【残念】永世称号が惜しくも獲得できなかった事例

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 08:58:34.16

永瀬拓矢　王座戦　連続4期獲得　(連続5期または通算10期で名誉王座)

谷川浩司　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

谷川浩司　王位戦　連続3期、通算6期獲得　(連続5期または通算10期で永世王位)

米長邦雄　棋王戦　連続4期、通算5期獲得　(連続5期で永世棋王)

二上達也　棋聖戦　通算4期獲得　(通算5期で永世棋聖)

升田幸三　九段戦　連続2期獲得　(連続3期で永世九段)

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 09:09:12.64

理論上金さえ積めば竜王の序列は落とす事が出来るがいくら積んでも名人より明確に上とすることはできない
竜王の格なんてその程度

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 09:26:59.05

>>292
自民党と繋がっているナベツネがあの世に行けばどうにでも出来るでしょう。日本国の害悪だからな。
まあいずれにせよ棋戦が多すぎるわ。毎日と被る王将戦、新聞社がスポンサーでない棋王戦はいらないのでは？

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 09:34:24.94

>>291
同感
あと、永世は例外なく引退後に呼ぶ又は名乗ること

永世条件だけど
名人は通算五期以上かつ他タイトルを合計二十期獲得
竜王は通算五期以上かつ下記のタイトル合計二十期獲得
それ以外のタイトルは七本勝負が通算五期
五本勝負が連続五期又は通算七期で統一したらいいんじゃないかな、と思った
当然だけど永世の格付けは名人＞竜王＞＞七期＞＞五期で固定

永世はただの称号でなんの重みもないとはいえ獲得者がポンポンと出現されても困る

永瀬佐藤辺りに睨まれそうだけどw

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 10:16:40.70

>>294
今から永世位の基準の厳格化は流石に不公平なのでは？だったらあなたが崇める永世名人の中の一人は間違いなく取り消しとなって羽生十八世名人となるよね？ちょっとそれは現実的でない。
であれば永世名人以外全部取り消しにして名乗らせない方がいいような気がする。そうすればイコールでしょう。
そして名人至上なんだから例え一期だけでも実力制第〇〇制名人を名乗らせる。それでいいよ。

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 11:23:14.10

ようは他棋戦は永世名人の「真似っこ」をしているだけなんだよ
本来は叡王戦がタイトル戦に昇格したのは2018年なのに「永世叡王」もくそもない
タイトル戦としては歴史6年だからね笑

永世の安売りなんだよね
一番の弊害は「永世資格は8つとも同列」とか勘違いする奴らが出てくること
「永世名人とゆかいな仲間たち」であることは忘れないほうがいい

7つの永世称号獲得者を永世名人の一段階下のものとして評価するのは別にかまわないと思うよ

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 13:53:26.67

>>296
そんなこと思う人間なんて少数でしょう。であれば永世称号なんて名人以外なくすべき。渡辺永世竜王.棋王も九段でいいよ、
あとの永世棋聖の二人も実力制第〇〇代名人でいい。

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 14:15:22.17

5期だと年下に永世名人を先越される事態が生じうることが分かったんだから
名人通算5期→永世名人
名人通算10年→〇〇世名人
にしたら良いのではないか

20数年の全盛期のうち10年も名人位についたのならさすがに年下に先に〇〇世名人を取られるという事にはならないのではないだろうか

なんにせよ、大名人を張れる器がいない時代には永世名人が乱立することがあるという事実が明らかになったのだからそれに対する対策を取るべきだ
事実を受けての反省改善　これが知恵ある大人が取るべき態度だ

1期実力制名人
3期実力制名人（称号）
5期永世名人
と、獲得数によって称号を分けるのは今までもやってきたことで、そこまで違和感のある改訂ではないのではないだろうか

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 16:21:42.33

>>298
いくら何でも複雑過ぎる。

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 16:56:06.97

上の人が貼ってくれた貴重なデータで
囲碁界が合理的にピシッと5連覇10期に統一してるのに対して
将棋界は永世名人を意識したそれぞれのスポンサーの思惑が入り乱れた有機体のような存在（無理矢理な賛辞）だということが分かったわ

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 17:51:39.61

永世棋聖　年2回時代に通算5期で制定　最速2年半で取得
永世王将永世十段　年1回のタイトル戦で通算10期　最速10年で取得

最初のうちからガバガバ
棋聖を5期取ると終身年金がもらえる、というのが当初の永世棋聖の趣旨だけど
この規定はなくなって名だけが残った形

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 18:22:02.69

羽生6期vs渡辺4連覇の永世竜王をかけた一戦の時も
なんで最高2連覇で久しぶりに出てきた人が7期取れば永世なんだろう？って疑問に感じてた
その後渡辺が9連覇11期取ってくれてやっぱ5連覇永世竜王に相応しい活躍だなって思わせてくれたけど

最短2年半で永世棋聖とか最短10年で永世王将永世十段とか
将棋界はいろいろと疑問点が多すぎる

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 18:27:25.29

将棋界はいろいろと疑問点が多すぎる
多分聡太の後の時代に通算5期の棋聖・名人・叡王でまた変なことが起きると思う

木村に与える時になんとなく通算にした名人
升田にとってもらうために年2回開催にして通算5期にした棋聖
羽生にも取れる可能性（永世八冠の可能性）を残しておかないといけない空気だった永世叡王の通算5期

多分この辺で未来に事故が起きると思う

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 21:00:43.94

永世称号の条件に「理事会の言動審査を通過」や「棋士総会での過半数の承認」とかを加えれば事故を防げるかと一瞬思ったけど、また別の事故(嫌がらせで不承認とか)が起こりそうだな

