【残念】永世称号が惜しくも獲得できなかった事例

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:58:34.16

永瀬拓矢　王座戦　連続4期獲得　(連続5期または通算10期で名誉王座)

谷川浩司　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

谷川浩司　王位戦　連続3期、通算6期獲得　(連続5期または通算10期で永世王位)

米長邦雄　棋王戦　連続4期、通算5期獲得　(連続5期で永世棋王)

二上達也　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

升田幸三　九段戦　連続2期獲得　(連続3期で永世九段)

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:36:06.62

>>147
若いときに棋戦多い→若いときに勝ち星をいっぱい稼げる→通算勝率も上がる
簡単なカラクリ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:37:24.14

>>148
1棋戦で勝ち進めば増えるけど、初戦敗退もあるし、1つの棋戦で年平均2勝は少々無理がある仮説だね

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:39:41.46

>>145
その後は差がつくことを分かっていて意図的に隠しているな
おまえ
ごまかしはよくないぞ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:40:15.39

>>149
一二三の年間成績を見てくればわかるけど、指し盛りの20代や30代でも年間負け越しが何回かある
谷川は44歳まで負け越しなし

機会が多い少ないは関係ないのよ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:41:07.58

>>150
初戦敗退もあれば4連勝もある

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:42:16.53

>>152
確実に関係ある

ようは来年度20棋戦になれば藤井の勝ち星は劇的に増える
同一人物で考えればすぐに分かることだ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:45:36.41

大山中原あたりは谷川より明確に上

米長升田あたりは谷川と同等かそれ以上

それなのに谷川の通算勝ち星が上に抜けていることが棋戦が多かった恩恵を受けた何よりの証拠である

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:47:36.35

「機会が多い少ないは関係ない」
えっ？笑

年に1局だけ、10局、20局、50局　一番対局数稼げるのは？
年に10タイトル戦あれば藤井くんは10タイトル稼げる可能性あるけど8タイトルだと8が限界

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:49:57.67

文系だよな、これ。。。
理系でこの発言はないわな、うん

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:51:47.55

>>156
それを言い出すとタラレバのオンパレードになるだけで意味がないよ

ニコニコでやった天彦糸谷百番指しを公式成績に入れれば勝数対局数で2人が抜け出すけど、それをやってもねって話

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:53:18.89

「百番指しを公式成績に入れれば勝数対局数で2人が抜け出す」
だから機会が多いほうが有利だよね
自分でゲロってるけど

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:54:33.05

>>157
理系はタラレバありなのか？

羽生のデビュー時に叡王戦かあったら100期超えてたとか、木村義雄のデビュー時から8タイトルあったら獲得100期いってたはずって言うことに何の意味があるというのか…

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:54:57.30

ID:B5iU0EMi　だいぶ頭悪いけど自分のことを賢いと思っている人間

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:57:02.77

意味というか事実だからね
1995年度に4タイトル戦しかなければ羽生は4冠王にしかなれていない
4冠ではなく7冠あるからこそ全7冠王になれた

「機会が多い少ないは関係ない」ということは有り得ない　撤回しなさい

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:57:26.66

>>159
ニコニコ企画は勝っても負けても100番指すルール
公式戦にそんな棋戦はないわけで…

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:59:26.10

IDコロコロ君ばかりで退屈だったな
まあ公式記録が全てってことよ

**名無し名人** · 2023/10/14(土) 23:59:44.12

>>163
そういう棋戦が公式戦にあれば勝ち星増えるよね
「機会が多くなれば勝ち星を増やしやすい」のは明白なので
「機会が多い少ないは関係ない」ということはないわけだ

