藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:53:20.98

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1693835981/

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 04:34:50.22

それは単純に谷川森内渡辺など他にも永世称号クラスの大棋士が複数いたから
大山時代は升田以外大棋士クラスがおらず
その升田が病気で欠場が多く対戦相手のレベルが低かったこと
そして七番勝負という格下相手の取りこぼしが起こりにくい好条件が重なったための記録
升田が健康だったり中原誠の登場がもう少し早かったら
大山の記録はかなりしょぼいものになっていたと予想される
大山はかなりの幸運棋士といえるな

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 04:39:05.18

実際藤井も19連覇はまず無理だろうな

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 04:46:09.92

大山時代は今よりタイトル数が遥かに少なかったから
羽生時代以降のタイトルホルダーほど多忙ではなく
その分一つ一つの勝負に万全の態勢で臨みやすかったのも大きい

大山ヲタは大山時代にタイトルが7～8個あれば100期超えていたと主張するものもいるが
そう単純な話ではないだろう

羽生さんの偉大さはあれだけ多くの棋戦をこなし続けてタイトルを獲得し続けたという点も大きい
もし藤井がこれから20年以上同様の活躍を続けられれば羽生さんを超えたと言えるだろうな

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 04:49:18.29

藤井聡太という更に忙しい棋士が全タイトル全棋戦制覇を達成しているから
タイトル数が増えたから名人の期数が少なくても問題ない理論は成立しなくなったよ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 04:51:43.62

藤井が100期もしくはなんらかの棋戦を20連覇以上したら
素直に藤井＞羽生であることは認めるよ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 04:52:55.35

格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！

そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 04:54:43.62

羽生よぉてめえには王座がお似合いだ！　オレたちはそんなものいらねえ、好きにもってな

そんな森内名人や渡辺竜王の声が聞こえてくるようですね笑
でも20連覇しそうになったときだけ渡辺竜王が指導対局に出向いて王座取り上げてましたっけ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 04:59:03.45

次スレ

藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1698521853/

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 05:13:03.63

さすがに名人戦竜王戦16勝17敗負け越しで史上最強はない

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 07:47:09.53

最近の連敗で疲れてるんだね
ドンマイ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:09:58.21

>>889
＞羽生さんは大山が一度もできなかった勝率8割台も3回達成してるし通算勝率も上

これだけでこのスレの議論から何も学んでいないことがわかるな
大山は年度勝率8割台を4回記録しているし、羽生の通算勝率は勝率が高い低段時代の対局数が多かっただけのこと

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:42:34.73

九段昇段規定により
大山が羽生より強いのは確定したから議論しなくてもいいよ　ｗ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:50:12.71

直接対戦

大山　　　３勝５敗　　羽生　　４７歳差　　　６４歳から対戦開始

羽生　　　３勝１２敗　　藤井　　３２歳差　　　４６歳から対戦開始

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:55:42.31

この羽生オタの学習能力のなさは病的に異常だ
羽生＞大山の根拠が年度勝率8割の回数が多いことにあるのなら実際には藤井(暫定8回)＞大山(4回)＞羽生3回)なのだから今日から前説を撤回しなければならない
ところが毎回同じ主張を繰り返してくる
もはや老人の繰り言だろう

大山康晴十五世名人年度別成績（将棋世界）
https://books.google.co.jp/books?id=LsvuBQAAQBAJ&pg=PA57

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:59:10.19

>>964
羽生の対藤井は3勝13敗だね銀河戦で負けたから

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 10:03:07.42

藤井が史上最強レベルとはいえ前王者がここまで負け続けるとはね
史上最も力差のある現王者と前王者かな

まあ羽生が真の王者に値しない（仮）王者だったというのもあるのか

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 10:31:51.53

羽生さんはどちらかというと早指しや持ち時間の短い1日制の絶対王者。ＮＨＫ杯と昔あった勝ち抜き戦の成績を除外すると勝率も相当落ちるのでは。

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 10:32:01.54

羽生さんはどちらかというと早指しや持ち時間の短い1日制の絶対王者。ＮＨＫ杯と昔あった勝ち抜き戦の成績を除外すると勝率も相当落ちるのでは。

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 10:45:14.12

通算勝率のまやかしについても決着が付いているのにこの羽生オタは通算勝率を根拠に何度も｢羽生＞大山｣の主張を蒸し返してくる

53歳の誕生日までの通算成績は
◆羽生善治 2222局1541勝679敗(0.694)
◇大山康晴 1386局0952勝434敗(0.687)
24歳の誕生日まで
◆羽生善治 0564局0427勝137敗(0.757)
◇大山康晴 0147局0094勝024敗(0.797)
24歳の誕生日から53歳の誕生日まで
◇羽生善治 1658局1114勝542敗(0.672)
◆大山康晴 1268局0858勝410敗(0.677)

