【残念】永世称号が惜しくも獲得できなかった事例

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:58:34.16

永瀬拓矢　王座戦　連続4期獲得　(連続5期または通算10期で名誉王座)

谷川浩司　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

谷川浩司　王位戦　連続3期、通算6期獲得　(連続5期または通算10期で永世王位)

米長邦雄　棋王戦　連続4期、通算5期獲得　(連続5期で永世棋王)

二上達也　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

升田幸三　九段戦　連続2期獲得　(連続3期で永世九段)

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 11:01:57.84

>>239
あくまで原則だからなあ。まあ、そういう意味で言われてるのはわかるけど。

ほぼ間違いなく名誉王座になるのは当分藤井さんのみ。だからもし、羽生さんが、還暦時に原則他は引退後だから～とか言って名誉王座しか名乗らなかったら、他の永世しかない３人は現役で名乗れない様になるじゃないか。谷川さんは名乗れたのに。

引退迄名乗れる特別な称号を彼らに贈るならまだしも、他の棋士が還暦でも名乗れなくするのは何だかな。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 11:06:25.77

>>239
原則論は分かるよ。王座は一番在位数が多いし、羽生さん自体思い入れはあるとは思うけど、あなたがそう推測するなら自分は一つだけにしないと推測する。あの人のことだからバランス取る目的で森内さんの意向も聞いて決めるのでは？森内さんが現役のまま十八世名人を名乗る気持ちがあるのかないのか？あれば自分は永世七冠若しくは十九世名人と名乗り、なければ名誉王座と名乗るか永世七冠と名乗るように思う。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 11:20:48.04

とりあえず永世七冠なんて称号はないよ
中原も永世5つ名乗ったけど肩書きは十六世名人
8つタイトル持っていても藤井竜王・名人なのと同じ

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 11:52:51.93

>>242
さっき書いたことを一部取り消すけど、十九世名人は永世竜王でもある以上読売が認めないだろうね。
十段時代と違い竜王戦は名人戦と同格。そこまで永世七冠を否定するなら永世竜王・名人となるのかもね…やはり永世七冠が自分は一番しっくりくるのだが…

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 12:57:12.45

>>243
そのどちらかを名乗って貰うのが自分もいいなと思うね。

還暦迄はそのビッグタイトルの永世は名乗りにくいので、名誉王座をひとまずでも構わないが。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 13:23:13.60

読売が認めないの説で言うなら、全てを並置する永世七冠も名称として認めないのでは？

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 13:24:09.06

読売が認めないの説で言うなら、全てを並置する永世七冠も名称として認めないのでは？

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 13:27:03.23

>>243
大山中原が永世五冠と通ってないように羽生永世七冠とはならないだろう
ただ前者2人と違うのは名人と同じく別格とされる竜王が存在する事で、永世竜王も別格にしろってなる可能性があるという事
おっしゃる通り単に19世名人とはならず永世竜王と併記はあり得る

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 18:06:14.74

永世七冠（俗称）大好きっ子がいるけども
永世八冠が近いうちに誕生して格下感が半端ないけどいいのかね
十九世名人でも谷川森内から見て格下感出てしまうのでどちらかって話になるが

棋戦として　竜王戦＞名人戦順位戦
タイトルとして　名人＝竜王　（免状の署名は名人が先）
永世称号として　永世名人＞その他永世竜王

全て現在の規定で決まっている
永世竜王が永世名人に並ぶというのはこれまでとはまた違った高いハードルがある
一新聞社の金の力でどうにかできる域を基本的には越えているということだ

タイトルとしての名人はタイトル戦創設1935年以来、90年近くの歴史があるが
永世名人は江戸時代からの称号であり400年以上の伝統がある
一時代の一新聞社が金を積んでどうにかできる域は越えているので読売も自重している

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 18:10:23.25

どの新聞社も己の社のタイトルに「永世」などと仰々しい枕詞をつけて
永世名人の真似事をし始めたわけだが、根本的なものが違いすぎる
特に竜王戦や叡王戦なんて30数年、あるいは10年未満の歴史しかないのに「永世」も糞もないってもんだ
雰囲気とノリで作っているだけにすぎない
永世という呼び名に一種の厨臭さもあり永世コンプリートなどは将棋ファンでも好む者たちが多い
本来は永世名人とその真似ごとのゆかいな仲間たちでしかないことは理解しておく必要があるだろう

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 18:45:59.84

＜永世名人＞
名人在位10年以上の木村名人に名乗ってもらうことを意識して
毎日新聞から名人戦開催権を奪った朝日新聞が1949年に制定
世襲時代の関根十三世名人に続くナンバーを引き継いだことで
江戸時代から続く別格感あふれる永世称号ということになった
当然ながら永世名人が永世称号の中で特別扱いされることを嫌がるプロ棋士はいない
将棋プロたちはみんな名人位のとりこなのである（将棋ファン以上に）
通算5期で制定したのがミステイク扱いされることもある
（木村名人が通算5期をクリアした時点で在位10年であった　2年で1期の名人戦時代）

＜永世九段（当時の文献では永久九段の表記が目立つ）＞
九段タイトルを通算3期取ると終身九段位を名乗れる制度
1950年代創設
八段が最高段位のところ別格感を出すための読売新聞による仕掛け
九段戦は名人が出場できない棋戦だったこともあり
大山名人不在の間に塚田正夫が最終4連覇して通算3期をクリアしている
通算3期時点で3連覇中だったため、資格取得条件を3連覇としているものもあるが
当時の規定では「通算3期」で永久九段となれた
そのため名人の出場が可能となった第7期九段戦では
大山君の永久九段は何が何でも阻止すると升田が息巻いている様子が記されている
（大山は第1期、第2期九段戦を制しておりあと1期取ると通算3期で永久九段のため）
その後、段位としての九段が正式に制定され大山や升田が次々と昇段
大山は九段タイトルを6期取ったが
今でいう永世称号としての「永世九段」は取得扱いには含まれていない
（九段6期、十段8期の実績をもって通算10期でもらえる永世十段を贈呈されている）

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 18:47:05.56

＜永世棋聖＞
升田のファンであった産経新聞の水野社長が
升田に永世棋聖を名乗ってほしいという不純な動機で創設された永世称号
1960年代に創設
そもそもこの棋戦自体が「升田に棋聖を名乗ってほしい」という思いから誕生している
しかしそれに嫉妬した大山名人が創設から一気に7連覇して初代永世棋聖に
升田は永世どころか棋聖を1期も取れなかった（惜しい期もあったけどね）

