第36期竜王戦 Part36
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>>287
ノイズが少なくて、5ちゃん上は平和だったな。伊藤にとっては苦しい時間だったけど。 >>290
早熟で早く枯れたのって最近だと誰かいたかな
昔なら屋敷とか先崎とかが浮かぶけど >>289
そういうことは谷川や羽生が77歳現役を達成してから言ってよ >>274
2年位前から研究外しうまくなってるんだよなぁ
まあ、その分序盤の最善次善を外してくるわけだから付け入る隙にはなるか >>284
その頃には下から有望な若手が上がって来てるんじゃね A級昇級年齢見ても藤井はおかしい
三段リーグ以降の棋士のA級昇級年齢
19歳 藤井聡
20歳
21歳
22歳
23歳
24歳
25歳 渡辺
26歳 豊島 斎藤
27歳 丸山 三浦 久保 広瀬 天彦 稲葉 菅井
28歳 郷田 大介 永瀬 勇気
29歳 先崎 橋本 糸谷
30歳 藤井猛
31歳 阿久津
32歳 深浦
33歳 行方 木村
34歳 太地
35歳
36歳
37歳
38歳
39歳 屋敷
40歳 山崎 >>293
スマン
>>297
ナベが遅過ぎるだけな気もするが >>289
あの爺さん、棒銀しかやってねえだろ。知らんけど。 >>277
12枚入りの+1枚増量だった。グラム数からも121->132gだから枚数増えただけみたいやな(ストックと比較)
まみれさんのほうだからかね？だらけさんは昔13枚いりだった気もするし。 >>298
羽生が22歳なんで、そこまで遅いわけではないでしょ
22〜24歳で上がってても不思議ではないけど
10代A級は逆立ちしても無理 既知とは思うが、大山しかなし得ていない凄い記録の一つに全タイトル獲得連続19期がある
保持していないタイトルは挑戦者になって獲得しなければ全タイトル連続獲得記録にはならない
つまり、この記録は全冠を制覇しないことには作れない記録で、しかも全冠制覇が途絶えてしまったらそこで終わりになる記録なので最も困難とされてきた
実際、羽生は8期連続で終わったから19期連続はトンでもない記録だ
この19期連続獲得記録の更新が期待できるのが藤井聡太にほかならない
｢現在連続17期｣ということになっているが、前期王座戦は挑戦者にすらなれていないので全タイトルの連続獲得記録は前期の竜王獲得から現在7期である
目下、挑戦者になっている王座を獲得して8期、さらに11期連続防衛を達成してはじめて全タイトル連続獲得19期となる
大山は一度17期連続で途絶えたのちに獲得1期からやり直して19期連続の記録を達成した
藤井聡太なら途中途絶えても再トライして大山の記録を更新することだろう >>295
フカーラにNHKでやられてから身に付けたな >>303
大山はその時代、家で真空管式コンピュータを使って研究していたりして 大地は藤井より経験値あるかといえばそうでもないし
けど棋聖戦王位戦の内容的にはよくやってる感もあったんだよな
伊藤とはどこが違うんだろう
大地とはタイトル戦前から熱戦多かったけど いうて大地２８歳やし、２０の伊藤とは比べられないやろ
２１に経験がおかしな人がいるだけで 21歳の若さで初タイトル戦の対局で77金型やったのがなぁ…
77金って明らかに形悪いし陣形バラバラになりやすいのをそのままボコボコにされたね
ただの将棋ファンとしては戦型選択に文句言いたくなるけど伊藤がこの先変に引きずらないで第2局やってくれればそれでいいけどなぁ 77金の形が悪いと言われたのは昔のこと、今は普通と解説は言っていた >>289
中学生棋士じゃなくても 大山と升田は強かったよ 升田はいろいろ身体悪くしてたけど
引退後、NHKのお好み対局で三間飛車で指盛りのひふみんを吹っ飛ばしていた。
椅子対局なら 順位戦復帰したいっていったが、大山に断られたって、言ってた。
その大山は死ぬまで強かった。 >>306
