第71期王座戦 Part68 修正
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永瀬が31歩を指さなかった件について、ただのポカ扱いだからな。考察も何も無い。永瀬にも藤井竜王名人にも失礼極まりない輩。 教授の記事はまだかな～
遠山さんがすぐ出したけど教授もかいてくれるはずとまってるが 郷田さんも深浦さんもまず一目31歩で、43銀からの難しい応対をきちんと考えてないんだもの。
それが見えてないと今のトップ棋士、特に藤井七冠とは戦えないことがわかっていないだよね〜 >>29
中原先生の時代に対局者の姿勢が常に見えるような映像中継があったかどうか考えてからレスしたほうがいいよ 将棋中継のためだけにABEMAプレミアム入会させられて
まんまと術中にハマる俺は藤井の毒饅頭何個食べても足りないわ >>28
39飛は一分将棋じゃみえてないだろ
事実感想戦で藤井が二分の考慮時間を永瀬に与えている 31歩の変化で局後すぐに口頭でかわされた変化
39飛のとき角合いは？ 玉から金で
この変化手順を可視化しているつべの動画はひとつだけ
ヤスの評価が上がった >>42
あんな将棋3一の底歩で永瀬勝ちだろ？
その後にやっかいな指し手でもあるの？
おたくらAI使って不思議な指し手の話するから会話についていけんわ >>48
32の金が移動させられちゃうんですよ
それに対しての対応が難しいって話
一つでも間違えれば後手玉は詰みです >>47
解説動画はその人だけ見るわかりやすかった 藤井の対局姿勢は形勢がわかりやすい、と言われてるから
それも作戦のうちなのかとは思うぞ
はっきり後手優勢だってわかったから永瀬だって終盤ちゃんと時間使って読んでたし 読んで嫌な思いするんだからスルーしろよと思いつつも読んでしまいやっぱり嫌な思いした
なんで31歩をしなかったかについて、散々言われてることを全て無視して捏造した自己満記事
「永瀬が愚かにも藤井を勝たせやがった」とでも言いたげ
「いつか聞いてみたい」って、一生聞く機会はないだろうよ 角合い変化での52玉、51金って本当に達人の受けだよな。
やっぱり藤井将棋の真骨頂は玉の可動域を最大限に活かした
受けにあるよな。 でも連盟aiの評価値では☖4一飛の時点ではまだ56ー44でまだまだわからない感じじゃないの？
ハッキリしたのは68手目の☖5四歩でここで82-18になった
ここの最善は何ですか？ >>42
きっとその辺りが現状で藤井竜王と何とか戦える永瀬王座と
多分戦えない郷田さんや深浦さんとの違いだろうね
相手が藤井竜王だからこそ先の見通せない３１歩じゃダメって結論になって
結果本人もエアポケットと言ってるように６５角が見えなかったのでは？ 藤井「ここやで、ﾄﾝﾄﾝ（駒を打つとこを指で叩きながら）」
藤 井 は 神 でも31歩は39飛が見えなければ受け無しに見える
一方41飛は65角が痛打ながらも形勢は不明
65角が分かってたとしても41飛に打ちそう >>48
AI使わんでも感想戦で永瀬が真っ先に藤井に聞いたこと
31歩の数手後の対応が解決できずに指せなかったと
底歩打っても金を釣り上げられて銀で狙われ、その後の手順
正解は飛車で王手しながら両取りの角打ちを消し、合い駒で持駒を使わせてから藤井の攻め(持駒により2経路)を間違えずに受けること
永瀬は片方は解決できたけど、もう一方の経路を解決できなかった >>56
見えなかったというか、勘違いみたい
永瀬「うーん、エアポケットに入った感じでしたね。その前の局面で先手が飛車で王手をせずに角を打つと手抜いて桂で王手が利くんです。それはわかっていたので、お互いに飛車を打ち合っても角打ちはないと錯覚をしてしまいました」
大丈夫だと錯覚してたんだって やっとAbemaの解説動画みれた
素人だとそれしかなく見える金底歩が実際正解なんだが、危険な手順があって選べなかったのか、難しいなー >>55
永瀬はすでに1分将棋だったから単にAIに深く読ませる時間がなかったからじゃなくて？ >>63
前スレの逆順解析の人
