第71期王座戦 Part68 修正
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>>335
大昔からやってたよ。
ここ半年は自制してたけどここ最近で華麗なる復活。 ガックシは藤井の癖だよな
なんなら自信があるときは後ろ手になるとかの方がまだ関連性ある気がする そもそも、相手の対局姿勢（ガックシ）で局面の有利不利を図ろうなどと考える時点で、
半分白旗を揚げているようなもの。
そんなこと藤井の対局者になるレベルの棋士は考えていないと思いたいが。 相手は
えっ、えっ、えっ、詰みあるの？ どこ、どこ、どこ？
って、焦るから問題ない >>337
最近は無いけど、ニコニコで伊緒姉さんと叡王戦解説やってた
楽しかったからまた来て欲しいな
藤井くんが電話で参加して、豊島に指導対局された話とかしてた 藤井竜王名人のがっくしは見栄えがよくないのがいかんｗ
歴史に名を残す棋士なんだから対局中もかっこよくあってほしい え？アンタここで投げるんかよ？
ビックリしたあ〜( *´艸｀)ふふふ
って、見えた。 >>343
とよ｢言うてええんかなー｣
いお｢なに｣
とよ｢モテてましたよね｣
いお｢次行きましょ｣ 前も急に投了されてジャンピング正座とかしてなかった？ >>350
おもしろかったw
>>351
王位戦だね >>315
AIなかったら余計に永瀬が間違えただけとなると思う
AIがあったから△31歩のあと一択しかない難しい局面が続いてたと分かったし >>287
永瀬はよく頑張ったが
藤井アンチって滑稽すぎだろ
大好きな将棋が藤井のせいで向こう20年ストレスため続けて楽しめ無いなんて俺なら一旦趣味とするのを離れるけどなぁ >>345
普段の永瀬なら当然もう少し粘るはずだと思っていたし、直前まで投了の雰囲気でてなかったから驚いたんだろうな
まあ65角の見落としで心が折れて粘る気力が出なかったんだと思う >>356
プロ的には勝負あった場面だし、となると勝勢の藤井側は「友達を無くす手」で心を折りに行くから、
番勝負を考えたらあそこで永瀬投了は妥当だと思う。 聡太は態度に現れるのが師匠にも指摘されて直そうとはしているみたいね
でも形勢が悪いと態度に出てしまう。いい時は平常な感じのまま
劣勢から逆転した時に、心に余裕ができてガックシ状態だった自分に気がつくが
すぐに直すのも態度にでてしまうため、継続してガックシ演技を続けているが、口元抑えて笑いこらえているときがある
まぁ棋士は多かれ少なかれ態度にはでるもんだ ふ〜ど解説のガイルのソニックの撃ち方って
動画がなかなか興味深かった^^
通常は飛び道具だからソニックを連発して
撃ちたがるものだが^^
ふ〜どソニックは撃たないほうが強くなると^^
どういうことかと言うとソニックを頻繁に撃ってくると
相手もそれに対応して撃ってきた時に飛んで襲いかかるとか
奇襲も食らいやすい
撃つぞと見せかけて撃たないでうろうろする動きを
加える
相手は撃ってこないから接近したり飛びかかったりして
くるわけだがそこを狙い撃ちにして打撃を与える
こうなると相手も警戒して飛ぶと撃ち落とされるから
飛ばないで慎重になる動きになる
相手が警戒してきたこの瞬間に焦らして
撃たなかったソニックを撃つと
相手はこの瞬間にいきなり撃たれてくるソニックに
対応しずらくなり食らってしまいやすい
ソニックを撃たないでうろうろする動きを加え
稀にソニックを撃つとかで相手に的を絞らせない
戦い方が重要であると^^
これがトッププロふ〜どの思考回路です
こうやってプロの考えを聞くと格闘ゲームも
頭脳ゲームであると言える^^ >>358