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:01:05.50

議論に負けると毎回退屈とか負け犬のセリフが出るな、この羽生オタ
こいつは頭の悪さが別格なのですぐ分かるわ

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 00:33:53.91

理屈で敵わなくなると罵倒してくるのが羽生アンチの定跡

羽生「時代を担う次世代の子供たちに礼儀作法、論理的思考、創造性、持続力などこれからの社会においても、必要とされるスキルを学べると思います。」（会長挨拶より）

将棋板民は将棋が趣味なはずなのにこれらの要素が一つも備わっていないのが極めて残念

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 08:25:57.02

>>143
ひふみんのころって3タイトルしかなかったのか
天才と言われる割にタイトル8期はやけに少ないと思っていたがそういうことか

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 10:01:39.68

>>168
上に大山が居て下に中原が居たからな

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 10:55:26.91

原則引退後の名乗りとはいっても、原則（引退後）が守られたことがないのだからさっさと名乗ればいいのにね。
羽生とか羽生とか羽生とか。藤井がタイトル統一したし、区切りの一つとしてはいいのではないか。
モテもついでに名乗ってしまえばいいし、奮起を促す意味でナベだって名乗ってもらえばバランスが取れていいだろう。
タニーも一番簡単な永世棋聖を取れてればもっと早く名乗れたような気もするが。

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 10:55:30.16

原則引退後の名乗りとはいっても、原則（引退後）が守られたことがないのだからさっさと名乗ればいいのにね。
羽生とか羽生とか羽生とか。藤井がタイトル統一したし、区切りの一つとしてはいいのではないか。
モテもついでに名乗ってしまえばいいし、奮起を促す意味でナベだって名乗ってもらえばバランスが取れていいだろう。
タニーも一番簡単な永世棋聖を取れてればもっと早く名乗れたような気もするが。

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 11:10:44.78

森内と佐藤はワンチャンをものにできちゃった将棋界きっての幸運おじさん

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 11:28:22.27

>>141
当時はそんなつもりなかったろうけど結果的に奇跡のような帳尻会わせになったね

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 15:19:02.73

羽生さんも会長として将棋界を少しでも盛り上げるために率先して派手な称号を名乗ったほうがいいね
遠慮してても将棋界は盛り上がらない

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 16:22:14.04

永瀬と二上はあと一歩だったな

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 16:57:15.59

>>174
では名誉王座で

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 17:03:25.38

一番惜しいのは王将連続5期獲得しているのに永世王将になれない中原だろう。
一律連続5期通算10期獲得なら王将も棋王も永世位贈って貰いたいがな。まあ棋王には通算10期の棋士はいないのだが。
でも中原は名誉王座は特例だったから痛み分けとも解釈は出来る。
まあ永世位の基準改定は今のところ羽生会長しか出来ないだろう。

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 17:41:04.01

>>168
年上の大山が80期も取ってるんだから関係ない、純粋に加藤は大山や中原に勝てなかっただけ。

**名無し名人** · 2023/10/15(日) 18:49:13.41

>>178
その頃の棋譜を見たことないからあくまで伝聞だけど、ひふみんは防衛戦は苦手だったようだね。守る気持ちが強すぎて変に力みがある将棋になってしまうって聞いたことがあるよ。

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 01:07:50.49

よく分からんよな将棋界の規定
王将がそんな積み重ねるべき意味がある棋戦なのか
棋王が連続性に特化した棋戦なのか
全然そんなことはないのに

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 16:32:48.69

永瀬が4連覇してたこと自体がおかしい

**名無し名人** · 2023/10/16(月) 16:45:21.32

＞177

そもそも論だけど、永世位って対象になると名誉以外に年金や祝い金があるの？
たぶん何もないと思うけど（あるとして認定年にお祝いの会を開催してもらえるかな）
特にないなら、●世名人になれた人は他の永世位はどうでもよいだろうと思う。

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 15:06:44.61

この先20年以上藤井聡太以外に永世を取る奴が出なそうだな

**名無し名人** · 2023/10/17(火) 19:12:22.82

流れは完全にイトタク

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 01:13:29.15

藤井は誰にも遠慮することなさそうだな
藤井が無冠になった時点で渡辺と藤井の間に永世持ちはいないだろうし
藤井が無冠になった時点で渡辺はすでに永世竜王を名乗っているはずなので、藤井は九段を名乗ることなくすぐに永世を名乗って問題ない

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 01:32:45.65

羽生世代は棋戦が多くて恵まれてるって言われてるけど
棋戦が少ない時代に33歳で600勝到達しようとしてる豊島すごくないっすか
豊島が若手の頃は叡王戦もなかったし、新人棋戦も新人王戦しかなかったわけで

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 08:44:45.43

>>186
凄いけど、凄すぎないからだろうな？

豊島は若くして王将に挑戦した。20歳だったかな？強豪揃いのリーグを勝ち抜く力があった。
つまり既にトップクラスの力を有してた。
にも関わらずタイトル奪取が遅れた、既にA級棋士になって、多くの棋戦でシードを得られる立場になってからだ。

