【残念】永世称号が惜しくも獲得できなかった事例

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:58:34.16

永瀬拓矢　王座戦　連続4期獲得　(連続5期または通算10期で名誉王座)

谷川浩司　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

谷川浩司　王位戦　連続3期、通算6期獲得　(連続5期または通算10期で永世王位)

米長邦雄　棋王戦　連続4期、通算5期獲得　(連続5期で永世棋王)

二上達也　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

升田幸三　九段戦　連続2期獲得　(連続3期で永世九段)

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 23:01:53.42

まぁ最終地点は絶対に羽生19世だけどな

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 08:38:25.34

囲碁みたいに連続10期以上タイトルを獲得した棋士は現役で名誉称号を名乗れるって決めちゃえば合理的なのに

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 10:07:31.49

>>383
うん、合理的。

でもさ、羽生さんは結局どれを選ぶか決めないと。複数あるよね、やはり名誉王座かな？

あと、ナベも永世棋王を名乗れる様になるが、佐藤森内飛び越えるのはだいぶ年下だから、互いに気になるかも。

羽生さんはタイトルを通算50期位（今までと矛盾しないように、中原先生クラスまで🆗にするため）で名乗れるとして名乗らせ、ナベは佐藤森内に還暦で名乗らせた直後にそのルールを適用し、永世棋王にして、まあ還暦以降に本人の判断で永世竜王という彼の最大の肩書きを名乗ったら？とか思う。

でもいつの間にかスレタイの趣旨から外れてるよな、ここ。
なのでもし、王将を５連覇以上し、他も永世に相応しい実績（竜王や名人をしっかり獲得、通算タイトルも２桁超えるみたいな）を持ちながら、遂に永世を手に入れられなかった棋士が出たらどうするんだろうか？
それこそこのスレタイで話をすべき事かな？
もし、棋聖や叡王をただそれだけ連覇でなく５期稼いだ棋士が出現したら、そちらの方が上って何だかな…。

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 17:31:31.39

もし王将5連覇以上(通算9期未満)や棋王4連覇止まり(通算では10期以上)で他にも実績十分ってのが現れたらそれでも良しってことになるだろうよ
将棋界は人に合わせて規定を変えてきた良くも悪くもその辺適当な組織だからな

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 18:00:52.60

>>385
藤井棋王か藤井王将がその状態になったらあっさり規定変えそうだよな良きにせよ悪きにせよ

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 18:14:10.96

現行より厳しくする方向に変わる可能性はなさそうかな
少なくとも、今持ってる棋士から奪うような変更はできないだろうね

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 18:42:10.37

名人は森内、竜王は藤井(たけしの方)、王位は深浦、王座は羽生、
棋王はなべ、叡王はまだ歴史浅すぎ、王将は郷田、棋聖は康光

自分にとって、タイトルごとに最も印象の強い棋士をあげてみた
必ずしも永世である必要はないようだ

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 18:55:21.05

>>385
5連覇せずに通算10期以上って
囲碁界を含めても(勿論あの井山でさえも)今まで誰も
なし得ていない難行だからな

藤井なら十分可能だろうが、あの男が5連覇の少し手前で
二度も失冠てのはこれまた難易度高い

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 19:13:54.64

谷川が還暦で永世称号って前例作ったから
康光永世棋聖、森内十八世、羽生十九世と羽生世代が次々と永世称号名乗るんじゃね
あと永世称号ではないが丸山が引退後に70歳で名人２期で抜群の成績と認められれば
実力制第十一代名人を認められる可能性がある

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 21:11:06.88

天彦も名人３期だから実力制第十三代名人を名乗ることになるな。
随分先の話だけど。

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 22:55:49.48

>>388
自分は竜王はナベだな、やはり。

羽生世代が席巻した時代に、彼らが唯一挑戦し続けながら思い通りにならなかったタイトルの印象だからな、竜王は。
彼らを封じ続けて竜王9連覇の彼を差し置いて他をなんて考え難い。
それに竜王戦を代表する番勝負No.1はナベのミラクルでしょ、多分。

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 23:02:12.22

>>386
で、別にそれで問題も無いし文句も出ないだろう
全ての称号は5連覇か通算10期満たしてれば何の問題もないと考える
連覇の方の規定無しで10期も要求される王将と連覇でしか取れない棋王の規定に何の合理性があるのか俺には分からん

