第72期王座戦 Part2
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>>472
終局後のインタビューで藤井は「最後に一瞬チャンスが来た場面もあったが」と語っている
詰みはあったが逃してしまったということ >>474
二人とも☗4二金で勝ちと見て☗5三馬からの詰み筋は読んでなかった
意外な手を指されたら驚く しかし2手目84歩固定で8冠まで辿り着いたことは驚嘆に値するな 記事でてるけど、「君はそんなことを言ってるからだめなんだよ」って面と向かって藤井に言われたいな
こんな藤井をバンバンAbema控室で抜いて欲しい >>480
藤井が公式戦外のイベント戦で角道あけて会場がどよめいたって
名人戦５局で聞き手が言ってた気がするけど
ググっても詳細出てこないんよね
ラジオ状態で聞いてただけだから聞き間違いの可能性もあるんだけど もしストップウォッチだったら46飛で勝って神の一手と言われてたかもな 強すぎるからさ
藤井くんだけ振り飛車縛りとかにしない？ >>467
豊島は永瀬と同じくらい研究で序盤すっ飛ばすだろ
菅井はやり方が嫌いとかじゃなくできないだけ 対抗型は手が広すぎるうえ誘導もしづらいから、研究ハメは難しいだろ >>477
詰むと思って☗2六飛を指した直後にそれは錯覚で別の手なら詰んでたと気づいたのだと解釈してる 藤井はAI研究以外の所が強いなんて言われてるが
タイトル戦をすべて将棋ウォーズ３分でやったら
藤井が8冠取れるか？
取れないと思うけどねｗｗ 大山や羽生の全盛期って星取りだけみると圧倒してるけど、個々の対局の形勢の揺れ動きはどんなもんだったんだろうか？
藤井曲線的な勝ち方ばかりなのか、終盤の逆転が多かったのか >>483
先手番の初手じゃないかな？
それなら少ないけど公式戦でもある 【将棋】藤井聡太8冠、“歴代最強”の声に「そうではないと思う」
↑このスレで周囲が弱いという書き込みあったが
周囲が弱いじゃなく糞弱すぎるんだよ
藤井にいいようにやられてやられっぱなしじゃんかよ
藤井に勝てなくても指導対局などで
タイトル戦並みに稼げるとか
そういった甘さもあるんじゃないかこの業界って
何千億稼いでても勝ちたい、タイトル取りたいとか
NBAのレブロンとかはそういったメンタルだし
将棋界は甘すぎるんだよ
A級在籍何期いたら降格しても一定水準の
給料は保証されるとか
トップ棋士に都合のいいようなシステムなわけ
会長がトップ棋士になるから
自分達に得になるシステムにするよねやっぱり >>492
当時は評価値なかったから、詳細は棋譜で確認しないと分からんが、
解説者の説明だけでも羽生は結構逆転多い印象(羽生マジック)
大山はさすがに知らん 周りが弱いて藤井が出てくる前は強いて言ってたやん
藤井が出てきたら急に全棋士が弱くなったんかよ 藤井が生まれた瞬間に全棋士のレベルが1段階落ちたんだよ 永瀬と研究会やってた理由が分かった
それで終盤ヘマやらかす癖を知った
終盤はそれ狙い戦法一択 そんなやつにじゃあ周りのレベルが高かったのは？と問うと大概
うーん、羽生世代！ｗ
だもんな
笑っちゃうんすよね >>492
羽生の1995年度(七冠達成年度)のデータなら水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析したのが手元にある
55戦46勝9敗 勝率0.836という驚異的な成績
相手有利なしでの勝利 26
かつ悪手疑問手0(藤井曲線) 15
相手有利以上からの勝利 20
相手優勢以上からの勝利 10
相手勝勢以上からの勝利 4
自分有利なしでの敗北 3
かつ悪手疑問手疑問手0(藤井曲線) 3
自分有利以上からの敗北 6
