第71期王座戦 Part68 修正
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>>148
王座戦関連のスレなんだからいいんじゃない？
納得するまでやればいい 31の最善させなかってのに
以降の最善が指し続けられるという
贔屓目な欲望なのかなw >>148
すまん、次の対局までは間があるし、NGしてください 「31歩と指してたら永瀬は勝てたか？」という問いには個人的には「その時点でまだ永瀬はその先の完全な正着を読みきれてない。数分の考慮中に正解に辿り着けた可能性もあるけど、感想戦の様子見るとよく見積もっても五分五分ってとこじゃね？」くらいに答えるかな。
その質問に「勝てた」と答えるのはずいぶん独特な言語感覚だなあと思う。 >>151
この文脈でこれ以外の解釈する奴いねーよバーカ
>>152
「も」あるって言ったのお前なんだが？ >>156
感想戦で永瀬は2分考えても☖3九飛が見えず
角で合駒した時のしのぎも竜王名人に教えてもらってる
1分将棋で正着指せたかというと
五分五分でも贔屓目が過ぎるんちゃうかな >>159
最善を尽くす＝最善手を指す
全く別物です、棋士が最善を尽くしていても、最善手は指し続けられません
少しは自分を疑ってみる事を考えようか >>149
だからね、逆転の可能性がまだまだある場合は「勝ちだ」「勝てた」とか前提も付けずには言わないの
言うと思ってるあなたの勘違いなの
プロならばこそ「最善手を続ける」なんて非人間的な前提を当たり前なんて考えないの
ここまでで質問は？ ABEMAのAI評価値がアレなだけで最新AIだと優勢くらいだった感じ
それにつられて世紀の大ミスみたいに言うやつが多い 直接的には永瀬の敗因は「41飛に65角の切り返しの見落とし」なんだけど、正着の31歩の後を正確に読めなかったのは時間がなかったから、時間がなかったのはそれまでに時間を使わされたから、それは52金を省いて常に自玉も危うかったから、でそんなリスクのある作戦を取ったのはそこまでしないと先手の藤井には勝てないと判断したから……。
って言う因果の糸が連なっているので、結局のところ「藤井に勝つのはほんま大変」て話やなあと思うわ。 >>151
定跡書で 互いに最善を尽くして第〇図 という言い回し見たことねーか？
最善を尽くすってのは最善を指すって意味なんだよ
てかそれ以外に取りようねーだろ 感想戦でも正着が見えてなかったのに
最善を続けるのが暗黙の了解と言われてもねえ… >>160
ってこたー41チョンボ互角のあと77で互角維持も無理で
一気に奈落しかなかったか…… まああの時点で底歩打っても1分将棋なわけだしどこかで間違えてる可能性が高いと思うけどね >>159
どの「も」だよ？
自分が書いたのは
「先手勝ち」「後手勝ち」とだけ言った場合は
「ほぼ紛れない(逆転しにくい)」
という意味「も」持つ
「紛れない(逆転しにくい)」意味があるんだから、逆転しにくくないと使わないんだよ 永瀬の敗因は３１歩を打てなかったことじゃない 難解な終盤で秒読みを迎えてしまったこと
もしくは聡太が挑戦に決定してしまったことかな >>161
いやだから互いに最善を指すのを最善を尽くすと表現する言い回しが将棋にはあるんだよ
論破したくて必死か低脳？ >>167
実際には77桂指せても深く読ませれば先手優勢くらいまでは行くんで、41飛の時点でアウトだったみたい。 >>167
Háo-YO763で深さ20だと互角だけど深さ30だと先手優勢
1手間違えると先手勝勢
再逆転はAI以外には無理だと思う >>170
逆転しやすい場合だけでなく逆転しにくい場合「も」～
という意味だと思ったわ 違うなら解説してくれ >>172
悪口は自分が言われると起こる言葉を使う
…なるほど >>162
それと同じ主張してるプロの発言があるなら貼ってくれ かな >>124