タイトルすぐにでもと言われる力の持ち主が、シードの無い状況なら、予選勝ち上がるのは大変には違いないが、勝ち数は増やせるだろうからな。
同じ様な時代だったナベは、実績の割りには勝ち数が多くない。彼の年齢に達したら、豊島の勝ち数は今の彼より多くなる可能性さえある。
勿論ナベが竜王戦に絞ってたと揶揄される所以でもあるが、20歳でタイトルを手にし、持ち続けた事で、多くの棋戦でシードをずっと得て、それ故に勝ち数的には苦しんだという事情もあるのだから。

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 23:09:56.36

対局勝ち数ってのは何とも微妙な指標だからな
大名人が名人戦7番勝負で年4勝を3年続けて12勝
その間にナンバー2は順位戦で6勝、5勝、8勝と並べるかもしれない
8勝したときは名人戦7番勝負にも出て2勝はしたとすると
3年分で21勝となってしまう

**名無し名人** · 2023/10/18(水) 23:12:24.02

名人戦順位戦という棋戦で藤井は年4勝が最大のところ
羽生はB1で指分けでも6勝はする
むしろ羽生が藤井をこの棋戦では勝ち数の面で引き離すわけだ

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 10:30:01.22

結局同じ事についてでも、解釈の違いでだいぶ印象が変わるよな。

このスレは永世に関わるスレだから、それに因むと、『羽生世代には永世が３人も誕生した』という事実に因み、羽生さんの評価は解釈で割りと差がつく。
『同世代に永世が２人もいるとんでもない中でも実績ずば抜けていて凄すぎ』と思うか、
『同世代に永世を２人も出すなんて情けない最強棋士だな』と思うか。

まあ何にしろ、確かに永世取れなくて残念な方々を挙げて始まってるスレで、確かに残念だよな、この人達と思う棋士も多いけど、永世は稀なる天才が獲得するわけで、他の棋士とは明確な差があってほしい。
この人永世取ってるけど、恵まれすぎたな。永世を取れなかった他の棋士とそこまで変わらないじゃん？と思う棋士が取らないでと思う。そういう意味でも今年の王座戦の結果は◎

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 10:38:29.68

>>190
だから竜王名人が負けて永瀬名誉王座が誕生してたら何してんだ藤井聡太ってなるだろ
だから羽生は後者になる

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 11:43:45.42

>>14
叡王はおやつが不二家縛りになって、フルーツの盛り合わせが不可能になったのがデカイ

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 11:45:12.39

>>19
現在２１の男が、いつ衰えるんだ？
２０年後か？

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:06:55.16

>>191
将来、藤井永世八冠は永世称号も持ってる永瀬名誉王座らも居た中で活躍したんだぞ凄いだろとはならんわな
ここで阻止したという事が絶対後々も評価される

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:33:19.02

しかし豊島は永世に惜しくもないけどタイトル登場回数二桁以上、竜王2回名人1回取る実績で、ナベにも出来なかった竜王名人になってる
永生持ってても違和感ない

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:38:59.07

>>194
確かにな。

そんな役割（これ程の実力者を寄せ付け無いで凄すぎと思わせる存在）は羽生さんから初代永世竜王を奪い取り、三冠で年下には異常に強く、実力保持していたナベだけで充分だ。

永瀬は衰え始めた羽生さんと相性良いとされながら、タイトル奪えずだからな。それに名誉王座与えたら後世評価爆下がり。別にナベの永世ニ冠は藤井さんと無関係だから、藤井さんの評価上げるだけ（ナベも年の差がデカイからボロボロでも評価はそこまで下がらないしな）

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:49:43.76

加藤が名人になってなければ谷川は一つも永世資格はなかったわけか

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 12:50:58.74

>>195
竜王と名人は同時に持っていたかも知れんが半年程。その間、ナベに棋聖は良いにしても、40過ぎに初タイトル献上していてそんなの価値無いわ。竜王と名人、トータルで14、今の所、両方で３連覇してる唯一のナベが出来なかったとして、半年程の事を取り立てて。