**名無し名人** · 2023/10/28(土) 23:33:28.28

>>304
そんな問題児ならそもそもタイトル戦に出場させてはまずいだろ

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 00:38:35.03

羽生のときから「全永世称号を集めることが最終目的」みたいな変な空気になってしまったけども
元々は全て集めるというよりは1つの称号を名乗って使うためのものというか
要するに永世名人が永世名人を名乗るまでのつなぎの称号としての意味合いが大きかった
永久九段とも言われた永世九段を除けばね

永世名人が最初にできてそのあとに登場したのが永世九段なんだけど
永世九段は文字通り、ずっと「九段」を名乗れるという意味での永世なのであって
本来的な意味での永世を体現していたことになる
永世名人も「この先ずっとあなたが第○代名人」という意味での永世なのであって意味がある

三番目にできた永世棋聖以降は、「ずっと棋聖」とか、そういう意味合いは薄まって
「永世棋聖」という称号自体が意味を持つようになった感じがある

話を戻すと全ての永世称号を集めるよりは1つの永世称号を使ってこそ意味があるのであり
その意味では毎日新聞が大山に「無冠になったあなたの実績を表して現役棋士のうちに使ってください」と
永世王将を贈ったというのは理にかなっている
大山九段ではあんまりだから、今後は大山永世王将でどうぞ、というね
称号は使用してなんぼだからね

中原も最後の名人を失って1年は「前名人」で通したけども、その効力が切れるから
94年度からは中原誠永世十段となった
どれか1つふさわしい永世称号を名乗れば、本当はそれでいい

谷川と森内は永世名人のくせに弱いので永世名人以外に名乗れる永世称号がなかった
いや羽生が弱いからこの大して強くない2人に永世名人を与えてしまったというべきなのか
とにかくこの3人の関係性はごぞんじのとおり妙なことになっている
「羽生が一番上なはずなのに谷川森内が先輩永世名人として上にいる」けども
「谷川森内は永世名人以外につなぎとして名乗れる永世称号を1つも持たない」のであり
「羽生はいっぱいつなぎの永世称号を持っているけども」
「先輩永世名人2人が九段のままでは出しゃばって何らかの永世称号を名乗るわけにもいかない」
「その余波を食って佐藤康光永世棋聖も米長永世棋聖のようには誕生できない」
という面倒な状況なんだよね

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 00:48:11.53

佐藤康光54歳、羽生善治森内俊之53歳だから
あと6～7年すると3人とも60歳になって永世棋聖、十九世名人十八世名人を名乗ることになるだろう
60歳という基準を谷川が踏襲してしまったからね

中原の60歳名乗りは名誉王座は60歳で名乗れることと、それに触発された形で
抜群の成績を持って十六世名人も名乗りましょうというだけのことだった
別に中原以前に60歳で名乗ったという例はない
米長永世棋聖は54歳、中原永世十段は47歳、大山永世王将は50歳で十五世名人は53歳
みんなバラバラ　永世十段名乗ってた中原が名誉王座は規定で60歳で名乗るから名乗って
16年在位した名人やタイトル戦で別格だったから十六世名人を名乗っただけ

谷川はその前例やあとが詰まっていることを理由にちゃっかり十七世名人を現役で名乗ってしまったけど
名人5期の棋士に例外現役名乗りは本当はいらないんだよね
ただあとに羽生という大棋士が名乗り待ちをしているのも確かであって谷川森内が邪魔なのも事実笑

だから引退が一番いいんだけどね　せめて順位戦からは退いて
ああ、森内はもうそのようにしているのだった　谷川だけ何もしてないんだわ
いいとこ取り　B2で指したいなら九段のまま　十七世名乗りたいなら何らかのけじめ
本来はこの二択のどっちか
米長もフリクラに出た上で永世棋聖名乗ったし森内も考えてやっている

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:05:10.20

人と人の営みだったものがコンプリートアイテムに変わる
なんとも（谷川）羽生あたりの世代を象徴する出来事だな

というかここまで体系的に細かく永世称号を分析してるのはここの人が初めてなんじゃないか？
素晴らしい資料の数々

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:27:14.04

まあ谷川森内がひらの九段で羽生が十七世名人（永世七冠）なら
それこそ羽生が無冠時に「羽生永世王位」でも「羽生名誉王座」でも「羽生永世竜王」でも名乗って
それで終わった話ではあった
十九世名人に敗れ去ったから「7つ永世集めました」という数に頼るしかなくなるのであり
永世七冠などという俗称をゴリ押すことにもなる

棋界の秩序や羽生オタの願望から考えても「羽生十七世名人」がベストだった
大山中原同様につなぎに何か永世名乗ればいいんだから
そして数年後に藤井十八世名人なるか、を見守る世界線

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:29:33.63

色々読んだ率直な感想としては升田、大山の兄弟弟子の取り巻きが大きく見せようとした結果が永世位をややっこしくした最大の要因な気がする。それが後々の名人戦のゴタゴタにも繋がっていてあとの棋士にもいい迷惑だったと思う。
永世棋聖の話しはちょっと酷すぎるなあ。

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:32:23.89

悪くても木村14　大山15　中原16　谷川17　羽生18の世界
ここが許容範囲の最低ラインかな
同い年に先に永世名人を取られてしまってそいつが何も他に名乗れるつなぎの称号がないとなると
永世名人ナンバーがあとの羽生も待つしかない
森内18は有り得ない話だった　誕生させた時点で羽生の史上最強は有り得ない