羽生さんの指の震えが止まらないみたいなもんじゃないの
羽生震えみたら優先でももしかして負けてるのか？と思ってしまう ソニックは撃たないほうが価値が高くなるという
感覚、考え方です^^ >>358
でも観てるほうとしては感情が分かったほうがありがたいからぜひ（感情を態度に出すことを)続けて欲しい、って直接言われてるなw>>289
聡太「そうなんですか（笑）」
他の先生は有利でも不利でも感情を出さないことが多いけど、感情を出してくれた方が観てて面白い、と。 >>354
純粋な藤井アンチって実は驚くほど少数だと思うよ
amebaで藤井劣勢になったとたん悪口コメントで埋まるのは
いじめに便乗する奴が多いんだろうな
優勢になったとたんいなくなるのではなく、永瀬を叩き始める >>363
わかるわどっちでもいいんだよな叩いてストレス発散できれば https://i.imgur.com/4O3RwbL.jpg
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tk..tk [あぼーん用] 藤井のガックシは第3期叡王戦で初めて見たけど今思うと伝説級の特大ガックシだったな 藤井の話はもういいからすんなｗ
さっきウォーズで５段と当たりましてね^^
終始圧倒して倒したけど
特に終盤はこちらの即指しできつい手が飛んでくるから
その迫力に相手はどうしようもない感じだったなｗ^^
迫力で相手をビビらせるようなノータイム指しは大事よ
私も完璧に読み切ってるわけじゃないけど
体が反応して着手してその手が厳しいことが多いから^^
相手も非常に厳しいよねこうなると^^
迫力で相手を精神的に追い詰めるのは大事
逆に指すの遅すぎるとかそういう場合は
相手も余裕出て対応されやすくなる
コーヒーを飲む余裕も与えないほどに
即指しして相手を焦らすのがウォーズのコツよ^^
私は１２月で決済方法に不満を感じて
ウォーズは引退するけども
私が限られた残りのウォーズの対局を
していくから私のアドバイスをよく聞いとけよ^^
私が抜けたらウォーズはレベルが下がるだろう
まだ私がウォーズでしているこの貴重な時期に
私の助言をよく聞くことが大事です
どういう感覚で私が指してるかをな >>356
見落としとか見えて無かったとかのうっかりならまだいいんだが、６５角見えていてその対応策知っていて自分で対応策捨てちゃっていたんだよ 棋王戦で、藤井が詰みを悟って崩れ落ちてる様をみて！？となったナベ
ナベはまだ気づいてなかったらしい >>367
ガックシとは違うかもしれんが2年前のNHK杯も伝説級
あれも深浦戦 >>348
気になるんだったら金輪際見なければいい 11日に八冠になったら21日は
藤井JT杯覇者vs永瀬九段
JT杯、銀河戦、NHK杯にタイトル呼称者がいなくなる >>373
谷川がNHK杯で澤田に勝たないと藤井以外の生き残り棋士全員段位呼びになるのか 21歳で八冠王で品性方正なんて面白いか?
ガックシくらいの方が人間味があっていいだろｗ
今後は、「突撃〜」級のエピソードを望む ガックシのフリしてるなら嫌だけどほんとに悪い時だしなあ
黒藤井も普段からチラッと出してもいい 目の前の対局者にとってあれほど正確な形勢判定器はないから、ガックシは止めた方がいいんだけど
…対局者が気付かないんじゃなあ >>378
形勢が良くても具体的にどう着地するかの能力が他の棋士と違うのが藤井。
着地から逆算してる。 永瀬は形勢が良いのは分かっていたが、具体的な着地までは見えてなかった >>378