基本的に永世はタイトル防衛力も問われてるわけで、それが無い以上違和感無いとは…。まあ、永瀬より格上になって良かったなとしか。まあ、こういう防衛出来ないけど、間違いなく実力者タイプには特別な肩書き作ってあげてもよいのでは？と思うけど。

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 14:44:22.69

今回の王座戦は連続出場したうえでのタイトル連続獲得記録もかかっていたから猶更大きかった
永瀬の名誉王座阻止にもなったし

**名無し名人** · 2023/10/19(木) 15:10:00.76

二上が永世棋聖取れてたら大山中原の評価が上がったか？って話

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 07:15:32.13

>>200
永世棋聖の条件ってどうしてこんなに緩いんだろうな。以前は半年に一度だったんだし、その時は連続10期、通算15期ぐらいでも良かったように思う。名人位の通算5期とは重みが違いすぎるよ。
誰か書いていたけど、米長がやたらと永世棋聖と名乗っていた頃から疑問に思っていた。

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 12:56:33.48

>>177
名誉王座を認めたのは毎日に永世王将の基準改定をお願いしたのに断られた
という経緯からそうなったという記憶があるな。まあ中原に例の事件がなかったら
実現したかもしれないが。例の事件のせいで中原の地位は低下したし将棋界にとっても
かなりイメージダウンだったと思う。自身何も無かったら勲章のひとつや文化功労者ぐらい
今頃貰えただろうに。ひふみんで旭日小綬章や文化功労者貰えていて実績がはるかに勝る
中原が貰えないのはそういうことだよな。米長みたく勲章の方は没後受章になるかも
しれないが。

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 14:07:46.60

中原といえば突撃と永世十段のイメージ

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 16:01:33.55

>>201
主催が升田先生のファンで、何とか身体の弱い彼に負担にならないタイトル戦（一日制の理由）を作って、年２回獲得で短期間で永世取れる様にしたという話。

だが皮肉にもその条件は若い方が有利だったのか、肝心の彼は取れなかったと。

もうその必要も無くなったし、藤井棋聖は軽く来期も防衛するだろうから、他と統一もありかも知れないね。

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 16:42:05.67

>>202
藤井が王将連続5期に近づいたらアユムみたいな信者やマスコミに騒がせて将棋連盟が毎日に改定への圧力をかけるのでは？
その時に中原の永世王将という運びになるように思う。

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 17:08:02.38

要件は通算10期な、連続なら5期でもいいよって統一してくれるのが一番納得できるわ

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 17:55:49.03

棋王の"連続５期"は、大山の策略。（米長に獲らせない為）

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 18:12:41.66

>>167
将棋ではそんなもの身につかないから冤罪事件がおきた
なお千田は冤罪事件の前に「将棋で礼儀正しさが身についたりはしないのに
それを売りにして普及するのはおかしい」とツイートしてたので一貫性だけはある
（そして片上か誰かに怒られてたｗ）

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 18:19:35.50

>>182
たぶんそういうのはなさそうだけどタイトル戦関連グッズとかの貢物はあるみたいよ
中原はもうちょっと元気だった頃は地元で解説会開いてそういうの配ってた
数千円でワンドリンク付き出席者全員に記念扇子や色紙やとなんらかのお土産がある夢の国だった

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 18:38:35.58

竜王と名人以外のタイトルの永世称号には「竜王か名人を獲得」を条件にしたほうが良いのではないかと思う

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 22:09:06.07

>>210
それが成り立つなら他の棋戦は廃止した方がいい。

**名無し名人** · 2023/10/20(金) 22:47:12.06

永瀬は運が良すぎた
才能は勇気に劣る

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 08:38:14.44

例の七番勝負　
最初は永瀬じゃなく勇気アサインしたらしいじゃん
勇気が参加できていたら将棋の歴史が変わっていたな

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 10:40:28.46

これまで永世資格を持っている人は全員竜王か名人持ってるのよね

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 10:52:03.94

>>211
それにその条件だと、それこそ藤井さんが完全に衰えるまで、新たな覇者が出ない限りは永世出ないね。いや、出なくても良いんだが、藤井さん相手に運良くタイトル取れた棋士が現れても、永世に望み無しは不憫だよ。