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:46:48.22

永世棋聖、というか棋聖戦誕生の経緯あたりについても詳しく解説すると
現在の棋聖戦主催紙の産経新聞は、三社連合と一緒に王位戦を1960年に立ち上げたんだけど
（それまでは産経杯～早指し王位戦が前身）
産経新聞はそこから離脱して独自にタイトル戦を主催することにしたらしい

で、当時は1961年に読売新聞の全日本選手権戦（九段戦）というのがいったん終わって発展解消して
1962年から十段戦誕生という状況だったんだけど
最初、産経新聞はこの十段戦を「ウチでやらせてください」、と言ったらしい

でも読売の九段戦が発展解消して十段戦だから、連盟も読売も十段戦は当然
読売がやるもんだと思っている
だから産経新聞には泣いてもらったということらしい

そこで泣いた産経が持ち出してきたのが由緒ある「棋聖」の称号
これでタイトルを作ると言い出した
今の我々は馴れてしまったけども、当時これは別格の称号
ある意味では名人に匹敵するようなね
棋聖といえばあの人を指す、天野宗歩ただ1人
大それた称号だということでプロ棋士たちもファンもびっくりした
ただ泣いてもらった産経にまた泣いてもらうのもあんまりだということで…

産経新聞の社長は水野という人で升田とは大の仲良し
しかし棋聖という圧倒的な称号を使うとなると名人戦を主催する朝日新聞にも調整が必要
その産経新聞と朝日新聞の調整を升田がやったのだということ
升田は朝日新聞の嘱託であり、産経新聞の水野社長と親しかったから可能だった
朝日には納得してもらい、産経新聞は由緒ある棋聖の名を冠したタイトル戦を1962年度から開始した

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 01:51:02.84

以上、これは升田いわくのお話し
ウソということはないと思う、ちょっとした自慢話ですな

通算5期で終生年金をもらえる＝これが永世棋聖ということだと思う
ただこの年金は結局なくなったとのこと
社長の本命の升田はかすりもせず大山が取っちゃったからね
大山は永世棋聖（と永世十段）の称号は死ぬまで使わなかった　永世王将→十五世名人
中原も十六世名人を名乗ったあとに永世棋聖と永世王位は名乗ったので隠れて印象が薄い

永世棋聖は地獄にいるあの人専用の称号みたいになっている
そのうち前怪鳥のものって印象になっていくだろうけど

升田大山当人たちは兄弟弟子ということもあり言われているほどは仲悪くなかったみたいだけど
それぞれバックに朝日新聞、毎日新聞がいたのでそこの争いも絡んで微妙な関係になった
朝日と毎日は名人戦の奪い合いの歴史がある
最初は毎日新聞が主催して1940年代後半から朝日に
1970年代後半に契約金でもめて1年間名人戦と順位戦が休止
（この影響で中原名人15期16年、大山A級以上44期45年加藤36期37年…などと言われる）
また毎日に戻る
そのあとまた揉めて朝日毎日共催に落ち着いたのが現在
政治ですね

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:32:04.32

>>313
阪神でいうところの掛布と岡田みたいな関係だったのかな？今ではお互い一緒に番組やったり掛布からのインタビューに岡田が答えたりという感じだけど、現役時代知っている身からすると違和感あるもんな。
きっと二人の関係もそうだったんだろう。升田が亡くなった時大山は遺族の意向を振り払ってでも死に顔見たって話しだしな。
そして後を追うように翌年大山も亡くなった。当人達にしか分かり合えない関係だったんだろう。それは分かるが、あまりにもこの二人とその周りでの諍いはマイナスだったと思う。
永世棋聖は一年に一度に変わった時に改定出来たら良かった。

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:40:14.61

別格の竜王の永世位も別格になるかこれから分からんけどその竜王も2代目なんだよね
おいおい何やってんだよと
他のやつくれてやるならまだしも2大タイトル戦どうなってるのよと

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 09:58:30.27

>>290
増田も偉くなったもんだw

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 15:55:27.34

十九世も二代目も都合が悪いとなると本当に「永世七冠」を特例で正式称号として認めざるを得ないのでは
読売も朝日毎日もそこは空気読みそう
だが結局は藤井の永世八冠早期達成によりこれもカッコ悪くなって十九世が一番マシとなる

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 16:48:39.15

永世は7つ同列じゃないから永世七冠を正式扱いは厳しい気がする

8タイトル持っていようと
藤井聡太竜王・名人（王位・叡王・王座・棋王・王将・棋聖）

5つ永世称号名乗っていようと
中原誠十六世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）

全て同列扱いは下の（安い賞金しか出していない）タイトル称号からするとラッキーだけども
上のタイトル称号からするとオイオイ何してくれてるんだ、となる

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 16:54:30.08

19世名人も2代目永世竜王も勝ってれば名乗らなくて済んだのに我が儘言うなよw

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 17:45:49.60

17世名人や初代永世竜王のチャンスあったのにどちらも逃したからな
ナベの20世や永瀬の名誉王座阻止した藤井とは大違い

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 18:49:24.08

>>313
永世棋聖に終生年金の話がなくなったことは大山が書いていた
該当者が自分だけであり反対するのも変だと思って反対しなかったと書いていた
己に勝つ、という本だったかな

