第72期王座戦 Part2
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モテの「え？え？」の声色は初めて聞いた
棋士は皆ゾッとしたろ 地味に今ってタイトルホルダーの平均年齢21歳で歴代でも一番若いんだな 53馬は棋聖戦で藤井が詰み逃しをしたのと同じようなもんだな、62飛を最初に読んで詰まないと見て慌てて2番手の手を指した
最初に何を読んだかによって指し手が変わるパターン 前スレの430,594,598の分析が本当ならすごいな。
1分将棋になってから落とし穴を作るって誰が勝てるのか？ 前スレの430,594,598の分析が本当ならすごいな。
1分将棋になってから落とし穴を作るって誰が勝てるのか？ >>41
同歩
人間らしい感情あるんだと思って少し好感度上がった 羽生時代のように全ての棋士が倒そうというムードすら全くなく
相手がAIだから仕方ないよね的な空気になっちゃってるのが気になるわ 本当に今の将棋は高度だけど序盤中盤はソフト様の暗記だからなんかつまらない
昔みたいな人間力だけで戦っていた時がわくわくしたね >>444
棋王戦第3局で藤井が☗2六飛で詰むと錯覚して指した後に気づいたやつのこと？ >>452
絶望感すら与える強さではあるが
挑戦者は菅井も大地も伊藤匠も皆闘志を露わにしてたような >>452
＞相手がAIだから仕方ないよね的な空気
誰のどんな言動からそう思ったん？具体的に頼む >>455
大地は闘志露わにしてたっけ？
精一杯ぶつかって力を出し切りたいみたいなスタンスだった記憶
実際内容もその通りになった 勝てないって思ったら終わりだよね
だからナベはだめだった、ナベは棋士として違うステージに入ってしまったんだろう >>457
精一杯ぶつかるというのは諦めとは言えないやろ 少なくとも永瀬、豊島、イトタク、菅井は本気で勝とうとは思ってるだろ >>426
恥の概念がないんだね
お前の親はアスペの出来損ないを作った犯罪者だわ
まずお前の親が死ぬべきね
誰が勝ったかじゃないんだよ、お前が負けたことを言ってんだよ
将棋を指そうぜ！それで分からせてやる！オレさまの方が将棋のこと知ってる！
って言いたかったのにね
お前の人生は負け
死ね
世の中キレイになるから親子そろって処分されな〜 加藤一二三；わたくしは逆転負けの多い棋士でしてね
ttps://www.youtube.com/watch?v=g_x7so2tjgo >>454
26飛で詰まないと錯覚して違う手を指したら
26飛で詰んでたというオチじゃなかったかな 落とし穴脱出ゲームを上から俯瞰して見ているような楽しみ方に変わったってことよね
悪手という落とし穴や爆弾をどうやって回避してるか見守るようなエンターテイメント
それはそれでおもろいわ
正解わからんときは今さした手がどうなのか分からん状態で見てただけ
逆転が１手レベルでわかるからこそおもろいんだよね >>461
豊島や菅井がただただ勝つために永瀬並みに序盤の事前研究をやり込んで持ち時間キープする作戦取ってきたら超本気だと思うけれどもどうかなー
なんとなく菅井はそういうやり方を嫌ってやらなさげ 藤井８冠の詰将棋創作の趣味が存分に生かされてるってことか
こういう配置にしておけば間違えるだろとか >>465
☗2六飛で詰むと錯覚して指した後で違う手なら詰んでたことに気づいたというオチ >>421
解説陣、評価値見てるからな。
おじさんの第一声は「それでも詰むのか」だったし。評価値見て一変した。 かずこ「ぴゃあ！？」
怪鳥「えっ？えっ？」
二人とも第一感としてそれ大丈夫か？という反応 >>472
終局後のインタビューで藤井は「最後に一瞬チャンスが来た場面もあったが」と語っている
詰みはあったが逃してしまったということ >>474