大地の方が微妙に竜王の読みを狂わせる指し回しを中盤で繰り出してるような気がする 77金が普通といっても、それはうまく指せればの話だからな 「77金とか33金と指すなんてこの人たち将棋弱いんじゃないかと皆さん思われるかもしれませんが
こうやって・・（ｒｙ」
みたいな解説をおじさんが藤井くんと勇気のNHK決勝でしてたな >>313
大山って将棋も強かったのか
空手のイメージが強いけど 藤居玉システムといい、よい子はまねしちゃいけません状態だよな たっくんの指し手を藤井くんが見切ってるからややこしい手を指さず最善手オンリーで勝ちにいけるんじゃないの
軍曹とか相手だと最善手なんて全部研究済みで普通に最善手選んでたら軍曹の研究に嵌められそうだし 図は1953年5月25日☗大山vs☖升田の名人戦第4局だが、1年前の9月12日の☗藤井vs☖糸谷のA級順位戦でも同じ局面が出現した
https://i.imgur.com/HOpPKZW.png
ここで藤井は▲58玉としたわけだが、大山は▲77金だった
大山の序盤はヘボ将棋のように見られてなぜこんな将棋に負けてしまうのか納得できない棋士もいたらしいが、他の棋士の感覚が遅れていただけで大山のほうが今のAIの評価値の感覚に近い
大山の序盤によくある77金とか、金冠の87金とか、あるいは守りの金が四段目に出ていく動きとかは今では珍しいことではなくなっている
AIの評価値で｢それもよし｣ということがわかってきている
とくに相掛かりの序盤は無限の可能性があるようだ これ>321の31手目の局面がこれ
https://i.imgur.com/ZVKir49.png
大山は77金78銀のような逆形も平気で指していたわけであるから時代がやっと大山に追い付いたといってよい
名人戦と知らなかったら先手がプロ棋士とは思わないだろうが、先手は誰あろう大山なのだ
しかも、相手は序盤巧者の升田で、かつ名人戦で現れた局面でAIに検討させると完全互角だというのだから驚く
大山はAIがない時代に｢定跡を無視したからといって負けることはない。将棋の可能性は無限なり｣と分かって指していたと思う たっくんももっと上位の棋士とたくさんあたって不利の時どうするかとか対局の駆け引き経験しないとな
藤井だってあの終盤力を持ってすらなかなかタイトル戦挑戦できなかったんだから
今回ダメでも腐らず試行錯誤続けられるかっていうさ
イケるとおもうけどね 藤井も中盤の勝負術は経験とか言われてて今があるからな
3年目だとまだ豊島とかの幻術食らってた頃だしまだまだこれからよ 藤井を応援してると自分も藤井と同じ強さになったと錯覚して他の棋士叩いちゃうよね >>293
７７歳って健康寿命をオーバーしているからね >>325
藤井の3年目って16歳とか17歳の高校生やん >>326
藤井の対戦相手叩いてるのって叩き棒にしてる奴等でしょ
藤井と対戦する前はその棋士を持ち上げといて負けたら叩きまくる >>118
日本将棋以外のチャトランガ、チェス系ゲームで駒の再利用でゲームバランスが崩壊しないやつってあるんかな
駒の再利用こそが日本将棋の偉大さだと思うから、そこをちゃんと説明すれば日本はやっぱり次元が違うと理解してもらえると思うよ
漢字云々はゲームバランスになんの影響も与えてないし 研究に関しては藤井が有利すぎるからな
そもそも研究で勝とうとは思ってなくて相手の研究が外れる終盤まで差を付けられなければいいと思ってるから
だからあらゆる局面を広く浅く研究してて相手がどんな展開にしてきても大体着いていける
そして中盤までに大差を付けられなければ研究の効かない終盤に圧倒的な終盤力で相手を詰ます >>331
駒の再利用こそがチェス界隈から見ると許せないポイントなのに何言ってんだ 散々語られてることだけど藤井の強さは序盤、中盤、終盤と隙の無い強さなのよね
谷川や羽生は終盤に自信を持っていた分、序盤の研究が疎かになっていた
まあそう言うおおらかな時代だったと言えばそれまでだが