自分優勢以上からの敗北 4
自分勝勢以上からの敗北 1
藤井八冠の今年度のデータはHáo-YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析だが
29戦24勝5敗 勝率0.828とこれも驚異的
相手有利なしでの勝利 13
かつ悪手疑問手0(藤井曲線) 8
相手有利以上からの勝利 11
相手優勢以上からの勝利 7
相手勝勢以上からの勝利 5
自分有利なしでの敗北 2
かつ悪手疑問手0(藤井曲線) 2
自分有利以上からの敗北 3
自分優勢以上からの敗北 3
自分勝勢以上からの敗北 1 >>492
数回だけ大山の勝局並べてAI解析したことあるけど、概ね藤井曲線っぽい勝ち方だった
流石に部分的には形勢をちょっと損ねることはあるけど(そもそも振り飛車だし)、良くしてからはあまり評価値を下げずに勝ってた >>502
昨年度の藤井は藤井曲線の割合が多かったが
今年度は羽生1995と似通ってる 必要な記憶量は深さに対して指数関数だから、永瀬というか人類の記憶の限界はほぼ今回の水準でないかと思う。
二日制ではこのやり方も勝ち目ないだろう。
竜王名人は当面安泰だな。 >>452
逆だろ
藤井に勝とうと思ったら研究ハメするしかない
研究の効かない終盤では藤井が化け物すぎて話にならないから
他の棋士は序盤中盤の研究で圧倒的大差をつけないといけない 自分に人気が無いからって、藤井君に便乗しようとか、岸田は、根っからグズやな。
スネ夫が、オッサンになったら岸田になるんだろ。 >>506
しかしそれってデビュー当時の29連勝のころに
みなが返り討ちにあってたコンセプトに回帰してるともいえる >>418 事実後手不利だったね
でも終盤力のグゥーパンチでどうってことなかった 多くの方に夢と希望を〜なんて言ってたけど
与えてないよな >>498
藤井「永瀬さんって研究すごいですねぇ（コイツ終盤力ねぇわ、詰将棋も取り分け早いわけでもなし、研究手でも途中でややこしくしたらワンチャンどころか、かなりの率で勝てるんじゃね） 藤井も勝つために研究するんじゃなく棋力高めるために研究するんだよ永瀬さんと内心は思ってそう 藤井(永瀬さん、もっともっと複雑で難解でスリル満点な面白い局面を持ってきてくれ…！) 一分将棋は普通のプロ棋士でもやらかし合戦
永瀬が特に弱いわけでもない
聡太と一分将棋にしてはいけないということ
何手でも嵌め手をくらって一回は間違える
一回でも間違えたらそれで負けなんだよ >>503
数回じゃわからんなぁ。年度内の全対局調べないと何とも言えん
>>500の羽生藤井でも勝利のうちの60%弱は不利以上なしだし。適当に数局調べただけじゃサンプリングバイアスの可能性が拭えん 玉囲わないで藤井とやり合う以上終盤のワンミスが許されない状況に必ずなる
そういう意味ではガチガチに囲う振り飛車は対藤井対策として理にかなってるのかも >>516
囲う将棋は囲う将棋で速度計算楽だからボコボコにされる
特に角桂上手く使う相手に囲う将棋は危険過ぎる 永瀬「うわ―っ（ポコポコ）」
藤井「…（永瀬さん、ここでもそれやるんですか）」 将棋界の藤井対策はまだ始まったばかりだ！(あと20年くらい) かつての羽生や今の藤井がそうであるように、圧倒的一強の前では世代の厚さなんて烏合の衆でしかない 羽生は藤井ほど抜けてなかったな
普通に負けるし名人も竜王も永世は先に取られるし そもそも藤井世代ってないからな
大谷世代って呼ばれないのと一緒で >>418
最近のAI同士だと後手から見ると横歩は避けるし、相掛かりと矢倉は後手の勝率が高いし、
先手と後手から見ると角換わりが最も差が出にくいので、角換わりが多くなるわね。
最近のfloodgateのAI同士の先手の勝率