**名無し名人** · 2023/10/29(日) 23:47:21.69

>>317
大山も中原も永世五冠なんて言わないしなあ
永世七冠も七冠がマックスだった頃ならまだしもって感じ

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 00:39:34.88

そもそも永世称号は称号なのであって冠ではないからな
何冠とカウントするものではない

名人とか棋聖とか王将は冠だから、それに永世がついてるから永世○冠でいいだろ
という安易な発想で生まれた俗称でしかない

将来の羽生は十九世名人なのでありそれが最終の呼称
他に永世名人よりは格下の6つの永世称号を名乗っています　というだけでしかない

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 03:40:21.05

永世タイトルは勲章みたいに胸に張り付けるのでないと
ジャラジャラさせても悪趣味じゃない
和服ではどう見せるかだが
ぃい絵になるそ

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 04:12:52.75

>>322、>>323
羽生に相応しいのはやはり永世七冠だろう
当時、羽生の存在が名人の権威をこえて将棋世界をしんからしめていた
それには中原米長の名人戦がぐだぐだで最高峰の戦いではなかったことも大きかった
羽生の時代からそれぞれのタイトルの価値は以前より相対化されフラットになった
もちろん、落ち付けば伝統のブランド名人はブランドとしてそれなりに重じられよう
それでも平成以降タイトルは七冠に集約される、個々のタイトルにあるのは優劣というより個性、羽生が中心に居る、そんなこんなの99期なのだった

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 07:36:03.28

という後付け妄想はどーでもいいかな
羽生を擁護したい気持ちが全面にでてますな

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 10:34:32.95

>>325
永世七冠でも良いとは思うけど、中原米長の名人戦を軽く扱うのはたわけ者では？

それに永世七冠の問題は自分はただ１つ、即ちそれを達成前にタイトルが８になった事だと思う。

結局無難な選択肢候補は永世竜王を正式に永世名人と同格にし、ナンバリングしない事にした上で、これを名乗るってのは？

永世名人のみしか無い２人は２人の永世竜王より通算タイトルが少ないし、そもそも永世竜王は複数永世だから、永世名人が１つなのに上ですなんて主張は読売さんの手前もあり言えないだろ？

読売さんも羽生さんが名乗るというならナンバリングは望まないだろうし、ナベも正式に永世名人と同格なら喜んで受け入れる。元々ナンバリングする話は無いし。

何だったらナベには羽生さん引退迄は名乗るのは永世棋王にして貰えば良かろう。この永世棋王を名乗る棋士は羽生さんが名乗る事が無い限り、ナベ以外ずっと現れないが、難易度高い永世持つのは割りと誇れるから、永世竜王迄の繋ぎとしては悪くないし。

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 12:47:14.00

圧巻の初代永世竜王

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 12:50:55.05

渡辺明は羽生氏と競い合って初の永世竜王となり成績も抜群、これを差し置いて名乗るのはあまりにもひどいような

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 13:07:38.91

獲得できた人の話しかしとらんやんけ

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 14:03:55.13

>>325
永世○冠という俗称を認めると
羽生永世七冠藤井永世八冠
将来こんな並びになっていいのかという
よく思わない人もいるんじゃないのか？(特に将棋板とか)
その点、○世名人は数字が若いからといって優越するということはない(明確に時代が違えば)
なぜなら戦ってる時代が違うから
17,18,19は近すぎるけど

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 16:17:18.78

>>329
自分は羽生さんに永世竜王を永世名人よりも重視して名乗った形にして貰った方が、永世竜王の格式を上げる形になって、ナベは喜ぶと思う。
この２人は14も離れているから、ナベが還暦の頃は羽生さんの引退も近いかと思うし、多分永世名人は還暦で名乗るが慣習化していく。それと永世竜王は同じにしてしまえば良いので。

寧ろ永世名人と永世竜王は格が違うと言う行為こそ、ナベに対しあまりに酷い。こう言うと何だが、羽生さんに名乗って貰う方がナベにとって良いハズ。ナベを差し置いてではなく、（どうせいつか名乗る日の為に）ナベの為にも羽生さんの名声で格上げして貰うだけ。

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 23:56:08.01

>>320
永瀬の名誉王座はともかく、ナベの20世に関しては、藤井さんより羽生さんらの方が阻止した要素デカイと思う。

ナベは当時二日制最強という声もあったし、挑戦していれば獲得出来た可能性はそれなりに高かったと思う。防衛も得意な棋士だし、羽生森内の名人戦の時代に何期か得ていたら、不調時に失冠しても、復調後に合わせて５期には届いただろう。

羽生さんが名人戦で絶対的でなく、順位戦によく居たことがナベには逆にキツかったんじゃね？ナベは羽生さんに順位戦で勝ったの、全勝したあの時だけだもの。しかも一番大苦戦だった。
たまに名人で居なくても、プレーオフで久保さんに負けたりだし。

永瀬に関しては阻止出来なかったら逆に藤井さんの評価は割りと下がったかな。
関係無いが、豊島の永世はそもそも防衛力の問題あるが、縁無しにしたのはナベのがデカイ。彼が獲得したタイトルでもある緩い永世条件の３タイトルの内、２つはナベが奪取してるから。

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 07:53:13.87

>>333
両方とも連続5期で永世位まで行っているのに緩いとはな…
連続5期で永世位取っている棋士に対しても失礼にあたる。
渡辺の永世位２つはそれだけでなく通算10期もクリアしているのに。であればずっと書いているが、永世名人こそ至上と思うなら他の棋戦の永世称号は廃止するべきだし、名乗らせるのも辞めさせたらいいよ。