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 23:08:57.14

>>393
結局永世称号の扱いは囲碁に倣うのがよいんだよ

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 11:03:43.77

>>393
それなら中原先生に永世王将を健在の内に渡さないとおかしいと文句出るかも…。

いっそ、藤井王将の５連覇達成時に、５連覇も規定に入れる事にで両者に贈る？

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 11:27:08.62

>>390
「永世称号資格を得た場合、後にタイトルを失って無冠になった場合は段位ではなく永世称号を名乗るものとする」と理事会で決めればいい

いつになったら永世称号を名乗れるかで人間関係で頭を悩ませるとか愚の骨頂

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 11:59:21.67

>>396
わかるが、なら複数永世持つ棋士はどうするの？
格上タイトルを選ぶのかな？
羽生さんは永世竜王名人がいいな？ナベは永世竜王だろうけど、棋王にも愛着はあっただろうから捨てたくはないだろうな。

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 12:31:08.58

羽生永世七冠でいいだろ、
現行でも羽生さんが棋士を引退すればそうなる

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 13:45:41.78

羽生さんは引退しない限り還暦で名誉王座を名乗れる権利を行使すると同時に他の永世称号もと推されるだろうけど
その頃には永世七冠も2人目が誕生してる頃だしそこから永世八冠もすぐに誕生するから「永世七冠」は名乗らなそう
無難に羽生十九世名人かな

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 13:55:05.34

名人は森内引退後か森内の襲位が先だろう

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 16:12:53.40

永世七冠名乗るかなあ
すぐではないにしろいずれ永世八冠が誕生するのに？
大山中原両名が永世五冠と名乗ってたら露骨に格下感出るけど、15世16世だから見た目上の格も保たれてるじゃん

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 16:25:25.95

そんな今までの伝統を自分の為に変えるような人ではないでしょ羽生も

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 17:28:19.55

さすがに18世名人が名乗ってからだと思うけどね。ふつうは。

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 17:31:40.29

あ、名乗り忘れました

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 18:46:26.23

>>1
意外なことに永世とれていない棋士の特徴として
タイトル戦10期を取れていないという
明らかな境があるんだよな（藤井聡太除く）
タイトルが少ない頃の木村や塚田は抜きにして
大山以降だとそこになんか壁がるっぽい

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 19:04:11.68

そもそも永世七冠なんて称号はないので当然名乗らない
永世名人以外の7つの永世称号は永世名人より格下なので

藤井八冠ではなく藤井竜王・名人であるように
羽生永世七冠などという造語ではなく羽生十九世名人を名乗る
大山や中原と同じ
ライバルに十八世取られたからといって情けない特例は許されないだろうね

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 19:09:17.12

>>405
興味深いね

永世称号の条件には当該棋戦以外を含む通算タイトル数の条件も加えて厳格化したほうが良いのでは、と以前から思っていた
これまでの傾向(壁)を踏まえるなら、「タイトル通算10期」で線を引くのが妥当かな

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 19:50:02.89

そもそも昔は複数タイトル持ってても当該タイトル戦でない限り格付け最上位のタイトルしか名乗らなかったようなあやふやな記憶が

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 19:58:24.01

あのお方がタイトル戦と一般棋戦を全て抱えているから、確認しようにも参考にできないのがまた…

**名無し名人** · 2023/12/05(火) 20:34:01.48

>>405
通算19期で永世0は今だけの珍事だな
これも王将棋王名人叡王取っても永世0だから20期～23期までは伸びそう
24期目で初めて永世獲得か

**名無し名人** · 2023/12/06(水) 00:10:04.79

>>407
そのやり方だと、例えばナベは３連敗４連勝で５連覇した時点では永世竜王にはなれてないってこと？
う～ん。他のタイトル獲って、『永世○○になりました、おめでとうございます』になるのかな？

自分なら段位として十段を作って、タイトル通算10期で十段（他の条件は無し、例外で竜王と名人は２期カウントにしても良いかな）にし、永世と十段両方>>永世だが九段（タイトル通算10期未満）＝十段だが永世無しで序列をかえるとか。
これのメリットは、もし永瀬が防衛し、名誉王座になっていた世界線でも、藤井さんが無冠になった際に序列が上回らなくなる等。

**名無し名人** · 2023/12/06(水) 00:13:23.63

>>410
永世称号取るためには最短でも5年かかるからな
まだ初タイトルから4年目なのに19期も取ってるのがおかしい

**名無し名人** · 2023/12/06(水) 00:53:59.51

>>410
24期目で初の永世って、何か防衛下手くそだけど、挑戦奪取は強い棋士みたいにみえるな。

少なくとも過去の人に、こんな棋士が現れると言えば、誰も初タイトルからノンストップで永世獲ったとは思わないな。

**名無し名人** · 2023/12/06(水) 08:36:26.47

>>413
そうそう
失冠ばかりして物凄い効率の悪い人って感じにみえる
実際は効率もクソも取れるもん全部取ってるだけなんだけど

**名無し名人** · 2023/12/06(水) 11:07:30.37

谷川が通算22期目で永世名人になったけど順調ならこれを越える24期目で永世棋聖取得になるのかw

**名無し名人** · 2023/12/06(水) 23:55:19.02

谷川も大分遅いんだな

**名無し名人** · 2023/12/07(木) 01:15:57.48

藤井さんの何が凄いって、通算24期目で永世、即ちまだまだ棋聖戦まで幾つも防衛戦あるのに、既成事実として語ってるんだよ。
ましてやこのスレって『永世獲るのは大変よね…』を話すべき筈なのに、余裕でしょって？