藤井は割と互角で難しい局面でも悲観してるでしょ 藤井と永瀬の差が41飛（最善31歩）直前の形勢判断に現れたよな ガックリは、自玉の詰みが見えてしまったからでしょ
でも、実際詰ますのは、大変なのにね 藤井ががっくりしてたのは、毒饅頭の31歩が実は唯一の饅頭だったから
対して永瀬は21飛ときた以上31歩は毒饅頭にちがいないと思った
もし残り時間が10分もしくは1分だったら31歩を指していただろう
4分だったから中途半端に読んで、31歩が毒饅頭に見えた 31歩のところ以外にも75歩に永瀬が64飛とやったところも別の手なら逆転だし、
そういう罠が藤井にはたくさんあってかいくぐった中で、
最後に引っかかったのが31歩のところって感じで仕方ないよな。どっかで引っかかって負けるよ 毒饅頭は取ったらダメな駒のことを言うので、
31歩や21飛は毒饅頭とは言わない。 ３１歩は、フィッシャーだったら却ってあっさり選べたかもな 31歩が第一感で浮かんだときに4分残ってたのが運が悪かった。
考えるほどに難解なことに気づいてしまい、1分将棋になって時間に追われて指してしまった。 フィッシャーなら31歩43銀同金32銀の局面で39飛が指せずに負けただろう
感想戦見ると39飛の後の59角の後の52玉31飛成51金という凌ぎも見えてなかったし
限定打の網を全て掻い潜り勝利できたかはかなり疑問 山本さんだったか誰かプロ棋士が「あれを大逆転言われるのはキツい」と語ってたが、その通りだと思う。 他のプロも言っている通りあれは難しい局面だったし、それ以外にも一択で難しい局面もたくさんあったしで
終盤強い藤井が順当に勝ったとすら言える ウォーズでよ^^
なんか重くなって指しにくくて
時間もロスしやすくなって
途中で飛車もただで取られて
重すぎて駒動かしにくいから
飛車取られたのよw
それでもなんとか勝ったな^^
最後相手残り時間が5~6秒
こちらも5秒くらい残り
詰まして勝ち
重くてこんな時間ぎりぎりになっタケどな
普段はこんな時間ぎりぎりにならないからほぼ
重すぎるハンデ背負っても
意地でも勝つメンタルも大事 やっぱり評価値の弊害だよなぁ
どの手を選んでもまず負けないような場面の評価値と読みにくい正解を連続で指さないと逆転される場面の評価値で表示される評価値が同じで次善以降の評価値の違いを一手ごとに見ていかないと違いがわからないからなぁ
あやのあるなしはAIに出させるのは難しそう >>391
確かに
あの局面で1分ならとりあえずの31歩で凌いだかも 最近は推定選択率とかもあるけど
それだと余計に31歩の選択率が高く出て色々言われるだろうしな
難しいのはその先だから >>396
dlshogiは▲21飛車の時点で後手勝率66%と弾き出したらしいから、AIによるのかも。 むしろあの時点で軽率に31歩と指さずに、読みを入れる姿勢の指し方だったからこそ、あの時点まで良い形勢を保てたと言える。 山本
△31歩から後手どうやって勝つのかパッとは全然分からない
居玉や王様が薄い時は評価値ほどの差がないケースがあると思っていい
遠山
▲32銀と攻められた時に後手がどう勝つのか分からなかった
AIは後手に触れていたが、実際は細い綱を渡り続ける必要のある局面だった
猛
人間的にはAIが示すほどの大逆転というものではなく、本当に難しい局面だった
大平
藤井さん10%の場面でもそんなに差があるのか分からなかった
これで大逆転負けとか言われると大変
永瀬
この将棋は後手居玉だからどれだけ形勢がよくなっても、最後は必ず先手がラッシュをしてくる
勝敗はまだわからない、最後の一太刀をかわさなきゃいけないことはわかっていた >>376
＞21歳で八冠王で品性方正なんて面白いか?