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 10:36:16.77

>>334
いや、言い方が悪かったね。ナベの永世に文句なんて言うわけがない。

豊島が持っていたタイトルのなかで緩い永世条件なのは棋聖・叡王（後に決定）・名人でしょ？（因みにその中でも難易度低い順で並べた）
その内、棋聖と名人はナベが奪取。防衛力低い豊島が永世を手に出来るとしたら、通算５期を何とかかき集めるしかないのでは？と思うけど、最初の防衛戦が内２つがナベで残りは藤井さん、残り４期でストップ状態は流石に無理では？そういうことを言いたい。豊島に永世の夢奪ったのはナベかな？って付け加えただけ。若手の頃は、永世も狙える実力者と豊島にはファンの認識あっただろうに。

ナベの永世のクリアの仕方は完璧だと自分は思うけど？変な話、この手の話だと、囲碁みたいに統一しようぜ「連続５期、通算10期｣でさ、になるじゃない。
彼は永世取ったタイトル２つともこれを両方クリアしてるんだから、まさに文句つける奴がおかしいもんね。

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 15:26:39.24

永世名人が他の永世称号と格が違うのは分かる
でも永世竜王の引退後の規定ってなんかあったっけ？

羽生十九世名人じゃあまりにもみすぼらしいから、羽生善治十九世名人・永世竜王ってことに讀賣と協議するのかな？

引退後に十九世名人を含めず永世七冠と名乗ってたら将棋連盟もスポンサーも名人は他のタイトルと同格ですって言ってるようなもんだし

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 17:42:57.40

永世名人の次がその他永世称号という規定があるよ
永世竜王に別格規定はないし別格規定を作る意味もない
竜王の特別感は現代限定のもので
現代の事情だけで400年の時代を超える必要は何もない

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 18:11:44.71

永世名人の次がその他永世称号という規定があるよ
永世竜王に別格規定はないし別格規定を作る意味もない
竜王の特別感は現代限定のもので
現代の事情だけで400年の時代を超える必要は何もない

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 23:45:33.42

>>337
90になっても生きていたらそのままだった称号を有り難がり過ぎでは？
囲碁より下だった時代だし。今は少なくとも対等だけど。

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 00:09:00.16

まあそう言えばそうかもだけど
永世竜王はありがたくもなんともないわけだからね
永世名人は411年の歴史
永世竜王は28年の歴史だね（1996年制定）

あの世の永世名人たちからすればそもそも
竜王なんて王将以下の駒に権威あるのかい？ってとこかな
たかが一新聞社発祥の棋戦で100年後あるか怪しいから永世称号での過度な持ち上げはないだろね
名人だけは将棋界が滅ぶまであるだろうけど
その他タイトルの多くは主催新聞社が消えたら一緒になくなるかもだからね

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 07:02:05.57

もう大体結論はでたかな。とにかく人気棋士の都合で規定を決めるのではなく過去に遡って永世名人以外の更なる規定の厳格化。
藤井信者は目を向いて起こりそうだが連続8期、若しくは通算15期ぐらいにしたらいい。勿論そこに達しない棋士は全て剥奪。
棋戦は全て10回以上優勝したら名誉称号を認める。
名人就位した者は例え一期だけでも実力制第〇〇世名人と名乗らせる。
そこまでしたらやたらと永世名人以外の永世位を殊更低く見ているここの名人至上主義者も認めるだろう。
塚田、米長、佐藤も永世〇〇でなく実力制第〇〇代名人でいい。

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 07:33:58.36

ここの信者というかね
プロ棋士たちが規定で永世名人だけ別格と決めているからね

中原誠永世五冠なんて名乗らないわけだ
中原誠十六世名人
名人だけは3期もしくは抜群の成績で2期取ると
実力制第何代を名乗れる
これが規定であり結論

後発のその他タイトルの永世称号を無理に持ち上げなくていいんだよ
プロ棋士たちは望んでないんだから

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 11:14:26.80

>>342
望んでいないなら廃止にしたらいいし、棋戦自体もやめたらどうだ。
朝日毎日共催とかやっているけど、全部の新聞社が名人戦に協賛したらいい。
順位戦・名人戦こそが本場所で他の棋戦が花相撲と言っていることと同じ。
だったら順位戦・名人戦だけやらせてそれだけで棋士を食わせるようなシステムにしたらいい。
花相撲に金かける必要はまったくないのでは？

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 11:14:33.69

>>342
望んでいないなら廃止にしたらいいし、棋戦自体もやめたらどうだ。
朝日毎日共催とかやっているけど、全部の新聞社が名人戦に協賛したらいい。
順位戦・名人戦こそが本場所で他の棋戦が花相撲と言っていることと同じ。
だったら順位戦・名人戦だけやらせてそれだけで棋士を食わせるようなシステムにしたらいい。
花相撲に金かける必要はまったくないのでは？

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 13:13:54.56

永世名人の次のランクの永世称号としては望まれてるよ
6つのタイトルが名人、竜王のランク下であるようにね

何か不満かね

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 14:19:31.44

19世はいかにも明け渡した感があるから永世七冠にしようと思っても永世八冠がいずれ誕生しちゃうからそれもカッコつかないという

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 14:44:17.91

何回も言われてるけど結局十九世名人の誕生で全部歯車狂ったんだよな
変に名人は他のタイトルと同格とか言い出す人間も出てきたし、永世7冠って呼びたがる人間もいる

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 20:27:09.50

17世だったら森内や先輩の谷川が後から18,19取ろうが他の永世取ろうが気を使わないで済んだし、今も平九段ということはなく無冠のタイミングで何かしらの永世名乗ってた