飛車が手持ちなら詰めろかけて６５角は何でも無いって知っているのに、飛車を手放して６５角打たれているんだから大ポカでしょって事。意味の有る無しなんて藤井の手でなされた訳じゃなくて永瀬が自分自身で意味のある手にしちゃった、しかも永瀬はそれを知っていたのにだから大ポカも大ポカだろ >>178
なにが「も」なのか全く説明されてないが？ >>165
解説でそんな言い回し聞いた事ねえしイマイチ信用ならんが
仮にそのような言い回しがあったとして
その最善を尽くすことが難しい局面で
どちらかに「勝ち」だの「勝てた」だの言わねえだろ
そろそろここを理解しないか？ >>164
バタフライエフェクトってやつか
ちょっと違うかw >>177
さっき検索してみたが、当たり前過ぎて出て来なかったわ
反例がないならとりあえずでいいから受け入れてこれから解説を注意して聞いててくれ
他にも「それ以外に取りようがねーだろ」とか言ってるけど、
あなたの知らない意味がある言葉は多いし、言葉から人が受け取るニュアンスはもっと多様だから、
もう少し決めつけないで他の人の意見も受け入れてくれ >>182
駒の上に蝶が飛んで
「こんないい手があったのか」 >>179
居玉で終盤で大ポカやったら命取りよ
藤井も終盤は1手でひっくり返るから読むの30手先くらいまでギア上げると言ってた >>180
ホントに一字一句同じでないと意味が理解できない人かな？
じゃあ言い換える
「先手勝ち」「後手勝ち」は
将棋用語として解説者が使う場合、
「最終的に先手(後手)が勝つ」という意味の他に「紛れない(逆転しにくい)」という意味「も」あり、「紛れる(逆転がありそう)」な時には使用しない
これでいいですか？ あのアホ以外から聞きたいんだけど
最善を尽くす＝最善手を指す
ホントに将棋界にはこんな言いまわしってあんの？
棋士からも解説からも、最善手を指せなかった際に
最善を尽くせなかったなんて表現は聞いた事が無いんだけど 永瀬との対戦成績は最近10局で5勝5敗
次が永瀬先手なのでそれを考慮すると8冠達成の確率は75～80％程度とのこと >>187
＞「最終的に先手(後手)が勝つ」という意味
だからその最終的に先手勝ちのケースには逆転しにくいケースも逆転がありそうなケースもともに含むでしょ 「最善を尽くす」は、もてる資質を最大限に発揮する。最善手させない資質の人もいる。
運動会でブービー賞取った我が子に「最善尽くしたよね」と慰めるｗｗｗ アスペ相手にするのも大変だよな
俺なんて知恵袋で２５００もベストアンサーだったのに
アスペにからまれて通報されて 知恵袋追放されたもんな・・・ >>189
棋書の説明にならば、そういう意味で書かれてる可能性はあるかもしれん
それは棋書の手順自体が「最善手」を指すことを前提にしてるからだが、
将棋界としてそう使う、と言うには拡大解釈が過ぎる。
そもそも棋書なら、の話で、対局の解説でそんな前提を共通認識だと思われたら困る >>195
将棋の議論してるときに本にある言い回しを使うとダメなのか？良く分からんバカだなオマエも >>191
「紛れる」時は使わないってわざわざ書いただろうが！
「も」はandだよ！
「先手が勝つ時」で、かつ「もう逆転しなそう」な時が「先手勝ち」だよ！
棋書の「これにて先手勝ち」と一緒にするなよ
あれは棋書独特の言い回しなんだからな >>197
>この場合、最善を尽くすと言ったら最善手を指し続けるの意味に決まってるだろ
そんな一般的でない表現を使っといて決まってるわねえだろ
それともこのスレの奴はみんな将棋の定跡書を読んでるはずだとでも妄想してんのか？ >>197
棋書の話する時は使っていいよ
そもそも棋書の話じゃないだろうが
言葉の使い方の幅も分かってないのによく人をバカにできるな… >>198
＞「も」はandだよ！
この言葉にはAのほかにBの意味もあると言うとき AまたはB ではなく AかつB と解釈することってあるの？ >>200
本にある言葉をネット上の議論で使ってはいけないなんてガイジルール知らんがなアホ >>159の「この文脈でこれ以外の解釈する奴いねーよバーカ」