二人とも☗4二金で勝ちと見て☗5三馬からの詰み筋は読んでなかった
意外な手を指されたら驚く しかし2手目84歩固定で8冠まで辿り着いたことは驚嘆に値するな 記事でてるけど、「君はそんなことを言ってるからだめなんだよ」って面と向かって藤井に言われたいな
こんな藤井をバンバンAbema控室で抜いて欲しい >>480
藤井が公式戦外のイベント戦で角道あけて会場がどよめいたって
名人戦５局で聞き手が言ってた気がするけど
ググっても詳細出てこないんよね
ラジオ状態で聞いてただけだから聞き間違いの可能性もあるんだけど もしストップウォッチだったら46飛で勝って神の一手と言われてたかもな 強すぎるからさ
藤井くんだけ振り飛車縛りとかにしない？ >>467
豊島は永瀬と同じくらい研究で序盤すっ飛ばすだろ
菅井はやり方が嫌いとかじゃなくできないだけ 対抗型は手が広すぎるうえ誘導もしづらいから、研究ハメは難しいだろ >>477
詰むと思って☗2六飛を指した直後にそれは錯覚で別の手なら詰んでたと気づいたのだと解釈してる 藤井はAI研究以外の所が強いなんて言われてるが
タイトル戦をすべて将棋ウォーズ３分でやったら
藤井が8冠取れるか？
取れないと思うけどねｗｗ 大山や羽生の全盛期って星取りだけみると圧倒してるけど、個々の対局の形勢の揺れ動きはどんなもんだったんだろうか？
藤井曲線的な勝ち方ばかりなのか、終盤の逆転が多かったのか >>483
先手番の初手じゃないかな？
それなら少ないけど公式戦でもある 【将棋】藤井聡太8冠、“歴代最強”の声に「そうではないと思う」
↑このスレで周囲が弱いという書き込みあったが
周囲が弱いじゃなく糞弱すぎるんだよ
藤井にいいようにやられてやられっぱなしじゃんかよ
藤井に勝てなくても指導対局などで
タイトル戦並みに稼げるとか
そういった甘さもあるんじゃないかこの業界って
何千億稼いでても勝ちたい、タイトル取りたいとか
NBAのレブロンとかはそういったメンタルだし
将棋界は甘すぎるんだよ
A級在籍何期いたら降格しても一定水準の
給料は保証されるとか
トップ棋士に都合のいいようなシステムなわけ
会長がトップ棋士になるから
自分達に得になるシステムにするよねやっぱり >>492
当時は評価値なかったから、詳細は棋譜で確認しないと分からんが、
解説者の説明だけでも羽生は結構逆転多い印象(羽生マジック)
大山はさすがに知らん 周りが弱いて藤井が出てくる前は強いて言ってたやん
藤井が出てきたら急に全棋士が弱くなったんかよ 藤井が生まれた瞬間に全棋士のレベルが1段階落ちたんだよ 永瀬と研究会やってた理由が分かった
それで終盤ヘマやらかす癖を知った
終盤はそれ狙い戦法一択 そんなやつにじゃあ周りのレベルが高かったのは？と問うと大概
うーん、羽生世代！ｗ
だもんな
笑っちゃうんすよね >>492
羽生の1995年度(七冠達成年度)のデータなら水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析したのが手元にある
55戦46勝9敗 勝率0.836という驚異的な成績
相手有利なしでの勝利 26
かつ悪手疑問手0(藤井曲線) 15
相手有利以上からの勝利 20
相手優勢以上からの勝利 10
相手勝勢以上からの勝利 4
自分有利なしでの敗北 3
かつ悪手疑問手疑問手0(藤井曲線) 3
自分有利以上からの敗北 6
自分優勢以上からの敗北 4
自分勝勢以上からの敗北 1
藤井八冠の今年度のデータはHáo-YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析だが
29戦24勝5敗 勝率0.828とこれも驚異的
相手有利なしでの勝利 13
かつ悪手疑問手0(藤井曲線) 8
相手有利以上からの勝利 11
相手優勢以上からの勝利 7
相手勝勢以上からの勝利 5