**名無し名人** · 2023/11/01(水) 23:34:47.66

まあ、やり損ねた実力不足の羽生のために配慮が必要だと思うのは
現代の羽生ファンだけだからな
余計な特例措置をすれば後々目立って恥をかくだけだ

**名無し名人** · 2023/11/02(木) 12:52:40.18

>>3
痛快

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 11:56:50.88

廃止は極端にしても五番勝負がある意義がよくわからない。
4つもいらないだろう。

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 16:43:41.15

スケジュール的にね
2日制7番勝負が4つ存在していた合間の日程にねじ込んでいったから
短くせざるを得なかった
名人　王位　九段　王位のあと、年2の棋聖が出来た

**名無し名人** · 2023/11/03(金) 16:44:30.86

名人　王位　九段　王将の間違い

**名無し名人** · 2023/11/04(土) 08:55:39.14

棋戦の乱発が永世位の尊さを損ねているのは事実。
五番勝負と七番勝負の基準が同じなのはやはり違和感ある。

**名無し名人** · 2023/11/04(土) 09:30:58.94

ただ複数永世位を持っている大山、中原、羽生、渡辺は別格なのは紛れもないな。まあその中で永世名人ではない渡辺は落ちるのは仕方ないけどね。ただ二つとも連続5期、通算10期をクリアしているのは素晴らしい。
でも棋戦の成績にムラがあるのは残念。
やはり他の三人の成績は素晴らしい。三人の順番には他のスレもあるぐらい議論百出だけど、中原がその中では落ちるのは事実。
成績には関係ないが、将棋界を貶めることもやったしな。
藤井が大山、羽生以上の棋士になれるかな。まあどこまで見届けられるか分からないが。藤井には変な女性には引っかからず将棋道に邁進してもらいたい。

**名無し名人** · 2023/11/05(日) 02:52:11.25

二日制
大山王将　20期9連覇
大山名人　18期13連覇
羽生王位　18期9連覇
中原名人　15期9連覇
大山九段十段　14期10連覇
大山王位　12期12連覇
羽生王将　12期6連覇
渡辺竜王　11期9連覇
中原十段　11期6連覇

一日制
羽生王座　24期19連覇
羽生棋聖　16期10連覇
大山棋聖　16期7連覇
中原棋聖　16期5連覇
（中原王座　16期6連覇　※一般棋戦時代含む）
羽生棋王　13期12連覇
渡辺棋王　10期10連覇

**名無し名人** · 2023/11/07(火) 17:50:00.09

順序はともかく大山、羽生の両巨頭の素晴らしさだな。
今のところ輝きは失せることはない。勿論二人に対して賛否両論あるのは承知だけどね。

**名無し名人** · 2023/11/11(土) 09:47:56.75

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**名無し名人** · 2023/11/11(土) 10:44:07.20

>>358
ちょっと助かるなこれ

**名無し名人** · 2023/11/17(金) 21:56:45.06

>>194
まじでそれな
豊島から渡されたボンビー爆弾を上手く処理した藤井、偉いぞと褒めてやりたい

**名無し名人** · 2023/11/21(火) 15:06:18.68

完全に過疎スレになったな。

**名無し名人** · 2023/11/27(月) 07:29:13.51

60歳より前にタイトルの永世称号名乗るのが先達の行為で難しいなら、羽生会長には箔付のためにも是非名誉ＮＨＫ杯選手権者を名乗ってもらいたい。
今のところ藤井竜王・名人ですらこの後全てＮＨＫ杯連覇しても羽生会長が60歳規程で永世称号名乗る方が先でしょうから。

**名無し名人** · 2023/11/27(月) 09:43:24.83

>>362
そんなネタみたいな名誉称号なんぞ名乗らなくても、申し出れば大体のタイトルの永世は彼なら名乗れそうだが？

先に得た者が名乗らないから、名乗り難い竜王と名人の永世はともかく、（この２つは高い格守る為にも還暦まで名乗らせない？）可能でしょ。
最多獲得の名誉王座とか、多分一時的にも名乗る棋士が暫く出そうにない永世王位辺りで。

**名無し名人** · 2023/11/28(火) 20:48:54.21

>>363
永世王将の通算10期と同様に通算10回優勝が必要なんだからネタみたいとか言えない称号だと思うんだよ

**名無し名人** · 2023/11/29(水) 08:48:46.56

ネタみてえなもんだろ
難易度が高かろうと何をたくさん取ったかが大事なんだよ
どれだけ権威づけに躍起になったって結局はただの一般棋戦なわけで

**名無し名人** · 2023/11/30(木) 15:15:31.83

>>365
棋戦称号とはいえそもそも永世称号獲れる棋士ほとんどいないんだからネタとは言えないのではないかと

**名無し名人** · 2023/11/30(木) 16:05:46.88

テレビ棋戦を有難がっているのは羽生オタくらいなもので
それを過剰に持ち上げるのは滑稽

**名無し名人** · 2023/12/02(土) 07:48:10.08

羽生嫌いと思われる永世名人至上主義者がいなくなったら今度は信者が出てくるのか？
まあ一般棋戦よりタイトルの方が価値は上なんだからまあありえんわな。還暦過ぎたら一般的には十九世名人と名乗るか永世竜王・名人と名乗るかのどちらかだろう。

**名無し名人** · 2023/12/02(土) 09:21:04.53

仕組み的に呼称可能な永世称号資格者名乗ってもらえなかったらスポンサー的にはマイナス評価じゃね価値認めてもらってないってことなんだから
ましてや日本将棋連盟会長職にある棋士ならなおさらかと