＜永世王将＞
大山が無冠に転落した1973年に毎日新聞が大山に贈った大山用の称号である
ご存じのとおり大山は毎日新聞の嘱託であった（升田は朝日新聞という対立軸があった）
「無冠になった大山先生は十五世名人や永世棋聖資格をお持ちだがそれは引退後のものとのこと」
「それならばわが社が現役で名乗れる称号を王将戦21期中17期獲得された大山先生に贈ろう」
このような流れが当時の文献に書かれており、実は現役用（大山用）の称号として制定されている
この頃の王将戦はナンバー2のタイトルでもあった
升田大山全冠時は名人・王将・九段の順に記載され
大山四冠王五冠王時代も名人・王将・十段・王位・棋聖の順で記載されている
1976年に毎日新聞は連盟と賞金交渉で決裂した朝日新聞から名人戦を奪い返しており
名人戦へ全力投球するために王将戦から財力を引き上げたようである
それ以後は十段の下のタイトルとなり、その他タイトルにも抜かれていき
1990年代羽生七冠のころには最下位7番目のタイトルとなってしまった（現在も下から2番目）

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 18:48:14.84

＜永世十段＞
1980年に制定されたとのことである、資格は通算10期
1979年時点で中原十段9期、大山十段8期となっており中原に与えることを意識しての制定か？
中原は1980年の十段戦で敗退し1982年に奪い返し通算10期目到達、永世十段を取得した
同じころ大山は50代後半ながら王将を3連覇するなど、8期獲得の十段であと2期獲得も
絶対ないとは言い切れないことから永世十段の贈呈はなされなかったが
1987年をもって十段戦が終わり1988年から生まれ変わった大型棋戦竜王戦が始まることとなり
大山の十段10期での永世十段は不可能となったことから
九段6期、十段8期の計14期をもって永世十段を贈る特例措置がなされることとなった
しかし大山は永世十段と永世棋聖は生涯名乗っていない
永世王将名乗りのあとは十五世名人となり名乗ったのはこの2つのみである
（永世王位は死後の創設贈呈であるため存命中の大山は自身が永世王位であることは知らない）

＜永世棋王＞
1980年代当時に米長棋王の連覇にあわせて制定された
当時の文献でも存在は確認できる（米長、桐山に敗れて永世棋王を逃す　と記載あり）
なぜ5連覇のみなのかは不明だが大山死後の米長いわく
大山が米長との密室での話し合い後に決めたというエピソードが披露されている
エピソード中の大山米長ともにキャラ主張がブレており真偽のほどは不明
米長と共同通信社の担当者は通算5期で納得したが大山がはねのけたという設定になっている
その理由が「永世名人以外の永世称号はいらないから」というものだが
大山は永世王将や永世棋聖はありがたくお受けしているため整合性は取れない
何よりそう言いながらすぐに永世棋王を5連覇で制定したという設定も謎である
大山発案なのかは不明だが共同通信社が連続5期のみで現在に至るまで了承していることは確かである

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 18:51:40.73

＜永世竜王＞＜名誉王座＞＜永世王位＞
七冠達成の羽生の活躍にあわせて1996年～1997年に次々と創設された
永世王位は大山、中原にも遡り贈呈
名誉王座はトーナメント棋戦時代中心に活躍した3連覇9期の大山は絶妙に外し
5連覇10期の規定で中原にのみ遡り贈呈された
中原は王座戦6連覇16期である　大山と違い挑戦手合い防衛戦時代の活躍であり期数を稼いでいる

＜永世叡王＞
永世称号のページに記載されておりいつの間にか制定されていた模様
言うまでもなく連覇中の藤井に贈呈することを狙いとしての制定だろう

永世については
名人は木村、棋聖は升田、王将は大山、十段は中原、棋王は米長
王位や王座は羽生、叡王はおそらく藤井などなど
特定の人気棋士に名乗ってほしくて主催紙が創設しているものが多い
よって条件も制定時期もバラバラなのである

基本的に称号なので名乗ってもらわなければ意味がないんである
それも代表の肩書で
永世○冠なんてのは主催紙はまったく望むところではない
日の目を見ていない永世王位などを羽生が名乗ってやるのがいいだろう
大山永世王将、中原永世十段、米長永世棋聖
永世王位、永世棋王、名誉王座、永世竜王の日の目がまだである
渡辺が名乗れるものもあるので羽生は永世王位や名誉王座がよかろう

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 19:03:12.05

長々と書いてしまったが
>>1だと永世九段については「通算3期」が正しいことになる
また永世王位は1997年制定なので
1989-1991年に王位3連覇中の谷川には「あと2回防衛すれば永世王位だな」という意識は当然ない
当時は制定されていないので「結果的には」惜しいに含まれるかもしれないが
当時の谷川は「あと2回防衛なら永世王位なのに取られてしまった惜しいなあ」なんてことは無かった

つまり谷川や、羽生ですら
プロ入り時には永世称号が全冠出揃っていなかった
羽生26-27歳のシーズンに永世王位が制定され当時の全7タイトルに永世称号ができたのである
だから羽生より前の時代の棋士には「永世称号を全部集めたろ」なんて意識は一切ないんである
永世称号全コンプリートレースは羽生26-27歳シーズン以降の割と歴史の浅いお話である

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 21:07:03.70

非常に興味深く拝読させてもらった。永世位は新聞社の都合などの不純な動機から制定されていることはよく分かった。
大山さんの永世王位は死後に贈られたのは知らなかった。
評価は分かれるかもしれないが、羽生さんは将棋ファンのみならず興味がさほどない方にも知られている稀有な存在。国民栄誉賞受けている唯一の棋士である。その受賞理由が永世七冠になったこと。
であればやはり羽生さんには永久に永世七冠を名乗って頂きたい。
藤井八冠も永世位まで行ったら永世八冠でいいのでは？
新聞社もガタガタ文句を言わないでもらいたい。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 21:15:41.70