多分藤井さんがタイトル取られるなら一日制、棋聖と叡王は通算５期なので、何とか一日制特化すればと夢は持てるかも知れないのに、その上で竜王か名人取れは酷い。

良い年齢で隙間時代経験しながら、タイトルが５期（防衛出来ていたら６期）、竜王や名人無しの永瀬が名誉王座はおかしいと思っていたが、もし藤井世代（多少年下も含む）の棋士が叡王だけ５期でも、良くやった！ときっと思うから

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 10:54:04.31

そもそも永世なんてポンポン出すもんじゃないからいいんだよ
永世って言葉の響きのわりに5期で取れちゃう名人と棋聖は重みがないわ

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 11:06:30.57

女流だとクイーン位に届いたのは通算タイトル上位5人の里見、清水、中井、林葉、西山だけで
加藤桃子、甲斐、蛸島があと一期というところで届いてない
加藤桃子は女流王座と女王の二つでクイーンまであと一期なんだが

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 12:44:11.93

>>215
そんなの藤井信者の思想だろう。この世代はダメで藤井の世代はいいなんてそんな不公平は絶対おかしい。
お前はアユムか？
>>216
永世名人は挑戦者になるのでさえ積み重ねが必要だし、通算5期が重みがないとは思わないなあ。
棋聖は升田のために作ったとのことだが、もう亡くなって久しいのだし、１年に１度の棋戦にした時に
規定を変えられなかったものだろうか？スタンダードの連続５期、通算10期にあてはまらない永世資格のある
棋士はいないのだから、今のうちにスタンダードに変えた方がいいような気がする。

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 13:38:35.15

>>218
そうか。米長や佐藤でさえ連続5期は達成しているんだな。まあ米長の半年に一度時代の連続5期が果たして他の棋戦と同じととるかは議論の余地があるとは思うが。

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 13:46:36.38

>>218
いや、そういう意味というのではなく、藤井さん強いけど、隙があるところのタイトルを稼いで５期取れたのに、多分なかなか手放すと思えない竜王や名人取れず永世はやりませんじゃちょっと可哀想になると言いたいだけ。

それだけ獲得したら紛れもなくNo.2、覇者がいる時代ならNo.2でも永世取れてきた例は多いからね。ただそれでも隙間の時代の頂点になれる時期がありながらなれなかった棋士には無理でしょう。

藤井さんからタイトル奪える棋士なら覇者がいる時代のNo.2だろう。隙間の時代に全盛期あればトップだろうから、ギリで通算５期で永世もいいんじゃないかと思うだけ。

個人的には永瀬は隙間の時代のNo.1でも藤井時代のNo.2でもない、そう思うからだよ。

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 13:57:29.68

>>219
米長先生は永世持っていてもおかしくはないというか、もっていてほしいかもの実績だから、そこは無視してスタンダードにしたかったね。

ただ、竜王や名人の永世条件をスタンダードにすると外れる棋士が竜王１、名人３（計３人）いるから、出来ないとすれば不公平感はあるかも。内２人に他に永世無しだし、もう一人の羽生さんは竜王と名人の永世取れずでは何か覇者なの？って白ける

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 16:41:58.27

羽生は竜王２連覇、名人3連覇が上限だから覇者としての資質に欠けていたのは間違いない
5連覇または10連覇が条件ならどちらも永世自体取れていない

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 16:42:39.87

5連覇または通算10期が条件、だった

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 18:09:00.26

>>222
前身の十段戦は王将戦と同じく通算10期が条件だったのにどうして竜王戦は通算7期になったのかがよく分からない。連続5期を入れたのは良かったとは思うが、いかにも7期は中途半端だわ。
まあそこまで積み重ねたのは素晴らしいけどな。

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 18:24:25.78

先崎はかつて「誰が名人位を持っていても棋界の中心は常に羽生」と言った
森内に先を越されたことは痛いは痛いが決定的ではなかった
永世名人になってからさほど連覇を伸ばせなかったこと、竜王戦の3連勝4連敗が今日の羽生見直しの気運につながっている

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 18:51:09.30

永世名人が連続5期か通算10期だったら中原が最後だったのか。それだとやっぱり永世名人で将棋史を語れないね。

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 19:50:34.67

>>221
規定を改定して羽生の永世名人・竜王を遡って資格無しにしますは流石に気の毒だ
最初からその規定だったら成績も変わってたかもしれないしな
つまり最初の規定した段階から間違っていた