それを言うなら「品行方正」な 神がかり大逆転の藤井と、9合目までは圧倒して勝勢を築く永瀬
昔に例えると羽生さんと森下さんみたいな感じ
名人戦開幕局の大ポカ、あれは劇的だったな・・ 王座戦の3局を見て、藤井くんの序中盤にはまだ隙があるんだなと
それは永瀬の序中盤の完成度の高さがあってこそだが まだまだ隙があるぞと教えてやった上で負けるとか永瀬△ 序中盤に穴があっても、脅威の終盤力で何とかしてしまうから、やっぱ藤井と対局する棋士は大変 壁銀と引き換えの９７成香
結局負けたんだから作戦がうまく行ったのかどうかも怪しいけどね もうこの先まず手順を間違えないだろう、というときと
一手でも間違えたら終わりで難解、というときと
勝ちまでの手数が同じな場合、AIによってはどちらも同じような評価値にしてくることがあるの？ 21飛31歩43銀同金32銀39飛が正解だったわけやけど
21飛31歩43銀に手順前後で39飛でも逆転らしい
59香（59角はダメ）で43金とすると今度は先手に銀が残ってるので31飛成が成立する
以下41歩に32角で以下王手しながら39の飛車抜かれて先手勝ち 逆転否定論を否定したいっす。
それ以前の敗者、以後の勝者を褒めたいから。 並の棋士では序中盤に穴があるどころか藤井曲線なんだよなあ 誰がさんが31歩のあと先手AIにして指しついだら78角！とかいう手を指されてじわじわ逆転されてた
78角が本当にいい手かどうかはともかく、そういう手からも逆転されうる程度の差しか無い局面だったのたろうね 序中盤の研究で勝とうとする浅い棋士と棋力で勝とうとする棋士の差が出てるんだよ >>401
居玉壁銀を人間が指しこなすことの難しさ。
囲ってるわけじゃないし、最後、攻め受け、どの駒なら渡しても良いか等あらゆるパターンを正確に読み切らないと、こういう結果になる、という例だな >>408
そもそもAIは人間の感覚がインプットできていないので難易度判定ができないんだよ
絶対手(それ以外は負け)は難易度が低いのが圧倒的多数だしね
だから評価値は難易度込みの評価値でなくミスしないことが絶対条件の評価値になってます >>408
そもそもAIは人間の感覚がインプットできていないので難易度判定ができないんだよ
絶対手(それ以外は負け)は難易度が低いのが圧倒的多数だしね
だから評価値は難易度込みの評価値でなくミスしないことが絶対条件の評価値になってます >>415
あんた、藤井にも永瀬にも全然勝てへんやん >>417
解説でよく、人間には見えづらい手、とか言ってるけど、
そんなのソフトに分かるわけないわな。
大量の棋譜や、次の一手アンケートなんかを学習させれば、
棋士の思考の傾向みたいなのは、多少は理解するかもしれんけど。 研究は手段なのに目的になってる棋士が多すぎるんだよ
98%の棋士は目的になってる >>422
いや、研究不足だけで瞬殺されてる将棋わりと見ると思うが >>423
それは負けた棋士が怠慢なだけ
研究は必要
藤井より研究強者の棋士はいっぱいいるが藤井より強い棋士がいない現状 >>408
たややんの呟いてたdlshogiの勝率66%というのはAbemaや連盟モバイルが使うような評価値を数式で変換した勝率じゃなくて将棋ソフトの設定弄らないと見られない特殊な勝率っぽい
プレイアウトというワードから察するにその先をシミュレーションしまくったなかで勝った結果が何%あったかということだと思う >>417
なるほど
ありがとうございます
これからはAI評価値だけじゃなくてプロ棋士のX(旧Twitter)も見ながら観戦しようかな >>419
お偉いさん達は第4,5局解説してる場合じゃない
現地か会館 >>427
ううむ
ならやはり渡辺、天彦あたりしかおらへんな(´・ω・｀) もともと素人プログラマがコンピュータ将棋の大会で勝つために開発してた将棋ソフトを棋士や将棋中継が使わせてもらってるだけなので、評価値（とそこから出した勝率）には人間的な指しやすさは反映されてない
ただ将棋ソフトが吐き出すログには色々あるから、評価値以外も見てみたら人間にとっての局面の難しさがわかるかもね、というのがたややんのツイート >>429
そこがわからないと大逆転とか溶かしたとか言われちゃってモーツァルトしかないになってしまうと >>424
藤井より研究強者ってA級棋士だけじゃん 棋聖戦もそうだったけど、永瀬とのタイトル戦では「内容で押されてしまっていて」がいつも口癖になってる藤井
なお5勝2敗 藤井聡太の相手が責められてるけど、相手もなんだかんだYouTuberやってるイトシンや藤森より強いんでしょ？ >>425
たぶんその時点の探索ノードが実際に投了まで読んだケースでの勝敗の分布かね。 >>424
藤井以上に研究している棋士なんて永瀬と僅かに豊島がどうか？くらいしかいないよ。藤井以上の研究強者なんてあり得ない。 >>424
170人以上いる棋士がそれぞれどんな研究してるかも分からないのに、
研究不足で負けたら「その棋士が怠慢なだけ」？
棋士がみんな永瀬だとでも思ってるのかな
もう少し現実的なラインを考えてみてほしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