>>255
19世名人じゃ恥ずかしいもんなw

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 21:26:46.75

6つの永世称号と1つの名誉称号の資格を取ったのであって
永世七冠とやらになったことはまだないしこれからもないと思う
タイトルと同じノリで数えてるのだろうけど永世称号の単位は「冠」ではないと思われ
称号だからね
そもそも羽生七冠というのも俗称で当時は7つタイトル持ってると名人と竜王が含まれるから
羽生竜王・名人が正しい称号
ビッグタイトル2つを持っていないときに並タイトルを3つとか持っている場合に
「羽生三冠」というのが正式称号だった　多分これに馴れすぎたのでは？
実はこれも羽生七冠達成後の風習で、羽生七冠達成前に並四冠を持ってたころの羽生（1990年代前半）は
「羽生棋聖」などと呼ばれていた
並タイトルだらけでも保持している中で最上位のタイトル名1つを名乗っていた　当時は棋聖が第3位
囲碁界は今もこのルールでやっている模様
スポンサーとしてはこのほうがありがたいはず
金を多く出している分だけタイトル名が表に出るチャンスが多くなるってことだから正しいルール
囲碁界は大体合理的に動いている　名誉称号をどれも5連覇10期で統一しているのはすごい
1年に1期取れるんだから平等だというならこれが筋の正しいルール
将棋界は1年に1期取れる王将が10期で永世、1年に2期取れた棋聖が5期で永世
アンバランスがすごい笑

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 21:29:51.42

羽生は60歳で自動的に名誉王座になる
森内と同時に永世名人にもなるか
フリクラで18世の森内が先に名乗って19世の羽生はその後にするか

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 21:33:45.42

羽生も取れるようにしておかなきゃいけなかったから永世叡王は通算5期規定
将棋界って本当いい加減っていうか見切り発車というかなんというか

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 21:37:37.74

永世なんちゃら冠とかいう呼び方で、将棋界は永世名人を先に取るゲームだという原則を濁すな

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 21:54:47.29

＜永世称号などを名乗ったタイトルホルダーの例＞

1人目　木村義雄　十四世名人
2回目の名人失冠→引退で「十四世名人」

2人目　塚田正夫　名誉十段
九段3期で得た永世九段資格が九段タイトルを失った後に発動し八段に戻らず塚田「九段」のまま
（塚田から奪取したタイトルホルダー升田王将・九段（八段）と無冠の塚田九段が並び立つ）
死後の連盟葬で永世九段の功績に対して「名誉十段」が贈呈される
死後に升田へ実力制第四代名人の称号が贈られたあとに「実力制第二代名人」が贈呈される

3人目　大山康晴　十五世名人
無冠時に創設された現役棋士大山用の称号「永世王将」をルールどおり名乗る
53歳で名人13連覇18期など抜群の成績をもって「十五世名人」を例外的に名乗る
（永世棋聖、永世十段は名乗らず　1992年に死去後の1997年に永世王位も後付でもらう）

4人目　升田幸三　実力制第四代名人
引退後の70歳時に連盟から「実力制第四代名人」の称号を贈られて名乗る

5人目　中原誠　十六世名人
47歳で前名人の称号の効力が切れたが九段にはならず例外的に「永世十段」を名乗る
60歳でルールどおり「名誉王座」を名乗る
60歳で名人9連覇15期など抜群の成績をもって「十六世名人」を例外的に名乗る
60歳で迎えた新年度初日に「永世王位」「永世棋聖」も例外的に名乗る

6人目　米長邦雄　永世棋聖
54歳で例外的に「永世棋聖」を名乗る（A級陥落、フリクラ転出後の5月に）

7人目　谷川浩司　十七世名人
60歳の誕生日に例外的に「十七世名人」を名乗る

※その他　平常時の段位として加藤一二三が「十段」を要求するも却下されたらしい

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:01:45.15

スタンバイ

佐藤康光　1969年生まれ
永世棋聖

羽生善治　1970年9月生まれ
名誉王座（60歳自動名乗り）　十九世名人　永世竜王　永世王位
永世棋王　永世王将　永世棋聖

森内俊之　1970年10月生まれ
十八世名人

渡辺明　1984年生まれ
永世竜王　永世棋王

佐藤天彦　1988年生まれ
実力制第十三代名人

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:03:57.32

丸山忠久に「実力制第十一代名人」の称号は贈られるか否か
名人3期で確実にもらえるが名人2期だと「抜群の成績」が必要らしい
これが何ともあいまいな基準
升田、塚田2人が名人2期勢ではクリアしているが…

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:06:07.47

>>261
実力制第四代名人と認めた時に70歳になったら3期以上だと名乗れるらしいね。
そうなると70歳になったら佐藤天彦実力制第十三代名人と名乗るかな？かなり違和感あるが。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:07:07.82

加藤一二三が旅立ったあたりで
「実力制第六代名人」の称号を追贈してはどうか、という話になるかもしれない
名人3期とか2期とか言っているが1期でも代数はカウントされるのであって
六代は加藤しかいないし十四代は豊島しかいない
それならば名人1期でも死後は名乗っちゃっていいのではないか、というルール改定も起こり得る
他に永世称号を持っていればそちらを優先すればいい話だが
永世称号なしで名人経験者の功績をたたえるには1つの案と思う
ただ「名人」が乱立するので引退後か死後のルールは徹底するのが良い

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:11:42.81

実力制第一代名人　木村義雄十四世名人
実力制第二代名人　塚田正夫名誉十段
実力制第三代名人　大山康晴十五世名人　
実力制第四代名人　升田幸三実力制第四大名人
実力制第五代名人　中原誠十六世名人
実力制第六代名人　加藤一二三九段
実力制第七代名人　谷川浩司十七世名人
実力制第八代名人　米長邦雄永世棋聖
実力制第九代名人　羽生善治十九世名人（予定）
実力制第十代名人　佐藤康光永世棋聖（予定）　
実力制第十一代名人　丸山忠久九段
実力制第十二代名人　森内俊之十八世名人（予定）
実力制第十三代名人　佐藤天彦実力制第十三代名人（予定）
実力制第十四代名人　豊島将之九段
実力制第十五代名人　渡辺明永世竜王・永世棋王（予定）
実力制第十六代名人　藤井聡太　二十世名人？（予定）

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:12:12.10

佐藤天彦実力制第十三代名人は70前に亡くなったら升田実力制第四代名人みたく名乗れるのかな？2058年だから自分は間違いなく死んでいるからわからないだろうが。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:16:24.96