自分有利なしでの敗北 2
かつ悪手疑問手0(藤井曲線) 2
自分有利以上からの敗北 3
自分優勢以上からの敗北 3
自分勝勢以上からの敗北 1 >>492
数回だけ大山の勝局並べてAI解析したことあるけど、概ね藤井曲線っぽい勝ち方だった
流石に部分的には形勢をちょっと損ねることはあるけど(そもそも振り飛車だし)、良くしてからはあまり評価値を下げずに勝ってた >>502
昨年度の藤井は藤井曲線の割合が多かったが
今年度は羽生1995と似通ってる 必要な記憶量は深さに対して指数関数だから、永瀬というか人類の記憶の限界はほぼ今回の水準でないかと思う。
二日制ではこのやり方も勝ち目ないだろう。
竜王名人は当面安泰だな。 >>452
逆だろ
藤井に勝とうと思ったら研究ハメするしかない
研究の効かない終盤では藤井が化け物すぎて話にならないから
他の棋士は序盤中盤の研究で圧倒的大差をつけないといけない 自分に人気が無いからって、藤井君に便乗しようとか、岸田は、根っからグズやな。
スネ夫が、オッサンになったら岸田になるんだろ。 >>506
しかしそれってデビュー当時の29連勝のころに
みなが返り討ちにあってたコンセプトに回帰してるともいえる >>418 事実後手不利だったね
でも終盤力のグゥーパンチでどうってことなかった 多くの方に夢と希望を〜なんて言ってたけど
与えてないよな >>498
藤井「永瀬さんって研究すごいですねぇ（コイツ終盤力ねぇわ、詰将棋も取り分け早いわけでもなし、研究手でも途中でややこしくしたらワンチャンどころか、かなりの率で勝てるんじゃね） 藤井も勝つために研究するんじゃなく棋力高めるために研究するんだよ永瀬さんと内心は思ってそう 藤井(永瀬さん、もっともっと複雑で難解でスリル満点な面白い局面を持ってきてくれ…！) 一分将棋は普通のプロ棋士でもやらかし合戦
永瀬が特に弱いわけでもない
聡太と一分将棋にしてはいけないということ
何手でも嵌め手をくらって一回は間違える
一回でも間違えたらそれで負けなんだよ >>503
数回じゃわからんなぁ。年度内の全対局調べないと何とも言えん
>>500の羽生藤井でも勝利のうちの60%弱は不利以上なしだし。適当に数局調べただけじゃサンプリングバイアスの可能性が拭えん 玉囲わないで藤井とやり合う以上終盤のワンミスが許されない状況に必ずなる
そういう意味ではガチガチに囲う振り飛車は対藤井対策として理にかなってるのかも >>516
囲う将棋は囲う将棋で速度計算楽だからボコボコにされる
特に角桂上手く使う相手に囲う将棋は危険過ぎる 永瀬「うわ―っ（ポコポコ）」
藤井「…（永瀬さん、ここでもそれやるんですか）」 将棋界の藤井対策はまだ始まったばかりだ！(あと20年くらい) かつての羽生や今の藤井がそうであるように、圧倒的一強の前では世代の厚さなんて烏合の衆でしかない 羽生は藤井ほど抜けてなかったな
普通に負けるし名人も竜王も永世は先に取られるし そもそも藤井世代ってないからな
大谷世代って呼ばれないのと一緒で >>418
最近のAI同士だと後手から見ると横歩は避けるし、相掛かりと矢倉は後手の勝率が高いし、
先手と後手から見ると角換わりが最も差が出にくいので、角換わりが多くなるわね。
最近のfloodgateのAI同士の先手の勝率
横歩取り 0.656 (6689-3501) Total10190
先手居飛車vs後手中飛車 0.649 (4156-2248) Total6404
先手居飛車vs後手四間飛車 0.622 (5513-3352) Total8865
先手居飛車vs後手三間飛車 0.573 (1465-1092) Total2557
先手居飛車vs後手向い飛車 0.524 (925-841) Total1766
角換わり 0.514 (10118-9566) Total19684