これ見直してだんだん分かってきた気がする
この人、1つの言葉や1つの文章からいろんな意味を汲み取って適切なものを選ぶのが苦手なのな
だから自分と違う意味に読み取ることを事前に想像しない(できない？)し、
違う意味に読み取ることを曲解と信じて疑わない
さすがに疲れてきた アスペ同士のケンカのタチが悪いのは
お互いに自分がアスペだと気づけない点である
2人もあぼーんでよろしいな (ﾜｯﾁｮｲ a392-j351)
ずっと煽り続けてる奴に何言っても無駄
https://i.imgur.com/ayItQYP.jpg >>164
その時代の覇者達、大山、中原、羽生などのタイトル戦では、相手が勝ち直前に信じられないほどの大ポカを指して大逆転って将棋がけっこうある。
棋譜だけで見るとただの大ポカなんだけど、タイトル戦で強者相手にその局面まで持っていくだけで我々には想像できないほど疲弊してるんだよな。
ましてや歴代最強の呼び声高い藤井相手とか、一手バッタリの悪手を終盤指しても誰も責められん >>205
この低能先生、最近人の多いスレに居座ってるな >>202
使われ方が違う、と言ってるのに…
まぁいいよ、受け入れてくれなくても 31歩打てたら永瀬勝てた！ てたらればでしかない 打てずに負けたのが永瀬の棋力
いい加減キチガイ相手すんな 永瀬がここから逆転防衛してもドラマチックだし、藤井が八冠戴冠してもドラマチックだし、どう転んでもドラマがあるから楽しみだなあ。 >>211
暇潰しだったのだが、さすがに疲れてきたから諦める >>209
>>211
誰も指摘してないが自演じゃね？
ここまであからさまだと同一人物だろw 永瀬は藤井と対面してもビビってないからいいよね
いつも練習将棋できる特権 ある言葉にはAの他にBの意味もあるというときにAかつBの意味だと解釈するケースの話とは何の関係もないな >>218
うんざりしつつめんどくせーから放置してたが
定跡に従ってあぼーんしたらスッキリしますた ネットの記事も大逆転と記載してるとこ多いな。アベマのAIが根拠なのかもしれんが
そこまでの逆転劇ではないというのが棋士の見解なんかな 結局のところ将棋って最終的に詰ますかどうかだからな
いくらその途中で評価値が良くても最後に負けたら無意味だから >>223 アベマ以外のAIも永瀬だったから、まぁ大逆転
現代の評価でAI抜きでは語れないしね
人間的にはずっと難しそう
AIに対する考え方では、一つだけ正解であとは逆転をずっと続ければ必勝だと高い評価になる
でも人間にはそれは無理なので互角になる
この場合形勢はどちらかが有利というよりは互角なのではないか？という考え方はできる
またどの手を指しても形勢を損ねない場合は人間的には良い形勢
永瀬が香打ったあたりから、永瀬は必須な手の連続だったが
藤井側はどれ指してもかわらんみたいな状況があったね
なので人間的には先手持ちの棋士もいた
後手もって難しいという表現でもいいのかもしれない 途中まで評価値勝ってて凄いです大会やってる訳じゃないんだよ 羽生御大も言っている
「将棋って最後にミスした方が負けるんです、ええ」 >>205
こういう輩はレスバ自体が目的になってるんだから黙ってNGすればいいのに
相手する奴も同類なんだろう 最初は６５角見えてなかったうっかりかと思ったが、
６５角が見えていて、それに対処する方法を知っていて、それを成す手段を自分で手放して、６５角を打たれると言う。
うっかりの中でもレベル高いな。大地に５５角打たれた時の藤井以上に衝撃的だったろうな。 >>206
大山中原羽生の時代と違うのは、今局はAIの影響もあり居玉壁銀のまま戦うこと。敵は相手じゃなく盤面を正確に読めるかどうか。居玉でポカは命取りになると分かり切っている状態だから居玉する以上ポカをしないよう細心の注意が求められる。相手関係ない 粟野仁雄ってひでーな
【王座戦】藤井聡太七冠が土壇場で大逆転 「エアポケットに入ってしまった」永瀬拓矢王座がまさかの失着