永世名人が複数同時に存在するのは永世という言葉がゲシュタルト崩壊するのでよろしくない

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:18:59.51

そこまで名人を特別視すること自体何か時代遅れに感じるけど。
名人は選ばれた人間がなるものって言うけど、竜王戦がある今そこまで特別ではないように思えるがな。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:22:08.62

竜王位は勝手に金出して存在しているだけで特別なものは何もないよ

羽生がしっかり史上最強棋士やってた場合の世界線
↓

関西将棋会館　「御上段（おんじょうだん）の間」
歴代永世名人掛け軸

天法道　十四世名人　木村義雄
地法天　十五世名人　大山康晴
人法地　十六世名人　中原誠
道法自然　十七世名人　羽生善治

担当者「藤井十八世名人から始まる新掛け軸は名古屋将棋対局場に飾るかー」

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:24:35.62

現実世界
関西将棋会館　「御上段（おんじょうだん）の間」
歴代永世名人掛け軸

天法道　十四世名人　木村義雄
地法天　十五世名人　大山康晴
人法地　十六世名人　中原誠
道法自然　十七世名人　谷川浩司

担当者「十八世名人森内、十九世名人羽生、二十世名人藤井で何かやるのか～　森内からスタート？」

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:29:13.46

名人は藤井のおかげで権威が上がったね
もともと重みは残っていたけど選ばれし者のタイトルという印象は薄らいで来ていた
誰が獲るかで違うものだなあ

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:30:28.51

将棋の道を志す人間は子どものころから分かっているよ
竜王はどう頑張っても2番手のオマケ

藤井聡太六冠が挑戦しています。 5歳の頃に祖父から将棋を教わり、
描いた夢は「しょうぎのめいじん」。地元の大会で腕を磨き、夢は「名人をこす」。

藤井聡太七冠「子どもの頃からあこがれ」名人就位式で精進

2023/08/27 — 目指すのは地元出身の藤井聡太七冠
小中学生123人が参加する｢こども将棋大会｣｢将来は名人になって藤井七冠と戦いたい」

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:32:38.82

これも囲碁界と違って名人5連覇または10期にしとかなかった将棋界の見通しの甘さだよなぁ
5連覇にしとけば変なのは排除できて木村-大山-中原-藤井と完璧だったのに
マジで見る目ないわ　

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:38:22.64

読売「竜王・名人」
プロ棋士「いや名人・竜王」
読売「ムキー」
プロ棋士「並べてやるだけありがたく思えよ」

永瀬の回想。
「子供の頃から名人、竜王こそ一番強いと信じていました。だから人間側が負け越して悔しかった。

中村太地
「名人になりたい」。小学生のころ、七夕の短冊に書いた言葉を、思い返す。
「僕の場合は子どもの頃から、棋士になるというよりも、タイトルをとることが夢でした。
特に、名人っていうものに憧れていた」
名人挑戦への切符を争うことが出来るのは、この世界でたった１０人。Ａ級棋士だけ。
「Ａ級に居続けたい。でも、そこが終わりではなくて、やっぱり名人戦に出ることを目指したい。

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 22:55:44.71

ちょっとしたファンよりプロ棋士たちのほうが「名人」への想いは相当強い

Aさん　別格の存在
　「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
Bさん　伝統と格式
　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
Cさん　神の領域
　「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
Dさん　勢いと試練と
　「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。
　勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
Eさん　将棋界の頂点
　「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
Fさん　七番勝負出たい
　「低段のころは縁がないと思っていたが、いまは挑戦を争える。とにかく七番勝負に出たい」
Gさん　永遠のあこがれ
　「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
Hさん　だれもが夢見る
　「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、
　『こんなに遠いものか』と感じる」
Iさん　遠く、高い壁
　「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。
　だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
Jさん
「初代大橋宗桂以来の４００年の歴史を思うと身が引き締まる思いがします。
　他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、
　Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。
　その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね。

A郷田　B羽生　C康光　D丸山　E久保　F藤井猛　G木村　H三浦　I行方　J谷川

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 23:03:25.31

17世と19世と渡辺が不甲斐ないせいで名人の権威が失墜したんだよね
この人達がちゃんとしてれば米長、康光、丸山、天彦、豊島の名人はなかったんだよ

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 23:12:16.87

羽生　格下の谷川に負ける
谷川　格下の康光に負ける
康光　格下の丸山に負ける
三段落ちくらいで丸山名人が誕生してしまった…ｗ

大山　升田に負ける
升田　塚田に負ける
塚田　丸田に負ける（丸田名人）　みたいな

中原　加藤に負ける
加藤　米長に負ける
米長　桐山に負ける（桐山名人）　みたいな

**名無し名人** · 2023/10/22(日) 23:40:16.55

17世18世はそれぞれ永世名人のみで19世は他6つも持ってるってのがなんとも歪
3人とも大して年が離れてないってのがまた

**名無し名人** · 2023/10/24(火) 06:41:03.46

これだけスポンサーが都合良く定義づけしているのだから藤井が連続5期に近づいたら永世王将も規定に入れそうだな。
一番都合がいいのはその前に中原があの世に行くこと。死後贈呈という大義名分が出来る。大山の遺族も中原が後継者と見ていたことはよく知っていただろうから文句は言わないだろうし。

**名無し名人** · 2023/10/24(火) 14:32:17.20

福崎名誉前王座

**名無し名人** · 2023/10/26(木) 10:18:04.67

棋士は名人を特別にそりゃあ思ってる。でもな、よほどの馬鹿でない限り、金だしてくれるスポンサーあっての将棋で喰えることも認識してる。
竜王のボーナスのおかげで順位戦で停滞しても稼げる棋士もいる。
ありがたいと思ってるに決まってるし、蔑ろにするわけないわ、名人至上主義さん。
少なくとも竜王を名人より下なんて間違ってもいう馬鹿はいないね。義理にしてもな。