相振り飛車 0.492 (1701-1758) Total3459
先手三間飛車vs後手居飛車 0.472 (1403-1571) Total2974
先手向い飛車vs後手居飛車 0.469 (263-298) Total561
矢倉 0.441 (2030-2571) Total4601
先手四間飛車vs後手居飛車 0.420 (2401-3314) Total5715
相掛かり 0.404 (2886-4256) Total7142
先手中飛車vs後手居飛車 0.369 (1340-2293) Total3633 藤井相手に時間と形勢で優位なまま終盤に入る、というミッションは完璧にこなしてたな
すごかった 羽生が若い時は劣勢を羽生マジック（よく調べると悪手が多い）で逆転が多かった。
興行として面白いが、勝負としてはどうなんだろう？とは思っていた。
藤井はとにかく手堅い。特に優勢になってからのリードの広げ方が鬼畜。
あと劣勢の時の辛抱強く相手のミスを待つ大山流も会得。隙がない。 対藤井戦の時は並みの棋士の３〜５倍は精神力が必要なことと、結論が出ているところは
深く読まなくていいけど、それ以外の箇所で時間が許す限り深く読む。つまり消費エネルギー
も倍もしくは３〜５倍は必要。エネルギー補給対策も必要。とにかく対藤井戦は疲れる
わけだ。番勝負で藤井に勝ち越すことがどれだけ難しいかは８冠という現状で
説明つくだろ。 >>522
大谷は自分は羽生(はにゅう)世代って言ってるな
なお羽生は自分を大谷世代と言ってる模様 番勝負で藤井に勝ち越すことがどれだけ難しいか
↑現状の持ち時間ではそうだがな^^
瞬発力を極めたような時間でやれば藤井はミスも出る
タイトル戦をウォーズの３分でやれと言うのはそういう事^^
3分１試合を先に５勝か10勝でやりゃいい
格ゲーの大会みたいなルールで
瞬発力の将棋なら振り飛車が有利だろうな
黒沢六段が藤井からタイトル取るとか
そういう事も起きるだろう 藤井がNHK杯でやたらと時間ちらちら見て
気にしてるだろ^^
秒読みなると意外と自信ねーんだろうなと思った^^
秒読みになっても問題ないなら気にする必要はない
タイトル戦が三切れになったら藤井の時代終わるぞ^^ ずっと自分語りと見る価値なしと言いながらスレに粘着しているキチガイ
見ないならレスする必要なくね？
https://i.imgur.com/nC6BttY.jpg >>519
タイトル戦の挑戦者になる可能性が低い棋士は、藤井対策は必要かな？
A級棋士の対策が先だろう >>529みたいな高齢者は普段誰も相手にしてくれないから
構ってくれる場所を探して必死 >>483
岡崎将棋まつりの佐々木戦、初手76歩を指して会場がざわついた 昔のAI同士の対局は相掛かりで千日手や相入玉ばかりだったと記憶していたけど
今は角換わりが一番先後のバランス取れてる戦法ってなってるんだね
しかし先手中飛車は振り飛車の中でも優秀な戦法かと思っていたのに、ここまで酷かったとは、、、 正直今ガチガチに藤井対策考えてる棋士って10人もいないだろ
A級でも天彦、太地あたりは考えてなさそうだし、ナベも今は考えてなさそう ナベはB１落ちた時みたいに魂抜けてスランプっぽいけど、その辺の切り替えは上手い棋士だし豊島や永瀬には強いんだからまたすぐに復活してくるよ。 対藤井に特化した対策はしてなくても、純粋な棋力向上のために藤井将棋を研究してる棋士は多いんじゃないの
AI研究によほど特化してる人でなければ藤井将棋を並べてるプロがほとんどかと なんで、72期の話が出てこないんやろ？
ぼちぼち予選も進んでるんやろ？ 5時間のチェスクロで3時間差、評価値1000の
リードを付けても結局は最後の悪手１つで負け。
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