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 20:28:54.69

>>227
規定の緩和はあっても厳格化はありえないでしょう。藤井の出現によって尚更に感じる。永世叡王だって通算5期に規定されたし。
早く藤井に永世位取らせるためにどの棋戦も連続5期と通算5期になるのでは？
もしかしたらNHK杯にまで及んだりして。

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 20:47:38.03

米長に取らせないために大山が永世棋王5連覇にした説は
米長曰く、の話ではあるけど正しいとするなら
危険な賭けではありますね
我々は米長棋王5連覇ならずを知ってますが当時は米長棋王4連覇中
5連覇は十分有り得たので嫌がらせとしてはチト弱い気も
1973年制定永世王将は通算10期
1980年制定永世十段も通算10期
米長棋王4連覇直後1984年制定永世棋王も通算10期なら確実な嫌がらせでしたね
5連覇は優しいといえば優しいです
4連覇中の米長が一番近かったのだから

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 22:13:21.26

>>229
棋王戦の件は、米長が吹聴しているだけという説があったよね？
将棋連盟会長にはそこまでの権力はなくて、永世規定はあくまで主催者たる新聞社が決めると考えるのが自然だろう

大山が本気で米長に嫌がらせするのなら(新聞社より強い権力があるなら)、棋聖の永世称号を通算10期とか15期とかにすることもできただろうからね

**名無し名人** · 2023/10/21(土) 22:43:55.18

>>228
流石に嫌だな。
そうすると例の３連敗４連勝で羽生さんより先に永世竜王ゲットがナベの最高の勲章なのに、実は羽生さんは先にナベが表舞台に出てくる前にゲットしてました…じゃナベが可哀想。羽生さんに永世七冠かかっていたので、周囲が敵ばかりの中で勝ち取った物語が台無し。そりゃ統一されたら、ナベは永世王将も多分手に入るけど、永世名人なら新たにほしいかも知れないが、永世王将含む永世三冠より、羽生さんより先にの付加価値ある永世竜王含む永世二冠のが価値あるかなと思うから。

永世王将と永世棋王はそれぞれ連続５期、通算10期を足してほしいとは思うけどね。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 01:17:46.74

米長話の中の大山は
名人以外のタイトルに永世規定は必要ないと言ったかと思えば
次の瞬間5連覇で永世棋王を制定してて主張がブレブレ笑
大山が死んだあとに米長が語った話だから真偽は不明

升田に先んじて永世棋聖資格取得を自戦記で誇らしげに書いたり
しっかり永世王将を名乗っていた現実の大山ともキャラが一致しない
永世名人を一番とは考えていたと思うが（それはむしろ当たり前）
その他永世称号を否定していたとは到底思えない

可能性があるとすれば大名人でもない棋士の永世名乗りは否定派だったことは有り得る
自身や中原の永世はアリでも米長のはナシという考え
しかしそれも米長は永世棋聖資格は取得していたわけだし
結局大山が5連覇で永世棋王制定したならそれは優しさしか感じないのだが。。
どこまで本当なのか怪しいエピソードではある
どのパターンでも主催紙の共同通信が5連覇のみで了承したことだけは確か

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 01:24:09.65

大山王座　3連覇9期で名誉なし　※負けたら終わりのトーナメント時代中心の記録
中原王将　6連覇7期で永世なし

康光棋聖　6連覇6期で永世棋聖
米長棋聖　5連覇7期で永世棋聖
羽生竜王　2連覇7期で永世竜王
米長棋王　4連覇5期で永世なし
谷川名人　2連覇5期で十七世名人

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 02:31:35.49

永世棋王は通算10期を入れてもいいだろうな
現状で連続5期逃して通算10期はいないけれど
通算10期超で永世無しになったらおかしいし

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 02:38:27.53

4連覇を何度繰り返してようが取れない永世棋王(4連覇×3の12期とかでも)
引退まで10期目が未達なら9連覇しても取れない永世王将
途切れようが最終的に5期集めればいい永世名人・棋聖・叡王
連続と通算でそれぞれある規定のどちらかクリスでいい永世王位・名誉王座
それがやや厳しい永世竜王