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/5611f470e9e0134e29326004a3deab6cd41af183?page=1
「今回の永瀬の失着は、プロはもちろん素人が見てもわかる。」そうだ
今日になって、こんな記事があがってくるんだから 粟野は将棋のことも碌に知らないくせにわかったようなことを書きたがるし棋士へのリスペクトもないから、ごちゃんですら蛇蝎の如く忌み嫌われている。
底辺のごちゃんで鼻つまみ者扱いな時点でお察しってやつや。 あのうっかりのちょっと前の局面まで戻ると
先手が並の棋士なら、あそこまで逆転しやすい局面まで持ってくることもできず完敗してるところ
まあ大逆転という言い方でも間違ってないんじゃね。 解説を聞くとそんなに難しくもなさそうなんだがな、31歩のあと。
一分将棋じゃなければ勝ち切ってたんじゃないか。 >>233
85に桂あがったり45に銀あがったり
普通なら受けばかりに目がいってジリ貧を続けるところを
諦めずに攻めた結果呼び寄せた逆転なので凄いと思う 将棋ウォーズが12月20日くらいまでで
webマネー決済をやめるってことで
私は将棋ウォーズ引退します
勝率8割近くを維持し
つりっくまでも世界トップレベルの私が
将棋引退というのは大損失でしょ
24が衰退していったように
ウォーズも利用者減って終わりを迎えるでしょうね^^ 1分将棋じゃなければてw
いつまで意味ないタラレバ言うつもり？ ただでさえ将棋はオワコンのゲームなのに
将棋ウォーズはカード払いのみで
利用者が増えていくと思っているのかねｗ^^
ウェブ版を軽く見る傾向にあるな
クエストもそうだPC版でやれなくなったから
クエストからウォーズに主戦場を移して
やっていたのに
ここにきてウォーズも引退を余儀なくさせられるとは^^
ウォーズの代わりになる将棋サイトが他にないｗ
切れ負けがあって演出などが格ゲーみたいで
そんなの他にないんだから
将棋を格闘ゲームのようにしていくというコンセプトのもと
私は取り組んできた
①瞬時に反応するスピード
②技の精度
格ゲーのプロがこの２つの要素を高い次元で
表現してるので
私は将棋ウォーズ３切れで同じように
これを実践し尚且つ高勝率を維持するという
離れ業をやってのけていた
当然ながらソフトに頼らず自力のみです^^
私のような将棋を従来の地味なイメージから
スピード感のあるスマートなゲームになるように
表現してたのに
将棋ウォーズには失望しました
裏に将棋連盟がいるからややこしくなるのかねｗ
ニコ生でもカード払いに持っていくように
初月無料キャンペーンとか誘ってくるが
ウェブマネー支払いもあるしな
カード払い一択ってほんと終わってるなｗw >>231
酷いな
Abemaトナメは偶にこりゃ素人でも指さんやろって手はでる
反則も結構でるし
しかし今回のは確かに素人こそ底歩見えるが、その後危険な手順でやられるだろ
永瀬が見えているがゆえに指した手だろ 最終手の34歩って17手詰の詰めろらしいな
藤井は秒読みなのに難しい手で弄んでくる 結局のところ、仮に軍曹が31歩を打ったとしても高確率で39飛が見えずに寄せ切られ、
Abemaとこのスレが炎上祭りになってたってことかw >>234
4分かけても32銀への対応がわからなかったわけだが 永瀬本人は優勢を意識してたの？
まったくインタビューとか追ってない 全部完璧に指しきれてのみ勝勢なんて当てにならんもんよな 正解は1つだけ、全部完璧に指しきれてのみ勝勢なんて当てにならんもんよな そもそも3九飛自体は見えてたんじゃないの（トッププロが見えないはずないと思う）
分かってなかったのは角の合駒にどう対応するかだったような そもそも3九飛自体は見えてたんじゃないの（トッププロなら見えないはずないと思う）
分かってなかったのは角の合駒にどう対応するかだったような ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