429 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb83-lmNW) 2023/09/28(木) 12:20:05.74 ID:BRrH2Hyu0
>>419
Háo-YO763でその局面を読ませてみると
浅い読みでは互角を示すが
50億ノード読ませると先手優勢に振れる 二1飛の後を正確に指して勝ちきることが出来る棋士は藤井くんだけってこと？ >>60
直前で65角が大丈夫だったから、大丈夫と思ったら今回は違ってた、と >>68
そうだね
桂馬での王手のあと飛車使おうとしても打っちゃったもんね >>66
少なくとも解説者やってた棋士は全滅、現地にもリアルタイムで理解してた人はいなかったんじゃないの
あ、横で見てた若島先生がどうだったかはわからん >>42
これな
一目がたまたま正着だっただけなのに
ウッカリとかやらかしとかいって永瀬を貶すやつはバカを晒してるだけなんだわ >>73
当然永瀬も第一感は31歩だったと言ってたしなぁ 勝っててもがっくしするから藤井がっくしは当てにならない。
王座戦村田戦でも、藤井が竜切った時、若島さんは詰みが分からなかったので、竜切った後藤井ががっくししてたのを見て、竜切りが間違えだったことに気付いて藤井ががっくししてたのかと思った、と若島さんが言ってた。
実際は藤井は75銀指す30秒の間に竜切りからの詰みに気付いてたそうだが。 >>74
そりゃ将棋指してりゃ誰だって金底歩が第一感でしょ
対局者はそっから必死に読み入れるから 粟野みたいな駒の動かし方も知らないオッサンに、上から物言われる永瀬が、初めて可哀想に思えた そもそもこの前の対局は優勢なってもがくっとしてたからな >>76
そう、問題は金底歩を打つかどうかじゃないのに、
実際分岐点がそこだから「底歩打てないで負けた」と言われちゃう
そこが永瀬の不運なところ 若島先生は二度も現地でびっくり藤井聡太を見れて
且つ本人から未だチェスプロ解いてる事も聴けて
良いこと尽くめな王座戦だなw
(時に若島先生が嘗て ｢チェスプロ解答大会に藤井くんが出られるよう調整したい｣ いうてたけど 実現出来ますように ) >>40
教授の記事は対局者の呼吸まで聞こえて来そうなライブ感あって良いよな 粟野
＞その内心はいかがだったのか。
＞エアポケットとはいったい何だったのか。
＞いつか訊いてみたい。
もう大川が聞いとるわ >>82
いいね。出禁の粟野は永遠にニワカファンと同じレベルの記事しか書けない。
こんなクソ記事で金もらえるってどういうこと？ 第４局は永瀬さんに勝って欲しいな
最終、振駒
永瀬さんに先手でみたい コメ欄で「角変わり」ってなんですか？って突っ込まれてて草生えた
どうやったら変換できるんだ >>60
これは伏線として永瀬が62手目△5六同金としたときに
▲6五角は△7七桂で大丈夫と確認して指してるはず
そこで一度▲6五角が永瀬の意識から消えてる
なので65手目▲2一飛打のときに▲4三銀のことだけ集中してしまい
△４一飛打だと▲6五角がよみがえることに意識が向かなかった
まぁ推測だけどね >>59
そんなん１分で人間ができるとは思えないわ 記事の評価はアクセス数だからわざわざ読んで毒づいてる人もライターにとっては良いお客さんだよ 31歩も77桂も見えてるのにね
まさにエアポケット >>30
脳内ですら高い精度で読めるなら現実の盤ならなおさら高い精度で読めそうなものだが違うの？
森下はツツカナと再戦したときにミスを防ぐため盤駒使ったよ >>20
確かに 質問者は勝率95%の数字を見ていたに違いないと思い込んでた妄想おじさんとか いろんな人がいたな >>93
あのね…
「永瀬がある局面で読める手」について、
「永瀬がその局面を想像して読める手」と
「永瀬がその局面を実際に目の前にして読める手」に
大きな差なんかない、って言ってるの
永瀬が「その局面を想像して読める手」として読めなかったのに、
同じ永瀬が「その局面を実際に目の前にして読める手」としてなら十分読める、ってどこまで永瀬をバカにしてるの？
「局面を頭の中で考えても難しいでしょう、これ(局面)見ながら考えれば分かるかもしれないでしょ」とかプロに言うのか？