その棋士生活成り立たせる建前の方が、例え名人のが上と思う本音があっても大事なので、永世竜王を永世名人より下なんて駄目とわかってるだろ。

もし羽生さんが19世名人は変わらなくても、初代永世竜王ならこんな馬鹿げたこと言われにくかったんだろうな。永世竜王の方が上と主張する方が羽生さんの為だし。

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 01:20:12.51

二十世名人藤井聡太

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 01:20:15.80

二十世名人藤井聡太

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 01:31:08.28

>>282
おまえがどう思おうが規定で永世名人＞その他の永世称号　は決まっている
何がダメなのかよく分からない
ちょっと金出したくらいで歴史30数年の竜王タイトルの永世位が
（1996年制定なので永世竜王の歴史は27年くらいかな？）
江戸時代から続く歴史400年以上の永世名人に並ぶほうがよほどダメだと思うがねえ

名人タイトルは80数年の歴史だが　永世名人は400年以上の歴史だからね
80数年に30数年が並ぶのと、400年以上に30数年が並ぶのはまた、訳が違うのだよ
というのがプロ棋士たちの考えだね　だから規定で永世名人のみが別格となっている

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 01:37:45.86

棋戦として　竜王戦＞名人戦・順位戦

タイトルとして　竜王戦＝名人戦

永世称号として　永世名人＞永世竜王その他の永世称号

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 01:39:31.06

渡辺永世竜王「ちょいと横に座らせてもらいますよっと」
木村十四世名人「へっ？なんだいおめえは　永世名人でもねえくせに」

つーことだ

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 02:14:47.01

ふむふむ

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 06:56:53.67

でも大山十五世名人は竜王戦と変わる前、将棋所だっけ、名人と変わらぬ伝統ある名前を候補にしてる。
古いからと外れたがね。

大名人はお金出してくれるありがたい存在を蔑ろにせず、高い格式あるタイトルとして育ててく気を感じるじゃないか？

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 08:17:17.45

大山、増田は竜王タイトルが名人に並ぶことには反対だったよ
渋々妥協

「名人に次ぐ存在としてなら高額タイトルはありがたい」
これが棋士たちの本音だろうね

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 08:34:15.77

永世名人が特別なのはよく分かったよ。名人こそ棋界の王者。それは未来永劫変わらないだろう。
だったら他の棋戦の永世位はやめたらいい。このスレ読んでいったら何かスポンサーの自己満足に思えてきた。

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 09:09:12.64

理論上金さえ積めば竜王の序列は落とす事が出来るがいくら積んでも名人より明確に上とすることはできない
竜王の格なんてその程度

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 09:26:59.05

>>292
自民党と繋がっているナベツネがあの世に行けばどうにでも出来るでしょう。日本国の害悪だからな。
まあいずれにせよ棋戦が多すぎるわ。毎日と被る王将戦、新聞社がスポンサーでない棋王戦はいらないのでは？

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 09:34:24.94

>>291
同感
あと、永世は例外なく引退後に呼ぶ又は名乗ること

永世条件だけど
名人は通算五期以上かつ他タイトルを合計二十期獲得
竜王は通算五期以上かつ下記のタイトル合計二十期獲得
それ以外のタイトルは七本勝負が通算五期
五本勝負が連続五期又は通算七期で統一したらいいんじゃないかな、と思った
当然だけど永世の格付けは名人＞竜王＞＞七期＞＞五期で固定

永世はただの称号でなんの重みもないとはいえ獲得者がポンポンと出現されても困る

永瀬佐藤辺りに睨まれそうだけどw

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 10:16:40.70

>>294
今から永世位の基準の厳格化は流石に不公平なのでは？だったらあなたが崇める永世名人の中の一人は間違いなく取り消しとなって羽生十八世名人となるよね？ちょっとそれは現実的でない。
であれば永世名人以外全部取り消しにして名乗らせない方がいいような気がする。そうすればイコールでしょう。
そして名人至上なんだから例え一期だけでも実力制第〇〇制名人を名乗らせる。それでいいよ。

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 11:23:14.10

ようは他棋戦は永世名人の「真似っこ」をしているだけなんだよ
本来は叡王戦がタイトル戦に昇格したのは2018年なのに「永世叡王」もくそもない
タイトル戦としては歴史6年だからね笑

永世の安売りなんだよね
一番の弊害は「永世資格は8つとも同列」とか勘違いする奴らが出てくること
「永世名人とゆかいな仲間たち」であることは忘れないほうがいい

7つの永世称号獲得者を永世名人の一段階下のものとして評価するのは別にかまわないと思うよ

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 13:53:26.67

>>296
そんなこと思う人間なんて少数でしょう。であれば永世称号なんて名人以外なくすべき。渡辺永世竜王.棋王も九段でいいよ、
あとの永世棋聖の二人も実力制第〇〇代名人でいい。

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 14:15:22.17

5期だと年下に永世名人を先越される事態が生じうることが分かったんだから
名人通算5期→永世名人
名人通算10年→〇〇世名人
にしたら良いのではないか

20数年の全盛期のうち10年も名人位についたのならさすがに年下に先に〇〇世名人を取られるという事にはならないのではないだろうか

なんにせよ、大名人を張れる器がいない時代には永世名人が乱立することがあるという事実が明らかになったのだからそれに対する対策を取るべきだ
事実を受けての反省改善　これが知恵ある大人が取るべき態度だ

1期実力制名人
3期実力制名人（称号）
5期永世名人
と、獲得数によって称号を分けるのは今までもやってきたことで、そこまで違和感のある改訂ではないのではないだろうか

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 16:21:42.33

>>298
いくら何でも複雑過ぎる。

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 16:56:06.97

上の人が貼ってくれた貴重なデータで
囲碁界が合理的にピシッと5連覇10期に統一してるのに対して
将棋界は永世名人を意識したそれぞれのスポンサーの思惑が入り乱れた有機体のような存在（無理矢理な賛辞）だということが分かったわ

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 17:51:39.61

永世棋聖　年2回時代に通算5期で制定　最速2年半で取得
永世王将永世十段　年1回のタイトル戦で通算10期　最速10年で取得

最初のうちからガバガバ
棋聖を5期取ると終身年金がもらえる、というのが当初の永世棋聖の趣旨だけど
この規定はなくなって名だけが残った形

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 18:22:02.69

羽生6期vs渡辺4連覇の永世竜王をかけた一戦の時も
なんで最高2連覇で久しぶりに出てきた人が7期取れば永世なんだろう？って疑問に感じてた
その後渡辺が9連覇11期取ってくれてやっぱ5連覇永世竜王に相応しい活躍だなって思わせてくれたけど