大山なんかも序中盤は適当に指しておけばいい振り飛車に特化したしな
もちろん振り飛車のパターンも数多くあり、それに対応するのは楽じゃ無いけど
藤井の中盤力はどうやって磨かれたんだろうなあ
序盤と終盤は訓練すればある程度人間界のトップに辿り着ける
中盤は茫洋としていて一番個々人の才能が出てくる分野だと思うわ
中原なんかも中盤の才能が他より一歩前に出てたんだろうね
升田もそうだと思う >>334
再利用するとゲームが成り立たなくなる小物衆の泣き言でしょそれは 昔は強くなる方法が分からないから、先人の棋譜並べをした
第一人者はそれ以上強くなるのが難しいので、他の棋士も追いつけた
今はAIという遥か高みに届くことはないから、成長が止まることはない
なので他の棋士が聡太に落ち着けるかどうかは誰もわからない
イトタクの勝率は破格だし 相当な才能と努力をしているのがわかるが
それでも差が縮まっているのか開いているのかはわからない 次元が違うと言えば、日本の国歌、君が代だね
日本以外の国歌ってどこもかしこもパンパカパーン型の安直な発揚型なんだよね
アメリカも韓国もフィリピンも、みんな同じパターン
君が代はあの勇壮さ、厳粛さ、こしきゆか式ぶり
次元が違うよね、日本って 聡太はイベントやら免状書きやらで多忙だから
研究の質はともかく量で上回るのはそんなに難しいことじゃない
同年代の伊藤ならならとりあえず差を縮め続けることはできるはず 升田がチェスと将棋の差別化の話でGHQの幹部をねじ伏せたエピソードは今見ても痛快
升田は戦後のパヨク反日思想に染まってなかったから自然に日本の偉大さを説明することができたんだね
いやあ、偉人ですわ AIの登場で色々価値観がぐらついたのはほんと面白いね
昔は飛車先の歩を交換すればかなり嬉しかったけど、今はそうでも無いもんなあ（むしろ手を費やすデメリットの方が気になってしまう）
アヒル囲いや風車がガチガチの矢倉と同等に偉大だったのは驚き
将棋って突き詰めれば数学なんだろうけど、日々いろんな発見がありますわ >>339 ところがAIの性能が大きく左右されて
最新のものだと正解手が瞬時に表示されるが、少し古いと数分かかる
マイナーな変化にそこまで毎度時間をかけていられないから、サクサク進めて研究するとどつぼにはまる
ABEMAの新AIも過去のと類似した候補手を出す局面と、ぜんぜん違う候補手を出す局面があった
無駄な研究に時間かけても何にもならない
藤井はPCも詳しいし、AIのチューンナップも一流なんだと推測される
そこが間違っていたら勉強しても無駄になる
だからと言って時給でスパコン借りて研究すればいいかといえばそうでもない
今度は人間と離れてすぎてしまう
ツールをどう使っていくかはとても大事 昨日のABEMAとYouTubeでは大盤に対局者きて帰ったところで映像切られてたけど
中日新聞のYouTubeでその後のナベの映像もあがってる
室谷は後輩の聞き手にしっかり伝えておきますと
ナベ「あんまもう視界に入んないんですよね、やっぱカッカしてるから。てかなんか負けた前提になってるけどw」 >>343
何に対していってるの？ナベは全然わからんが >>344
完敗なのにお世辞で大熱戦ですねと言われると腹立つという話
音が割れまくってて聞き取りづらいから注意
https://youtu.be/x9kqFQET1UM 対局者が来場する前、なべが室谷さんにあまり対局者にいろいろ聞かずに
サラッとやってあげてみたいなこと言ったのを実践して対局者が去った後、
「こんな感じでよかったですか？ 後輩にも伝えておきます」と室谷さん
ナベが「カッカしてるから（ｒｙ」で笑いを取ったという流れみたいね
さっき見た >>188
公式はどうかは知らないけど太秦からなら撮影所のが近いと思う 最近、藤井を苦しめたのは
シン村田システムやろ
豊島がもどきを使ったけど
なんで使わないの？ >>238
今までほほほぼタイトルホルダーが先に入ってる、挑戦者先は自分は見たことない。