もちろん機械じゃなくて人間だから絶対はない、もしかしたら局面を実際に見たら分かった、ということもあるかもしれない。
でもそれを十分ある(差が大きい)、とか言っちゃうのは「脳内で考える精度が低い(局面を見ないと高い精度が出ない)」と言うのと同じだ >>94
妄想は31歩を打てれば「勝てた」なんて言ってた奴だぞ >>97
こうさせば勝ち筋があったという意味での勝てたという言い回しだよ
それを局面から指し継いで現実的に勝てたの意味しかあり得ないと決めつけたバカが勝手に低脳晒しただけだよ >>93
ミスを防ぐため、て自分で書いてるでしょ？
それは意味が違う >>98
「勝ち筋がある」と「勝てた」は全く別の意味だけど
日本語大丈夫かお前？ >>98
そういう前提を書かずに「勝てた」とか書くから誤解されたんだろうに
自分の足りなかったところを「相手が勝手に決めつけた」とか言ってるうちは理解されないぞ >>96
リアル盤なら十分読めるなんて一言も言ってないセリフ引用して批判されても困るんだが？ >>100
バカかこいつ？ 十分ありえる言い回しだよ
>>101
質問者は95％勝ちの表示を目にしたうえで聞いてるなんて妄想してるバカがいるとは思わなかったもんで >>101
「勝てた」は「勝ち筋があった」ってただの苦しい言い訳だと思うけどね
実際こいつは一生懸命31歩を打ってさえいればその先も読めたかもしれない！なんて言い張ってるし >>103
バカはお前だろ
「勝てた」は断言じゃねえか >>102
ああ28とは別人だからか…面倒くさいなもう
永瀬が「その局面を想像して読める手」として読めなかったのに、
同じ永瀬が「その局面を実際に目の前にして読める手」としてなら十分読める、ってどこまで永瀬をバカにしてるの？
「局面を頭の中で考えても難しいでしょう、これ(局面)見ながら考えれば分かるかもしれないでしょ」とかプロに言うのか？
の部分はどうなの？十分とか言ってないけど
今回ツリーに2人いるんだから全部あなた宛に書いてるわけじゃないんだよ
自分が言ってない事はほっときな >>104
言い訳なんてしてねーよ ○○なら先手勝ちだった（ただし人間には指しにくい）とかよくある言い回しだよ
質問者は95％勝ちの表示を目にしたうえで聞いてるなんて意味不明な妄想真顔で言い出す脳腐ったバカには難しいかもだが >>106
>バカかこいつ？ 十分ありえる言い回しだよ
「ありえる」を表現するのに断言は不適切です
お前マジで将棋見る前に小学校レベルから国語勉強し直した方が良いぞ >>103
それが
・こうさせば勝ち筋があったという意味での勝てた
・もちろんあのあと勝ったに決まってるという意味での勝てた
を見分けるのになんの言い訳になるの？
難癖つけて口論楽しみたいだけならもうレスやめるけど、普通に議論する気ある？ 金引きで飛車取った時には６５角が詰めろかけられるから大丈夫って確認しているのに４１飛車打っちゃったのか？。完全に単純な大ポカじゃん。
底歩が嫌なら４１歩の方がずっとマシだったな。 >>109
断言してもいいよ
（綱渡りだが正着を続ければ）勝てるという前提をいちいち書くか省くかという違いに過ぎない
バカはお前だカスが >>111
だから「エアポケット」て本人も言ってるだろ
人間やめる覚悟はしても限界はある、それはしゃーない
後手番なのにそこまで完璧に進めてたという点は、今の藤井にもなかなかできない凄いことだよ >>107
いかん、前半で十分て使ってるなw
「局面を頭の中で考えても難しいでしょう、これ(局面)見ながら考えれば分かるかもしれないでしょ」とかプロに言うのか？
だけにしとけばよかった >>113
うわ〜とことんしょうもねえ奴だな
それだけの前提を省いて断言はありえんのだよ
てか、苦しいわけだからしょうがねえのかｗ
ただ言い訳するにも言語能力が低すぎる、もう一度小学生からやり直しだな >>113
昨日から「省いたら違う意味に誤解される」と何度も何度も言われてるのに
自分の事を反省しないのはなんで？
したくないの？
する必要があると理解できないの？
ただただ反省できないの？ 質問「31歩を打てば勝てた？」