最短2年半で永世棋聖とか最短10年で永世王将永世十段とか
将棋界はいろいろと疑問点が多すぎる

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 18:27:25.29

将棋界はいろいろと疑問点が多すぎる
多分聡太の後の時代に通算5期の棋聖・名人・叡王でまた変なことが起きると思う

木村に与える時になんとなく通算にした名人
升田にとってもらうために年2回開催にして通算5期にした棋聖
羽生にも取れる可能性（永世八冠の可能性）を残しておかないといけない空気だった永世叡王の通算5期

多分この辺で未来に事故が起きると思う

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 21:00:43.94

永世称号の条件に「理事会の言動審査を通過」や「棋士総会での過半数の承認」とかを加えれば事故を防げるかと一瞬思ったけど、また別の事故(嫌がらせで不承認とか)が起こりそうだな

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 23:33:28.28

>>304
そんな問題児ならそもそもタイトル戦に出場させてはまずいだろ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 00:38:35.03

羽生のときから「全永世称号を集めることが最終目的」みたいな変な空気になってしまったけども
元々は全て集めるというよりは1つの称号を名乗って使うためのものというか
要するに永世名人が永世名人を名乗るまでのつなぎの称号としての意味合いが大きかった
永久九段とも言われた永世九段を除けばね

永世名人が最初にできてそのあとに登場したのが永世九段なんだけど
永世九段は文字通り、ずっと「九段」を名乗れるという意味での永世なのであって
本来的な意味での永世を体現していたことになる
永世名人も「この先ずっとあなたが第○代名人」という意味での永世なのであって意味がある

三番目にできた永世棋聖以降は、「ずっと棋聖」とか、そういう意味合いは薄まって
「永世棋聖」という称号自体が意味を持つようになった感じがある

話を戻すと全ての永世称号を集めるよりは1つの永世称号を使ってこそ意味があるのであり
その意味では毎日新聞が大山に「無冠になったあなたの実績を表して現役棋士のうちに使ってください」と
永世王将を贈ったというのは理にかなっている
大山九段ではあんまりだから、今後は大山永世王将でどうぞ、というね
称号は使用してなんぼだからね

中原も最後の名人を失って1年は「前名人」で通したけども、その効力が切れるから
94年度からは中原誠永世十段となった
どれか1つふさわしい永世称号を名乗れば、本当はそれでいい

谷川と森内は永世名人のくせに弱いので永世名人以外に名乗れる永世称号がなかった
いや羽生が弱いからこの大して強くない2人に永世名人を与えてしまったというべきなのか
とにかくこの3人の関係性はごぞんじのとおり妙なことになっている
「羽生が一番上なはずなのに谷川森内が先輩永世名人として上にいる」けども
「谷川森内は永世名人以外につなぎとして名乗れる永世称号を1つも持たない」のであり
「羽生はいっぱいつなぎの永世称号を持っているけども」
「先輩永世名人2人が九段のままでは出しゃばって何らかの永世称号を名乗るわけにもいかない」
「その余波を食って佐藤康光永世棋聖も米長永世棋聖のようには誕生できない」
という面倒な状況なんだよね

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 00:48:11.53

佐藤康光54歳、羽生善治森内俊之53歳だから
あと6～7年すると3人とも60歳になって永世棋聖、十九世名人十八世名人を名乗ることになるだろう
60歳という基準を谷川が踏襲してしまったからね

中原の60歳名乗りは名誉王座は60歳で名乗れることと、それに触発された形で
抜群の成績を持って十六世名人も名乗りましょうというだけのことだった
別に中原以前に60歳で名乗ったという例はない
米長永世棋聖は54歳、中原永世十段は47歳、大山永世王将は50歳で十五世名人は53歳
みんなバラバラ　永世十段名乗ってた中原が名誉王座は規定で60歳で名乗るから名乗って
16年在位した名人やタイトル戦で別格だったから十六世名人を名乗っただけ

谷川はその前例やあとが詰まっていることを理由にちゃっかり十七世名人を現役で名乗ってしまったけど
名人5期の棋士に例外現役名乗りは本当はいらないんだよね
ただあとに羽生という大棋士が名乗り待ちをしているのも確かであって谷川森内が邪魔なのも事実笑

だから引退が一番いいんだけどね　せめて順位戦からは退いて
ああ、森内はもうそのようにしているのだった　谷川だけ何もしてないんだわ
いいとこ取り　B2で指したいなら九段のまま　十七世名乗りたいなら何らかのけじめ
本来はこの二択のどっちか
米長もフリクラに出た上で永世棋聖名乗ったし森内も考えてやっている

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:05:10.20

人と人の営みだったものがコンプリートアイテムに変わる
なんとも（谷川）羽生あたりの世代を象徴する出来事だな

というかここまで体系的に細かく永世称号を分析してるのはここの人が初めてなんじゃないか？
素晴らしい資料の数々

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:27:14.04

まあ谷川森内がひらの九段で羽生が十七世名人（永世七冠）なら
それこそ羽生が無冠時に「羽生永世王位」でも「羽生名誉王座」でも「羽生永世竜王」でも名乗って
それで終わった話ではあった
十九世名人に敗れ去ったから「7つ永世集めました」という数に頼るしかなくなるのであり
永世七冠などという俗称をゴリ押すことにもなる

棋界の秩序や羽生オタの願望から考えても「羽生十七世名人」がベストだった
大山中原同様につなぎに何か永世名乗ればいいんだから
そして数年後に藤井十八世名人なるか、を見守る世界線

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:29:33.63

色々読んだ率直な感想としては升田、大山の兄弟弟子の取り巻きが大きく見せようとした結果が永世位をややっこしくした最大の要因な気がする。それが後々の名人戦のゴタゴタにも繋がっていてあとの棋士にもいい迷惑だったと思う。
永世棋聖の話しはちょっと酷すぎるなあ。

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:32:23.89

悪くても木村14　大山15　中原16　谷川17　羽生18の世界
ここが許容範囲の最低ラインかな
同い年に先に永世名人を取られてしまってそいつが何も他に名乗れるつなぎの称号がないとなると
永世名人ナンバーがあとの羽生も待つしかない
森内18は有り得ない話だった　誕生させた時点で羽生の史上最強は有り得ない