前に挑戦者がいてもタイトルホルダーに譲る。たっくんはそこまでまだ気が回らないからこれからだよ。 >>350
ちゃんと理解してないと研究外れたら悲惨な目に遭うよ >>306
大地って意外と藤井が見えづらい手を数手前から見えていることあるんだよな、何故か。
勝った対局の５５角とか５４角とか 大山はパワハラや忖度含めた盤外戦を封じた本当の棋力はどの程度だったか分からんからなぁ 聡太が大山みたいに勝負にこだわる棋士なら
さらにトンデモない事になってるだろうな
性格からして盤外戦術はしないだろうが、
先手では全て角換わり、後手では相手の戦型を全て受ける
なんて現在の相手が滅茶苦茶対策を立てやすい状況を辞めるだけで
さらに勝率は1割近く上がると思う 大山の棋力はAIの候補手との比較で加藤一二三と同じくらいって出てるけど、
AIが古いのと、大山は最善手追求してなかったからなんとも言えんところはある >>335
いや藤井の終盤力、詰将棋力は将棋史上最強と康光が言ってたぞ。
王座戦村田戦での23手詰め、康光が竜切ってからも詰みが分からなかったと言ってたが、アレを1分将棋で詰ますのは将棋史上でも最強と。
詰将棋の名手の若島さんでも気付かなかった23手詰めだからな。
あの終盤力を倒すのは大変 >>350
将棋世界の深浦師匠大地の振り返りでそのあたり興味深い話がでてた
小手先の力戦でなく普段通りの正攻法でと思っていざ対局すると
事前研究が日に日に潰れてほぼ出尽くしてて使えずどう立ち向かったら良いのかわからなくなったとか
で前例あるのに知らなくてやらかしたり
先手角換わり受けないで振れってのもいきなり菅井八段越えられるわけもなく
負けても負けても挑戦者になってなにかしら開眼するしか無いのだろうね 長嶋茂雄vs大谷翔平みたいな話を真剣に語ってどーするのよ >>359
野球と違って将棋は比較できるから議論になるんじゃね
ほぼ完全に同じルール、同じ道具でやってる個人競技で、しかも強さをある程度数学的に定義できるからな >>350
力戦系でしっかり研究しておかないと良くするのが難しいらしい
一発勝負ならそれだけに時間を使ってやってみるのもアリだが、番勝負にそんなに時間を取られる研究は毎回出せないのでは
だいたい、番勝負まで来れる棋士は他も勝ち上がってて対局が多いから、準備時間も多くはない > 最後に詰みがある局面で手番が回ってきたときは不思議な感じでした。『本当に詰んでいるのかな』と疑心暗鬼になりながら角を打ったのを覚えています。
やっぱり藤井と対局して勝ちの状況になるとこの心理になるんだな
解説陣も詰将棋なら一目と言っていたけど >>356
それってAI基準で棋力を計ることの無意味さの証明になってるんじゃないの？
悪手は相手に咎められて初めて悪手になる
その咎める手を相手が指すことができるかどうかの見切りも実力のうち
番勝負の内訳勝率は最終的にタイトルを獲れれば無関係みたいな話 >>364
ただこのAI基準でも、羽生が最強（2014年のデータなので藤井はいない）になってるから、
なんだかんだである程度妥当にはなる気がする
このデータで個人的に変だと思うのは、
・谷川と渡辺が中原より高くなってしまう
という点
ただ逆に
・関根金次郎が歴代名人で一番弱い
というのは納得しちゃうんだよな
だから無意味とまでは言えなさそう >>356
大山全盛期は1回目のチャンスを見送っても勝てる相手ばかりだから無双出来てた
だから棋力の高い中原が出てくると負け越すようになった >>353
渡辺は、藤井はありえない見落としをするといってたね。そのたぐいかな。 >>365
先人の差し手や定跡を参考に棋士は研究してんだから
時代の新しい棋士ほど、差し手の精度が上がっていくのは当然なんじゃないの 谷川は専務理事で消耗しなければもっと衰えるのは緩やかで遅かっただろうな
米長の下でこき使われたのがまずかった