通算勝率を受験予備校の合格率に例えると
◆羽生予備校
合格率69.4%
◇大山予備校
合格率68.7%

予備校全体で見ると羽生予備校のほうが合格率がよいように見えるが、高校受験と大学受験それぞれの合格率はいずれも大山予備校のほうが高い
高校受験の合格率
◆羽生予備校 75.7%
◇大山予備校 79.7%

大学受験の合格率
◆羽生予備校 67.2%
◇大山予備校 67.7%

このようにどの棋士が優れているかの根拠に通算勝率を持ち出しても根拠にならないことがわかる
羽生は棋士人生のなかで勝率が高い低段時代の対局数が圧倒的に多かったが逆に大山は戦前戦中なので対局数が圧倒的に少なかった
この違いは通算勝率では見えてこない
現役棋士の通算勝率にしても低段棋士(七段以下の棋士)の勝率が高いが別に驚くことでもないし、強い若手棋士が昔より増えたわけでもない
大山の低段時代の通算勝率は24歳だった1947年度までは0.804だった(>965)

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 10:52:43.72

中原誠10ー19羽生善治

ダブルスコアで済んでる
中原先生頑張ったんだね

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 12:21:57.14

それとこの羽生オタは羽生が一番強い根拠に年度勝率の最高勝率を持ち出したことが一度もない
羽生の最高勝率は0.8364で中原の0.8545にかなわないからだ

ところで公式記録の年間勝率は年度勝率しかないが、棋士の強さを比較するのに年度勝率にこだわる理由はない
誕生日から誕生日までの年齢で年間勝率を区切ってもよいわけだ
A級棋士であることを条件にしての集計だとどうなるか
0.841　藤井聡太　 20歳
0.824　大山康晴　 38歳
0.813　中原誠　　 25歳
0.808　羽生善治　 29歳
0.800　丸山忠久　 28歳
0.787　広瀬章人　 31歳
0.769　渡辺明　　 27歳
0.763　升田幸三　 37歳
0.760　松田辰雄　 32歳
0.750　大内延介　 32歳
0.741　内藤國雄　 42歳
0.739　塚田正夫　 32歳
0.739　桐山清澄　 35歳
0.735　森けい二　 30歳
0.733　谷川浩司　 27歳
0.719　豊島将之　 27歳
0.717　森内俊之　 30歳
0.711　佐藤康光　 32歳
0.703　加藤一二三 21歳
0.698　米長邦雄　 42歳

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 12:28:07.00

そもそも、年齢で区切るのも一つの手法に過ぎないわけで、名人獲得時の年間勝率の最高勝率は大山が記録した0.865(>251)となっている

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 12:50:20.60

大山の1年間の最高成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率　　　 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 13:09:53.18

>>954
＞羽生さんの偉大さはあれだけ多くの棋戦をこなし続けてタイトルを獲得し続けたという点も大きい

これ>812を見ればそんな屁理屈が通るわけがないね
この大山全盛時代は2日制タイトル戦が10時間、1日タイトル戦の棋聖戦は7時間だったからね
しかもタイトル戦以外でも王座戦、東京新聞者杯、記念対局等、今の順位戦より長い持ち時間7時間対局だったし、その他にNHK杯があった
名人陥落した年度には順位戦の他に、A級勝ち抜き戦、日本一杯、早指し王位戦もあった
短い棋戦でも持ち時間3時間であるから今の早指しだけの一般棋戦などどんなに楽なことか

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 13:15:35.37

今日のＮＨＫの羽生さんはマジですごかった。相手が馬で
敵陣に攻めててあと一手　金で詰みってとこでＡＩが
羽生さん９９％になって「どなってんの？」って思ったわ
そしたらパシパシどんどん貼って受けて最後は裸王状態に
なって詰んだわ。羽生さんって１分将棋の方が得意
なんじゃないかな？昔１００人相手将棋して全員に
勝ってたみたいだし

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 15:19:22.47

畠田もアイドル選手権
同点９８位で
下に生稲しかいない　ｗ

羽生も永世名人最弱で
お似合いじゃないか　ｗ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 15:23:11.01

無理に　大山　中原　藤井と
比較するより
王座戦２４勝２敗　称えようぜ　ｗ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 15:23:13.81

無理に　大山　中原　藤井と
比較するより
王座戦２４勝２敗　称えようぜ　ｗ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 17:17:39.30