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:46:48.22

永世棋聖、というか棋聖戦誕生の経緯あたりについても詳しく解説すると
現在の棋聖戦主催紙の産経新聞は、三社連合と一緒に王位戦を1960年に立ち上げたんだけど
（それまでは産経杯～早指し王位戦が前身）
産経新聞はそこから離脱して独自にタイトル戦を主催することにしたらしい

で、当時は1961年に読売新聞の全日本選手権戦（九段戦）というのがいったん終わって発展解消して
1962年から十段戦誕生という状況だったんだけど
最初、産経新聞はこの十段戦を「ウチでやらせてください」、と言ったらしい

でも読売の九段戦が発展解消して十段戦だから、連盟も読売も十段戦は当然
読売がやるもんだと思っている
だから産経新聞には泣いてもらったということらしい

そこで泣いた産経が持ち出してきたのが由緒ある「棋聖」の称号
これでタイトルを作ると言い出した
今の我々は馴れてしまったけども、当時これは別格の称号
ある意味では名人に匹敵するようなね
棋聖といえばあの人を指す、天野宗歩ただ1人
大それた称号だということでプロ棋士たちもファンもびっくりした
ただ泣いてもらった産経にまた泣いてもらうのもあんまりだということで…

産経新聞の社長は水野という人で升田とは大の仲良し
しかし棋聖という圧倒的な称号を使うとなると名人戦を主催する朝日新聞にも調整が必要
その産経新聞と朝日新聞の調整を升田がやったのだということ
升田は朝日新聞の嘱託であり、産経新聞の水野社長と親しかったから可能だった
朝日には納得してもらい、産経新聞は由緒ある棋聖の名を冠したタイトル戦を1962年度から開始した

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:51:02.84

以上、これは升田いわくのお話し
ウソということはないと思う、ちょっとした自慢話ですな

通算5期で終生年金をもらえる＝これが永世棋聖ということだと思う
ただこの年金は結局なくなったとのこと
社長の本命の升田はかすりもせず大山が取っちゃったからね
大山は永世棋聖（と永世十段）の称号は死ぬまで使わなかった　永世王将→十五世名人
中原も十六世名人を名乗ったあとに永世棋聖と永世王位は名乗ったので隠れて印象が薄い

永世棋聖は地獄にいるあの人専用の称号みたいになっている
そのうち前怪鳥のものって印象になっていくだろうけど

升田大山当人たちは兄弟弟子ということもあり言われているほどは仲悪くなかったみたいだけど
それぞれバックに朝日新聞、毎日新聞がいたのでそこの争いも絡んで微妙な関係になった
朝日と毎日は名人戦の奪い合いの歴史がある
最初は毎日新聞が主催して1940年代後半から朝日に
1970年代後半に契約金でもめて1年間名人戦と順位戦が休止
（この影響で中原名人15期16年、大山A級以上44期45年加藤36期37年…などと言われる）
また毎日に戻る
そのあとまた揉めて朝日毎日共催に落ち着いたのが現在
政治ですね

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:32:04.32

>>313
阪神でいうところの掛布と岡田みたいな関係だったのかな？今ではお互い一緒に番組やったり掛布からのインタビューに岡田が答えたりという感じだけど、現役時代知っている身からすると違和感あるもんな。
きっと二人の関係もそうだったんだろう。升田が亡くなった時大山は遺族の意向を振り払ってでも死に顔見たって話しだしな。
そして後を追うように翌年大山も亡くなった。当人達にしか分かり合えない関係だったんだろう。それは分かるが、あまりにもこの二人とその周りでの諍いはマイナスだったと思う。
永世棋聖は一年に一度に変わった時に改定出来たら良かった。

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:40:14.61

別格の竜王の永世位も別格になるかこれから分からんけどその竜王も2代目なんだよね
おいおい何やってんだよと
他のやつくれてやるならまだしも2大タイトル戦どうなってるのよと

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:58:30.27

>>290
増田も偉くなったもんだw

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 15:55:27.34

十九世も二代目も都合が悪いとなると本当に「永世七冠」を特例で正式称号として認めざるを得ないのでは
読売も朝日毎日もそこは空気読みそう
だが結局は藤井の永世八冠早期達成によりこれもカッコ悪くなって十九世が一番マシとなる

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 16:48:39.15

永世は7つ同列じゃないから永世七冠を正式扱いは厳しい気がする

8タイトル持っていようと
藤井聡太竜王・名人（王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖）

5つ永世称号名乗っていようと
中原誠十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）

全て同列扱いは下の（安い賞金しか出していない）タイトル称号からするとラッキーだけども
上のタイトル称号からするとオイオイ何してくれてるんだ、となる

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 16:54:30.08

19世名人も2代目永世竜王も勝ってれば名乗らなくて済んだのに我が儘言うなよw

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 17:45:49.60

17世名人や初代永世竜王のチャンスあったのにどちらも逃したからな
ナベの20世や永瀬の名誉王座阻止した藤井とは大違い

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 18:49:24.08

>>313
永世棋聖に終生年金の話がなくなったことは大山が書いていた
該当者が自分だけであり反対するのも変だと思って反対しなかったと書いていた
己に勝つ、という本だったかな

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 23:47:21.69

>>317
大山も中原も永世五冠なんて言わないしなあ
永世七冠も七冠がマックスだった頃ならまだしもって感じ

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 00:39:34.88

そもそも永世称号は称号なのであって冠ではないからな
何冠とカウントするものではない

名人とか棋聖とか王将は冠だから、それに永世がついてるから永世○冠でいいだろ
という安易な発想で生まれた俗称でしかない

将来の羽生は十九世名人なのでありそれが最終の呼称
他に永世名人よりは格下の6つの永世称号を名乗っています　というだけでしかない

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 03:40:21.05

永世タイトルは勲章みたいに胸に張り付けるのでないと
ジャラジャラさせても悪趣味じゃない
和服ではどう見せるかだが
ぃい絵になるそ

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 04:12:52.75

>>322、>>323
羽生に相応しいのはやはり永世七冠だろう
当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
羽生の時代からそれぞれのタイトルの価値は以前より相対化されフラットになった
もちろん、落ち付けば伝統のブランド名人はブランドとしてそれなりに重じられよう
それでも平成以降タイトルは七冠に集約される、個々のタイトルにあるのは優劣というより個性、羽生が中心に居る、そんなこんなの99期なのだった