そしてそのままなし崩し的に会長にさせられてしまった(当時の状況では会長になるしかなかった) 番勝負の藤井が怖い点は、叡王戦1回を除いてフルセットがない点。
普通なら過密日程でトリプルタイトル戦すらあり得るところ、自分で自分を楽にしている
（「祝勝会」があっても拘束日は1日） >>367
まあ人間なら誰しもエアポケットに入ってしまってミスる事はある
でも不調が長引いてるナベが藤井の見落とし癖を指摘するのはマヌケだわな
ナベの方が中終盤の見落とし多い >>368
一見そう思えるけど、関根の悪手率は宗英より高いんだわ
同時代人が坂田のほうを推してたのもなんとなく納得する
ほかの棋士との成績もそんなによくないしな 同じルール、同じ道具と言っても過去の時代の棋士はAI研究してないからなあ
今回ボコボコにされた伊藤でも7冠時代の羽生と番勝負やったらボコボコにできちゃうでしょ
過去の棋士がAI研究してたら、まで言い出すとわけがわからなくなるし >>356
2014年のAI解析の手法でのレーティングはプロ棋士の棋力判定になっていないという結論がでているよ サイコロの目じゃないんだから確率計算は無意味という意見は百も承知で
期待勝率8割で今までフルセット1回以下だけになる確率は興味ある
連敗なしは確か6％ぐらいだったはず 棋力（勝ち負けに直結する将棋の強さ）ってのと
棋士としての才能（読むスピードや相手に合わせた勝負術）は別だと思うんだよね
で、当然棋力だけを見ればそりゃ最先端のAIや先人の差し手を研究してる現在の棋士の方が高いだろうが
棋士としての才能は過去のトップ棋士が現在のトップ棋士（聡太を除く）に劣るとは思えない >>377
昔のトップ棋士が指し盛りで現代で指したらA級は間違いないけど、藤井からタイトル奪って無双するかって言われると微妙
中原が新聞のインタビューで答えてたけど、自分や大山先生、羽生さんと比べても藤井さんは一枚抜けているって言ってたけど、感覚はこれに近い >>299
むしろ棒銀だけであれだけA級に長くいたのが凄い 今まで挫折らしい挫折を経験していないからな藤井は
木村14世が現代に転生したらのIFを藤井が体現しそう 木村14世の強さってなんかイメージしにくい
転生なら天野宗歩のほうがしっくりくる 藤井がいなかったら力の落ちた今の羽生でもタイトル取れる可能性結構あるでしょ
今も昔も覇者になる人は別格 >>299
タニーやハブさんが62歳でＡ級になってから言ってよ 大仙市必死だな最悪トークショーでも来てもらわないとだな 大地や永瀬が思いの外善戦したのもあるけど、あんだけ不調説囁かれてて気付けばいつの間にか余裕の勝率8割台ですか
去年みたいに早指し戦で荒稼ぎすれば、8冠達成の年に年度最高勝率とかいう意味不明な記録も全然ありうるな もはや、藤井がいつ失冠するのかがテーマになりそうだな
若新の言ってた、藤井のもっとも天才たるところが、どんな大勝負、プレッシャーを凡人が感じるであろうところを平常心で臨めるところ、その理由として、目の前の勝負のことにしか興味がなく、これに勝ったらとか負けたらとか考えてない故にってところは、禿同 >>377
それはそうだろう
単にAI研究の差があるから7冠時代の羽生と今の羽生が対局したら今の羽生が勝ち越すだろうなってだけの話 >>334 >>331
捕虜を虐殺するのが大好きな民族のゲームだから致し方無しw >>387
棋士としての才能、特に読むスピードとその精度は
間違いなく今の羽生は全盛期の羽生より衰えてるだろうから
現在の羽生は全盛期羽生に終盤ひっくり返される可能性は大いにあるぞ
ちなみに森内チャンネルで名人時代の森内と今の森内の比較をやっているのを見たが
AI研究で序盤中盤の精度は上がっている一方で、終盤の精度はかなり落ちていた 駒の再利用どころか投下が可能な辺り、将棋はもはや戦争モチーフじゃなくて物件の取り合いのゲームとも見なせる説を立てたい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