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 07:29:01.69

>>232
感情的な対立はあったらしいが、尾ひれをつけて言っているだけに感じるけどな。運営に対して米長と芹沢はやたらと大山以下執行部に文句を言っていたみたいだから。
ここのスレ読んでいるとキッカリ通算5期で永世位名乗っている元会長はちょっとおこがましいなあ。次の通算5期で永世位資格のある某棋士は引退まで名乗らないでもらいたい。
その次に永世位資格のある某棋士は永世七冠と還暦過ぎたら名乗るのか？

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 09:38:11.81

還暦すぎたら自動的に名乗る名誉王座あるんだから別に永世七冠なんて名乗らないでしょ

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 09:57:32.29

>>237
名誉王座より永世七冠の方が箔がついているでしょう。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 10:35:34.32

箔とかそういう意味じゃなくて現役中に名乗れる永世位があるなら、他の原則引退後名乗るべき永世位を前例の人達みたいに名乗るようなことしないのでは？ってこと

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 11:01:57.84

>>239
あくまで原則だからなあ。まあ、そういう意味で言われてるのはわかるけど。

ほぼ間違いなく名誉王座になるのは当分藤井さんのみ。だからもし、羽生さんが、還暦時に原則他は引退後だから～とか言って名誉王座しか名乗らなかったら、他の永世しかない３人は現役で名乗れない様になるじゃないか。谷川さんは名乗れたのに。

引退迄名乗れる特別な称号を彼らに贈るならまだしも、他の棋士が還暦でも名乗れなくするのは何だかな。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 11:06:25.77

>>239
原則論は分かるよ。王座は一番在位数が多いし、羽生さん自体思い入れはあるとは思うけど、あなたがそう推測するなら自分は一つだけにしないと推測する。あの人のことだからバランス取る目的で森内さんの意向も聞いて決めるのでは？森内さんが現役のまま十八世名人を名乗る気持ちがあるのかないのか？あれば自分は永世七冠若しくは十九世名人と名乗り、なければ名誉王座と名乗るか永世七冠と名乗るように思う。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 11:20:48.04

とりあえず永世七冠なんて称号はないよ
中原も永世5つ名乗ったけど肩書きは十六世名人
8つタイトル持っていても藤井竜王・名人なのと同じ

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 11:52:51.93

>>242
さっき書いたことを一部取り消すけど、十九世名人は永世竜王でもある以上読売が認めないだろうね。
十段時代と違い竜王戦は名人戦と同格。そこまで永世七冠を否定するなら永世竜王・名人となるのかもね…やはり永世七冠が自分は一番しっくりくるのだが…

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 12:57:12.45

>>243
そのどちらかを名乗って貰うのが自分もいいなと思うね。

還暦迄はそのビッグタイトルの永世は名乗りにくいので、名誉王座をひとまずでも構わないが。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 13:23:13.60

読売が認めないの説で言うなら、全てを並置する永世七冠も名称として認めないのでは？

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 13:24:09.06

読売が認めないの説で言うなら、全てを並置する永世七冠も名称として認めないのでは？

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 13:27:03.23

>>243
大山中原が永世五冠と通ってないように羽生永世七冠とはならないだろう
ただ前者2人と違うのは名人と同じく別格とされる竜王が存在する事で、永世竜王も別格にしろってなる可能性があるという事
おっしゃる通り単に19世名人とはならず永世竜王と併記はあり得る

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 18:06:14.74

永世七冠（俗称）大好きっ子がいるけども
永世八冠が近いうちに誕生して格下感が半端ないけどいいのかね
十九世名人でも谷川森内から見て格下感出てしまうのでどちらかって話になるが

棋戦として　竜王戦＞名人戦順位戦
タイトルとして　名人＝竜王　（免状の署名は名人が先）
永世称号として　永世名人＞その他永世竜王

全て現在の規定で決まっている
永世竜王が永世名人に並ぶというのはこれまでとはまた違った高いハードルがある
一新聞社の金の力でどうにかできる域を基本的には越えているということだ

タイトルとしての名人はタイトル戦創設1935年以来、90年近くの歴史があるが
永世名人は江戸時代からの称号であり400年以上の伝統がある
一時代の一新聞社が金を積んでどうにかできる域は越えているので読売も自重している