**名無し名人** · 2023/12/02(土) 14:56:18.50

NHK杯だけの人なのか？
違うだろ
他にも特に活躍した王座戦の名誉王座とかあるんだから他の奴が言うようにそんなネタみたいなのに頼らんでもいいだろってこと

**名無し名人** · 2023/12/02(土) 19:27:31.21

名誉NHK杯ばかり言われると、逆に羽生アンチなのかなと思う。

確かに凄い記録で、かつ勲章には違いないけど、彼の記録の中ではオマケだと思うのよ。
あり得ない、そう思える記録をオマケに思わせ、敢えて言う必要無しの物にしているのが彼の凄さで、トリビア的に『そういや、羽生さんって～』でNHK杯に触れる程度にしちゃう方が彼への敬意ではないかなと。
何だったら、羽生さんに関しての時は触れずに、ナベの記録触れる際に、『羽生NHK杯５連覇阻止』ということで、『羽生化け物だったんだな…。羽生に１つ勝っただけなのに、快挙になってるわ』でいいのでは？

**名無し名人** · 2023/12/02(土) 21:33:23.25

タイトル戦の永世称号は引退・60歳規定があるから今のままでは名乗れない
だから代わりに現時点で呼称できる名誉ＮＨＫ杯選手権者名乗っとけばってだけなんだがなんで格付けの話になるんだお前らは

**名無し名人** · 2023/12/02(土) 21:37:56.17

羽生がNHKの広告塔になれと。。ｗ

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 08:23:31.64

NHK、NHKって書くとあの局を第二の朝鮮中央テレビにしたい安倍応援団が来襲するからもうやめてもらいたい。

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 18:10:47.99

永世名人のみ別格にして真の永世称号
その他の永世竜王、永世王位、永世叡王、名誉王座、永世棋王、永世王将、永世棋聖、名誉ＮＨＫ杯選手権者は全て雑魚ネタ称号にすぎないだからこのスレでは語ってはいけない

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 20:09:34.23

NHKは確かにお茶の間棋戦だわね

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 21:08:24.32

そもそも名誉NHK杯は基本的にNHK杯だけでの称号なのでは？
順位戦とか竜王戦とかで「羽生善治名誉NHK杯選手権者」の呼称で登場されてもなあ。。。
リアルに広告塔だと思うよ笑

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 21:46:30.39

永世名人　1949年制定
朝日新聞が名人戦主催時代に創設される。名人を通算5期獲得することで取得できる。
江戸時代から関根十三世名人まで終身名人たちに続く十四世名人を木村義雄に名乗らせる一手で
名実ともに別格の称号となった。

永世九段　1950年ころ制定
読売新聞が創設。八段が最高の時代に九段位を争う棋戦として九段戦が創設され
第1期九段戦優勝の大山が棋道始まって以来初の九段になった、と当時は宣伝された。
九段を通算3期獲得すると「永久に九段になれる」とのことで永久九段とも称された。
この永世九段だけは現在の感覚の永世称号とは一味違うものである。
永世九段の資格を得た塚田正夫はタイトルとしての九段を失っても九段のままという面白い状況になった。
その後段位としての九段が創設され升田や大山も九段になったため
永世（永久）九段の称号はほぼ意味をなさなくなった。

永世棋聖　1963年ころ制定
升田の大ファンであった産経新聞社社長は、升田が大山に勝てないのは体力に劣っているせいだけだ、
と考えたため創設されたのが1日制5番勝負の短期決戦である棋聖戦。
その永世称号は永世名人同様に通算5期とされた。
産経新聞社長の思惑に反して升田は1期も棋聖を取れず大山が棋聖5連覇であっさり永世棋聖となった。
当初は永世棋聖に多額の年金が払われる約束だったようだが大山いわくそれはなくなったと言う。

永世王将　1973年制定
最後の1冠王将位を失い無冠となった大山に現役で名乗ってもらうため
毎日新聞社の要望で創設された称号。当初はあくまで大山用の称号として用意されたもの。
通算10期で他の棋士たちも名乗れるという条件は後付けのようである。

名誉十段　1978年制定
塚田正夫のために作られた称号。永世九段の資格を得たものの、九段の増加で埋もれた塚田のため
その別格性を示すため十段の称号が贈られたと推察される。塚田の将棋連盟葬の日に贈呈された。

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 21:47:25.61

永世十段　1980年制定
中原十段6連覇中9期となったタイミングで通算10期の条件で制定された。
タイミング的には中原に取ってもらうために制定された称号と言える。
中原は十段7連覇を逃して通算10期到達は足踏みとなったが、1982年に通算10期に到達。
1994年には前名人の称号が切れるタイミングで永世十段を現役ながら使用し
中原おなじみの称号として長い間使用されることとなった。
九段位の獲得数も合算できるとのことで、制定時にすでに大山も資格を得ている旨が触れられている。

永世棋王　1984年ころ制定
米長の棋王連覇にあわせて、共同通信社から「永世棋王の創設を検討している」と発言があった。
その後、米長いわく大山会長の横やりが入り通算5期ではなく5連覇で制定されたという永世称号。
大山うんぬんの真偽は定かではないが、連盟新聞社双方の合意で5連覇のみと決まったことは確かである。
米長は4連覇どまりで終わり、羽生5連覇で初代永世棋王資格者が誕生したのは1995年のことである。

実力制第○代名人　1988年制定
元名人などの称号を使っていた升田幸三のために作られた称号。
升田が70歳となった年に贈られた。名人3期もしくは抜群の成績で名人2期の者に贈られるとのこと。
現役で名乗る際の規定は一切なく、完全に引退後の称号とされている。
1989年に塚田正夫にも後付けで贈られている（塚田のメインの称号は名誉十段となっている）。