誰もどこかで負けるかもなんて考え、頭に浮かびもしない。こんな棋士今までいたのかな？

**名無し名人** · 2023/12/08(金) 00:14:24.49

基本いない
対抗できるのは全盛期の大山くらいじゃね

1958年12月～1966年6月
7年半

タイトル戦37回で36勝1敗

**名無し名人** · 2023/12/08(金) 23:56:22.91

>>389
今日井山が王座防衛したから来年勝てば史上初の5連覇無しの通算10期が見えてきた

**名無し名人** · 2023/12/10(日) 10:49:51.79

囲碁は名前だけは知っていても全く誰が誰だかわからない。
ただ全て一律なのはいいとしか言えない。

**名無し名人** · 2023/12/10(日) 16:56:02.38

囲碁はとりあえず同時七冠2回、国民栄誉賞の井山だけ覚えておけばよし（教養レベルで）
井山は7種類全タイトルで歴代最多獲得の可能性がある男
（名誉全7冠は5連覇または10期の統一縛りで厳しそうか？）

＜将棋タイトル＞
名人1937-　1位大山18期　2位中原15期　（木村13年8期）　3位羽生9期
九段十段竜王1950-　1位大山14期　2位中原渡辺11期　4位羽生7期
王将1952-　1位大山20期　2位羽生12期
王位1960-　1位羽生18期
棋聖1963-　1位大山中原羽生16期
棋王1976-　1位羽生13期
王座1983-　1位羽生24期
叡王2018-　1位藤井聡3期　（羽生0期）

羽生は7（8）種類中4種類が歴代トップ

＜囲碁タイトル＞
本因坊1941-　1位趙治勲12期　2位井山11期
王座1953-　1位加藤11期　2位井山9期
十段1962-　1位加藤7期　2位趙治勲6期　3位井山小林大竹坂田5期
名人1962-　1位趙治勲9期　2位井山小林林8期
天元1975-　1位井山8期
碁聖1976-　1位井山小林9期
棋聖1977-　1位井山9期

現在34歳の井山は7種類中3種類が歴代トップ
（あと1期取るとトップに並ぶのが2種類　あと2期取るとトップに並ぶのが2種類）

通算獲得数は囲碁が7期～12期、将棋は叡王以外の7種類が13期～24期の範囲内
通算獲得数は将棋のほうが稼ぎやすくなっている（将棋のほうが40代でも活躍しやすい模様）
おそらく囲碁の通算10期は割とハードルが高い

**名無し名人** · 2023/12/10(日) 20:40:56.08

囲碁はどうでもいい

**名無し名人** · 2023/12/10(日) 21:06:53.90

囲碁は同じ日経でずっと昔から名誉王座の称号があったのに
将棋の名誉王座は羽生が5連覇する直前の1996年に新設と差がある

**名無し名人** · 2023/12/16(土) 10:18:29.87

>>358
こういう方法もあるんだな

**名無し名人** · 2023/12/17(日) 11:04:33.85

今のままだと大山一強時代以上の状況になりそうだな。つまらない。

**名無し名人** · 2024/01/06(土) 12:57:49.10

小林林は光一と海峰か？

**名無し名人** · 2024/01/26(金) 23:08:05.83

藤井は永世8冠として将棋界を卒業してもらって
準名人戦や準竜王戦を開催すればいいんだよ

**名無し名人** · 2024/02/03(土) 12:35:39.85

読売は竜王戦なんかやめて藤井聡太指し込み十番勝負を始めるべき
契約金3億ぐらいか

**名無し名人** · 2024/02/09(金) 22:53:48.94

>>385
5連覇せずに通算10期以上って
囲碁界を含めても(勿論あの井山でさえも)今まで誰も
なし得ていない難行だからな

藤井なら十分可能だろうが、あの男が5連覇の少し手前で
二度も失冠てのはこれまた難易度高い

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:47:31.57

かかと要素ある意味平和
よかったじゃん

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:03:24.76

>>286

ロングショート戦略なんかもうちょっとうまいことやってくれ

あ、壺ウヨは元から女系賛成か反対かに当てはまるんだけど

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 21:10:46.37

誰も騒がないというか
霊感商法もオレオレ詐欺程度の炎上ネタに釣られたガーシー