>>965
対局数20前後の年の8割でイキってて草
羽生さんの8割は全て年間50局以上指してのもの
一番多い時は80局で64勝16敗という圧倒的成績

勝率1位賞は年間30局以上
大山は30局以上指して8割以上だった年は一度もないな

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 17:18:20.84

ああデビューの年だけは除く（羽生さん8割）

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 17:22:46.09

野球に例えれば規定打席未到達で4割いったバッターを史上最強と持ち上げてるようなものだな

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 17:40:23.09

>>980
大山は8割以上の勝率だったのに対局数が少なかったから通算勝率で損をしているという話だということも君は理解できないのかね
そもそも君は｢大山は一度もできなかった｣と言っていたわけだから認識を改めて反省してくれ
それと、羽生など8割3回の年度のうち1回は10局しか対局していないんだから｢対局が少ない大山の8割は認めない｣というのはダブスタも甚だしい
＊大山は少ない年度でも17局

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 17:53:14.60

デビューの年含めたら藤井なんか１０割だな。

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 17:53:17.03

ID:6T1OKW5Fは深夜から朝まで起きてて午前中寝ている昼夜逆転の羽生オタおじちゃんだよ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 17:57:07.81

>>980
＞大山は30局以上指して8割以上だった年は一度もないな

年度で区切れば無いように見えるだけで38歳時の勝率0.824は34局(24勝8敗)
30歳時は30局で0.800
そもそも年間対局数が少ないのは大山がどうにかできることではない
極め付きはこれ
何度も教えてやっているのに君は学習能力が0なんだね

◆大山の1年間の最高成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率　　　 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 18:22:00.65

なお、年齢区分だと勝率が8割を超えたのは藤井5回(14,16,17,18,20)、大山5回(17,19,21,30,38)、中原3回(19,20,25)、羽生3回(17,18,29)

A級棋士での勝率8割は大山2回(30歳、38歳)、中原1回(25歳)、羽生1回(29歳)、藤井1回(20歳)

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 18:29:21.53

>>983
少ない対局数の勝率8割なんてカウントするわけないだろ
羽生さんもそれ言うなら3回じゃなくて4回だけど俺は3回と言っている

＞大山は8割以上の勝率だったのに対局数が少なかったから通算勝率で損をしている

対局数が少なかったから運よく8割いけただけだろｗｗｗｗｗｗ
対局数が多くなってからは一度も8割いけてないんだから
損どころかこういう勘違いバカを発生させるという意味でむしろ得している

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 18:31:19.43

>>986
率は年度で区切るものだからそんないいとこ取りで8割超えたとか言われても（大爆笑）
まあ大山はそうでもしないとイキれないという点では同情するぞｗ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 18:33:52.94

＞それと、羽生など8割3回の年度のうち1回は10局しか対局していないんだから｢対局が少ない大山の8割は認めない｣というのはダブスタも甚だしい

羽生さんは8割3回じゃなくて8割4回や
それでデビューの年を除いて8割3回って言ってる
認識を改めるのはお前のほうや

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:00:35.23

うめ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:22:38.42

名人9期しか取れなかったのであれこれ必死やね

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:31:29.09

>>988
勝率が高いのは低段(七段以下)時代なので、この低段時代に対局数が多いか少ないかは極めて重要なファクターになる
それを実証しているのが>970だよ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:33:21.56

年度、年間、(満年齢での)年齢、これらを色々と混在させるのは筋がよくない気がする

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:38:23.74

>>990
入れて4回はその通りだが入れて4回は大山も同じ
それで羽生＞大山にはならんだろしかも勝率8割以上といっても大山の勝率の平均のほうが高い
いっておくが年度対局数が少ないのは時代のせいで大山がどうにかできることではない
しかも勝率8割がありえた1945年度は一度も対局ができなかった

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:41:02.52

>>989
このスレはどれだけ強い棋士かを知るのが主旨だよ
たから年度で区切る理由などどこにもない

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:44:54.91

>>994
混在はしていないだろ
年齢区分のときはすべて年齢区分での比較
年度区分で比較することと差別は不要
もちろん、いいとこ取りでの年間勝率でも比較することにも何の問題も不都合もない

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:49:52.94

今のところ年間勝率で最高成績といえるのは大山の>974だろう
良いとこ取りでこれを超えるのが最強棋士の目標になる

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:52:00.89

最強は大山か藤井だね

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 19:52:04.36

毎回同じ羽生オタしかいない

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 35日 22時間 58分 44秒

**1002** · Over 1000

5ちゃんねるの運営はUPLIFT会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。

───────────────────
《UPLIFT会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
4 USD/mon. から匿名でご購入いただけます。

▼ UPLIFT会員登録はこちら ▼
https://uplift.5ch.net/

▼ UPLIFTログインはこちら ▼
https://uplift.5ch.net/login