横歩取り 0.656 (6689-3501) Total10190
先手居飛車vs後手中飛車 0.649 (4156-2248) Total6404
先手居飛車vs後手四間飛車 0.622 (5513-3352) Total8865
先手居飛車vs後手三間飛車 0.573 (1465-1092) Total2557
先手居飛車vs後手向い飛車 0.524 (925-841) Total1766
角換わり 0.514 (10118-9566) Total19684
相振り飛車 0.492 (1701-1758) Total3459
先手三間飛車vs後手居飛車 0.472 (1403-1571) Total2974
先手向い飛車vs後手居飛車 0.469 (263-298) Total561
矢倉 0.441 (2030-2571) Total4601
先手四間飛車vs後手居飛車 0.420 (2401-3314) Total5715
相掛かり 0.404 (2886-4256) Total7142
先手中飛車vs後手居飛車 0.369 (1340-2293) Total3633 藤井相手に時間と形勢で優位なまま終盤に入る、というミッションは完璧にこなしてたな
すごかった 羽生が若い時は劣勢を羽生マジック（よく調べると悪手が多い）で逆転が多かった。
興行として面白いが、勝負としてはどうなんだろう？とは思っていた。
藤井はとにかく手堅い。特に優勢になってからのリードの広げ方が鬼畜。
あと劣勢の時の辛抱強く相手のミスを待つ大山流も会得。隙がない。 対藤井戦の時は並みの棋士の３〜５倍は精神力が必要なことと、結論が出ているところは
深く読まなくていいけど、それ以外の箇所で時間が許す限り深く読む。つまり消費エネルギー
も倍もしくは３〜５倍は必要。エネルギー補給対策も必要。とにかく対藤井戦は疲れる
わけだ。番勝負で藤井に勝ち越すことがどれだけ難しいかは８冠という現状で
説明つくだろ。 >>522
大谷は自分は羽生(はにゅう)世代って言ってるな
なお羽生は自分を大谷世代と言ってる模様 番勝負で藤井に勝ち越すことがどれだけ難しいか
↑現状の持ち時間ではそうだがな^^
瞬発力を極めたような時間でやれば藤井はミスも出る
タイトル戦をウォーズの３分でやれと言うのはそういう事^^
3分１試合を先に５勝か10勝でやりゃいい
格ゲーの大会みたいなルールで
瞬発力の将棋なら振り飛車が有利だろうな
黒沢六段が藤井からタイトル取るとか
そういう事も起きるだろう 藤井がNHK杯でやたらと時間ちらちら見て
気にしてるだろ^^
秒読みなると意外と自信ねーんだろうなと思った^^
秒読みになっても問題ないなら気にする必要はない
タイトル戦が三切れになったら藤井の時代終わるぞ^^ ずっと自分語りと見る価値なしと言いながらスレに粘着しているキチガイ
見ないならレスする必要なくね？
https://i.imgur.com/nC6BttY.jpg >>519
タイトル戦の挑戦者になる可能性が低い棋士は、藤井対策は必要かな？
A級棋士の対策が先だろう >>529みたいな高齢者は普段誰も相手にしてくれないから
構ってくれる場所を探して必死 >>483
岡崎将棋まつりの佐々木戦、初手76歩を指して会場がざわついた 昔のAI同士の対局は相掛かりで千日手や相入玉ばかりだったと記憶していたけど
今は角換わりが一番先後のバランス取れてる戦法ってなってるんだね
しかし先手中飛車は振り飛車の中でも優秀な戦法かと思っていたのに、ここまで酷かったとは、、、 正直今ガチガチに藤井対策考えてる棋士って10人もいないだろ