名誉王座　1996年制定
5連覇10期の規定で羽生を意識して制定された称号。羽生は王座4連覇中であった。
囲碁の王座タイトルの名誉称号名誉王座に引っ張られてこちらも名誉王座の呼称となっている。
60歳になると自動的に名乗ることができる（これも囲碁ルールに引っ張られてのものである）。

永世竜王　1996年制定
5連覇7期の条件で制定された。十段戦が衣替えして格上の竜王（名人と並ぶ）に生まれ変わったことから
十段よりはゆるめの条件で制定し、名人よりは厳しめの条件ということで通算7期となった、という話がある。

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 21:50:37.71

永世王位　1997年制定
5連覇または10期が条件。王位タイトル誕生は4番目の1960年であったが長らく永世称号はなかった。
しかし外堀を埋められたためか（7タイトル中6タイトルに永世称号が誕生）、
名誉王座同様に羽生の5連覇にあわせて新設された称号。このとき大山中原も後付けでもらっている。
（ただし大山については死後なので、大山本人は自身が永世王位であるなど知る由もない。）

永世叡王　2023年？制定
藤井聡太の叡王獲得数が積み上がったことを意識して創設されたと思われる。通算5期が条件。

名誉NHK杯は不明、そのうち調査しときます。
やはり囲碁NHK杯との兼ね合いで同時期には制定されていると思われます。

今の永世称号は「大棋士がコンプリートするためのもの」かのような扱いとなっていますが
元々はその時その時の名棋士に名乗ってもらうことを意識して、順に創設されてきたものです。
なので永世○冠とかそういうことはあまり意味がなくて
「どれを名乗るか」というのが本来重要なところであります。

永世名人資格者は永世名人を名乗るしか道はないと思いますが。
渡辺九段などはふさわしい称号を名乗るのが本来の筋と思います。
永世二冠などではなく、永世竜王がふさわしいのか永世棋王がふさわしいのか、が重要ということです。

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 23:00:35.14

永世名人以外だと
大山永世王将←まさに代名詞、かっこいい
中原永世十段←まさにオリジナル、かっこいい
渡辺はまぁなんてったって永世竜王だろう

そうなると問題は羽生よ
永世棋聖→いっぱいいる
永世棋王→渡辺がいる
となるとやはり名誉王座か永世王位なんだが中原十六世も使っている
マジで名誉NHKが選択肢に入ってくるのがウケる
リアル歩く広告塔w

まぁなんか知らんが王位と王座はよく勝ってたし羽生永世王位名誉王座とかがいいんじゃね？（適当）

**名無し名人** · 2023/12/03(日) 23:01:53.42

まぁ最終地点は絶対に羽生19世だけどな

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 08:38:25.34

囲碁みたいに連続10期以上タイトルを獲得した棋士は現役で名誉称号を名乗れるって決めちゃえば合理的なのに

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 10:07:31.49

>>383
うん、合理的。

でもさ、羽生さんは結局どれを選ぶか決めないと。複数あるよね、やはり名誉王座かな？

あと、ナベも永世棋王を名乗れる様になるが、佐藤森内飛び越えるのはだいぶ年下だから、互いに気になるかも。

羽生さんはタイトルを通算50期位（今までと矛盾しないように、中原先生クラスまで🆗にするため）で名乗れるとして名乗らせ、ナベは佐藤森内に還暦で名乗らせた直後にそのルールを適用し、永世棋王にして、まあ還暦以降に本人の判断で永世竜王という彼の最大の肩書きを名乗ったら？とか思う。

でもいつの間にかスレタイの趣旨から外れてるよな、ここ。
なのでもし、王将を５連覇以上し、他も永世に相応しい実績（竜王や名人をしっかり獲得、通算タイトルも２桁超えるみたいな）を持ちながら、遂に永世を手に入れられなかった棋士が出たらどうするんだろうか？
それこそこのスレタイで話をすべき事かな？
もし、棋聖や叡王をただそれだけ連覇でなく５期稼いだ棋士が出現したら、そちらの方が上って何だかな…。

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 17:31:31.39

もし王将5連覇以上(通算9期未満)や棋王4連覇止まり(通算では10期以上)で他にも実績十分ってのが現れたらそれでも良しってことになるだろうよ
将棋界は人に合わせて規定を変えてきた良くも悪くもその辺適当な組織だからな

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 18:00:52.60

>>385
藤井棋王か藤井王将がその状態になったらあっさり規定変えそうだよな良きにせよ悪きにせよ

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 18:14:10.96

現行より厳しくする方向に変わる可能性はなさそうかな
少なくとも、今持ってる棋士から奪うような変更はできないだろうね

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 18:42:10.37

名人は森内、竜王は藤井(たけしの方)、王位は深浦、王座は羽生、
棋王はなべ、叡王はまだ歴史浅すぎ、王将は郷田、棋聖は康光

自分にとって、タイトルごとに最も印象の強い棋士をあげてみた
必ずしも永世である必要はないようだ

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 18:55:21.05

>>385
5連覇せずに通算10期以上って
囲碁界を含めても(勿論あの井山でさえも)今まで誰も
なし得ていない難行だからな

藤井なら十分可能だろうが、あの男が5連覇の少し手前で
二度も失冠てのはこれまた難易度高い

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 19:13:54.64

谷川が還暦で永世称号って前例作ったから
康光永世棋聖、森内十八世、羽生十九世と羽生世代が次々と永世称号名乗るんじゃね
あと永世称号ではないが丸山が引退後に70歳で名人２期で抜群の成績と認められれば
実力制第十一代名人を認められる可能性がある

**名無し名人** · 2023/12/04(月) 21:11:06.88

天彦も名人３期だから実力制第十三代名人を名乗ることになるな。
随分先の話だけど。