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 07:36:03.28

という後付け妄想はどーでもいいかな
羽生を擁護したい気持ちが全面にでてますな

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 10:34:32.95

>>325
永世七冠でも良いとは思うけど、中原米長の名人戦を軽く扱うのはたわけ者では？

それに永世七冠の問題は自分はただ１つ、即ちそれを達成前にタイトルが８になった事だと思う。

結局無難な選択肢候補は永世竜王を正式に永世名人と同格にし、ナンバリングしない事にした上で、これを名乗るってのは？

永世名人のみしか無い２人は２人の永世竜王より通算タイトルが少ないし、そもそも永世竜王は複数永世だから、永世名人が１つなのに上ですなんて主張は読売さんの手前もあり言えないだろ？

読売さんも羽生さんが名乗るというならナンバリングは望まないだろうし、ナベも正式に永世名人と同格なら喜んで受け入れる。元々ナンバリングする話は無いし。

何だったらナベには羽生さん引退迄は名乗るのは永世棋王にして貰えば良かろう。この永世棋王を名乗る棋士は羽生さんが名乗る事が無い限り、ナベ以外ずっと現れないが、難易度高い永世持つのは割りと誇れるから、永世竜王迄の繋ぎとしては悪くないし。

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 12:47:14.00

圧巻の初代永世竜王

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 12:50:55.05

渡辺明は羽生氏と競い合って初の永世竜王となり成績も抜群、これを差し置いて名乗るのはあまりにもひどいような

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 13:07:38.91

獲得できた人の話しかしとらんやんけ

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 14:03:55.13

>>325
永世○冠という俗称を認めると
羽生永世七冠藤井永世八冠
将来こんな並びになっていいのかという
よく思わない人もいるんじゃないのか？(特に将棋板とか)
その点、○世名人は数字が若いからといって優越するということはない(明確に時代が違えば)
なぜなら戦ってる時代が違うから
17,18,19は近すぎるけど

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 16:17:18.78

>>329
自分は羽生さんに永世竜王を永世名人よりも重視して名乗った形にして貰った方が、永世竜王の格式を上げる形になって、ナベは喜ぶと思う。
この２人は14も離れているから、ナベが還暦の頃は羽生さんの引退も近いかと思うし、多分永世名人は還暦で名乗るが慣習化していく。それと永世竜王は同じにしてしまえば良いので。

寧ろ永世名人と永世竜王は格が違うと言う行為こそ、ナベに対しあまりに酷い。こう言うと何だが、羽生さんに名乗って貰う方がナベにとって良いハズ。ナベを差し置いてではなく、（どうせいつか名乗る日の為に）ナベの為にも羽生さんの名声で格上げして貰うだけ。

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 23:56:08.01

>>320
永瀬の名誉王座はともかく、ナベの20世に関しては、藤井さんより羽生さんらの方が阻止した要素デカイと思う。

ナベは当時二日制最強という声もあったし、挑戦していれば獲得出来た可能性はそれなりに高かったと思う。防衛も得意な棋士だし、羽生森内の名人戦の時代に何期か得ていたら、不調時に失冠しても、復調後に合わせて５期には届いただろう。

羽生さんが名人戦で絶対的でなく、順位戦によく居たことがナベには逆にキツかったんじゃね？ナベは羽生さんに順位戦で勝ったの、全勝したあの時だけだもの。しかも一番大苦戦だった。
たまに名人で居なくても、プレーオフで久保さんに負けたりだし。

永瀬に関しては阻止出来なかったら逆に藤井さんの評価は割りと下がったかな。
関係無いが、豊島の永世はそもそも防衛力の問題あるが、縁無しにしたのはナベのがデカイ。彼が獲得したタイトルでもある緩い永世条件の３タイトルの内、２つはナベが奪取してるから。

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 07:53:13.87

>>333
両方とも連続5期で永世位まで行っているのに緩いとはな…
連続5期で永世位取っている棋士に対しても失礼にあたる。
渡辺の永世位２つはそれだけでなく通算10期もクリアしているのに。であればずっと書いているが、永世名人こそ至上と思うなら他の棋戦の永世称号は廃止するべきだし、名乗らせるのも辞めさせたらいいよ。

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 10:36:16.77

>>334
いや、言い方が悪かったね。ナベの永世に文句なんて言うわけがない。

豊島が持っていたタイトルのなかで緩い永世条件なのは棋聖・叡王（後に決定）・名人でしょ？（因みにその中でも難易度低い順で並べた）
その内、棋聖と名人はナベが奪取。防衛力低い豊島が永世を手に出来るとしたら、通算５期を何とかかき集めるしかないのでは？と思うけど、最初の防衛戦が内２つがナベで残りは藤井さん、残り４期でストップ状態は流石に無理では？そういうことを言いたい。豊島に永世の夢奪ったのはナベかな？って付け加えただけ。若手の頃は、永世も狙える実力者と豊島にはファンの認識あっただろうに。

ナベの永世のクリアの仕方は完璧だと自分は思うけど？変な話、この手の話だと、囲碁みたいに統一しようぜ「連続５期、通算10期｣でさ、になるじゃない。
彼は永世取ったタイトル２つともこれを両方クリアしてるんだから、まさに文句つける奴がおかしいもんね。

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 15:26:39.24

永世名人が他の永世称号と格が違うのは分かる
でも永世竜王の引退後の規定ってなんかあったっけ？

羽生十九世名人じゃあまりにもみすぼらしいから、羽生善治十九世名人・永世竜王ってことに讀賣と協議するのかな？

引退後に十九世名人を含めず永世七冠と名乗ってたら将棋連盟もスポンサーも名人は他のタイトルと同格ですって言ってるようなもんだし

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 17:42:57.40

永世名人の次がその他永世称号という規定があるよ
永世竜王に別格規定はないし別格規定を作る意味もない
竜王の特別感は現代限定のもので
現代の事情だけで400年の時代を超える必要は何もない

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 18:11:44.71

永世名人の次がその他永世称号という規定があるよ
永世竜王に別格規定はないし別格規定を作る意味もない
竜王の特別感は現代限定のもので
現代の事情だけで400年の時代を超える必要は何もない

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 23:45:33.42

>>337
90になっても生きていたらそのままだった称号を有り難がり過ぎでは？
囲碁より下だった時代だし。今は少なくとも対等だけど。