アホ「勝てた」
実際に勝てたなんて言ってないんだ〜！
勝ち筋かあると言っただけだ〜！前提を省いたんだ〜！
アホすぎるだろ…… 「勝てた」と「勝ち筋がある」は別物だよ
指摘されて悔しい気持ちはわかるが、素直に「負けました」しなさい >>73
あの状況って仮に飛車で藤井玉が王手できない（合い駒に香車や角を使わせることができない）状況なら底歩は即死クラスの着手になるわけやもんな…
事実永瀬としては39飛が見えてないから即死クラスと思って避けたわけで… 少し前の読み筋を局面が変化してからも残像があるままになってしまい気づかずに指してしまうのはあるある話なんだよ
対局していれば分かるはず >>116
最善を続けることを前提に「勝ち」と言うことなんて将棋においてザラだが？
今回の質問が理屈で後手勝ちなのは分かるけど実戦的に勝てたかという意味なら略すべきではないが
質問者は95%表示を見ており理屈で勝ちであることを前提としてるなんて妄想などおれは前提してないから
お前と一緒にするな >>120
さすがに39飛は見えてたでしょう
藤井との会話ですぐに「角だと」「玉と金で」という会話から、
香合いはクリアしたけど角合いでどう凌ぐか分からなかった、なのかなと予想してる >>111
▲21飛△41飛の2手が入る前は65角は何の意味もない両取りだった。
▲21飛△41飛の2手が入ることによって65角の意味が突然変わってくる。意味がないと思っていた65角が意味があることになったことに思考変換できなかった。 神田から渋谷まで
車で相手より早くつく唯一のルートがあります
一分でコンピュータを使わずに選んでください
無理ですww >>119
横からだけど底歩したとしても藤井が勝ってた気がする
5六角したしないには関係なくほとんど直線に近い手で、
AIには見えてなかった手が出て勝ってたと思うのは買いかぶりか >>122
他の人からも指摘されてんのにまだ粘るのかｗ
>（綱渡りだが正着を続ければ）勝てる
お前自身綱渡りと書いてるが、
将棋でもなんでも綱渡り状態をだれも「勝ち」とは言わんわなｗ
てかそろそろアキラメロ、見苦しいぞ >>117
将棋において最善を続けることを前提に先手勝ちと局面を評価することはよくあるが
省略が通じなかったと気付いたので真意を説明したつもりだが？ >>126
藤井は正着が見えてたから、永瀬が底歩打ったら43銀同金32金39飛に角合いしてたと思うよ。
それで正着が分からない永瀬がどこかで間違えて勝つだろう。
その場合は「1つしかない正解を選べずに負けた」と言われただろうね。
「底歩が打てずに」よりはマシだっのにねぇ… 39飛に対して香合いした可能性ある
わけで31歩すれば指運で勝てた可能性は
あったと思うけど 31歩から後手持ちで対AIで勝てるって断言してた奴もいたし、もう無茶苦茶なんだよな >>127
そんなのは当然の前提なんだよ
互いに最善を尽くすことを前提として「先手勝ち」「後手勝ち」という言葉は使われてるんだよ >>128
で、それで誤解されたと言うことは「勝てた」の書き込み方は正解だったの？
次に書くときはどう書くの？
「最善を続けることを前提」は省略して意味が変わらないくらい前提なの？
そもそも永瀬が「最善を続けられ」なかったとあれだけ言われてるのに？ >>75
藤井は圧勝の将棋でも「がっくし」してるんであのポーズ自体はただの癖みたいなもんで、あんま形勢判断の参考にはならんのよなあ……。
まあ、先日の将棋はさすがに全体的な表情や雰囲気で強く悲観してるのは丸わかりだったけど。 >>132
また日本語がおかしいな
最善を尽くす事と最善手を指し続ける事は別物だろ
で、その最善手が難しいから綱渡りなんだろ
その様な状況で「勝ち」だの「勝てた」だの言わねえんだよ
ホント疲れる奴だ 永瀬はさっさと味噌煮込みうどんを食えよ
頑なに回避してると家業に影響でるぞ
幻の31歩とか些末な話 >>132
違うな
「先手勝ち」「後手勝ち」とだけ言った場合は
「ほぼ紛れない(逆転しにくい)」
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