A級でも天彦、太地あたりは考えてなさそうだし、ナベも今は考えてなさそう ナベはB１落ちた時みたいに魂抜けてスランプっぽいけど、その辺の切り替えは上手い棋士だし豊島や永瀬には強いんだからまたすぐに復活してくるよ。 対藤井に特化した対策はしてなくても、純粋な棋力向上のために藤井将棋を研究してる棋士は多いんじゃないの
AI研究によほど特化してる人でなければ藤井将棋を並べてるプロがほとんどかと なんで、72期の話が出てこないんやろ？
ぼちぼち予選も進んでるんやろ？ 5時間のチェスクロで3時間差、評価値1000の
リードを付けても結局は最後の悪手１つで負け。
研究ってどれ程の意味があるのか 王座戦は藤井が角換わりで後手で2勝して、（角換わり後手ゲーにして先手番ブレイク）終わったな。
AIで角換わり先手勝ちと言われたが、人間勝負にすれば後手でも勝てます、というのを証明した。
AIじゃなく人間ならば疲弊もするし完璧ではない。永瀬の入念な先手角換わり研究もAI研究を言い訳にせず人間勝負に持ち込めば勝てる >>537
ただナベって昨年度名人防衛してからずっといまいちじゃね？ >>543
藤井聡太対策に集中し過ぎて将棋が壊れてた感じなので、リセットかけて戻ってくればまだまだ現役。 ナベは年齢的にあと5年はトップクラスで粘れるはず
他の棋士を見ても43歳前後で最後のピークがきて、
そこからボロボロになっていく(中原が言うところの、脳内将棋盤が暗くなる現象)
藤井がいる以上タイトルは厳しくても、まだ落ちぶれるには早い >>545
ナベは来年40だからあと3～4年じゃないか、そんな余裕もないはず たなゆー勝ってるぅ
六段昇段おめでとうございます
【対局結果】
10月12日(木)
イ ●大平武洋―富岡栄作○
ロ ○神谷広志―岡崎洋●
ハ ○田中悠一―室岡克彦●
ヘ ○小山直希―佐藤紳哉●
ニ ○今泉健司―畠山成幸●
【対局予定】
本日10月13日(金)
ハ 堀口一史座―所司和晴
ニ 長岡裕也―狩山幹生 関西将棋会館
10月16日(月)
ニ 南芳一―加藤桃子 携帯中継 関西将棋会館
10月17日(火)
ニ 脇謙二―有森浩三 関西将棋会館
10月18日(水)
イ 八代弥―藤森哲也 >>547
nが大きいのに平均を大きく動かす校長がいるらしい 藤井聡太八冠の歴史的な逆転劇ー「その瞬間」、盤上で何が起こったのか（遠山雄亮） - エキスパート - Yahoo!ニュース https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/beeb04868b3b2453ae639477e2235e53f8e2346f
遠山は相変わらず判りやすいのお
願わくば｢12玉の時香車あれば～｣の件にからめて 藤井が(評価値上マイナスの)18ししゃで永瀬に香使わせたとこまで妄想wしてくれたら
読者は尚喜ぶ 日本人て新しいルールや競技を作るの苦手だから無理かもだけど、序盤の記憶勝負なんて変なゲームになってるぐらいなら、AIが5050となってる中盤以降の難しい局面用意して、その局面から始める「シン将棋」なるものが未来の将棋でも良いわけよね。似たルールの大会あるよりそういう棋戦がある方がおもろい >>542
盤面上の勝敗と実際の勝敗は関係ないところなんで、４局目を見て角換わり後手で勝てるって言うのは筋違い。
事実として４局目は負けにしている。 >>540
そもそも研究してなければ藤井相手に中盤まで互角に進めることが至難 >>552
もし日本人が新しいルールや競技を作るのを苦手とするなら、
おまえこそがザ・日本人だろ >>541
やね、他の棋士ならさいたろうみたいに虐殺されてただろうな >>550
「☗４二金以外にも有力な手があったことが藤井八冠にとっては幸運」しかもその有力な手である☗5三角で香車が1枚足りなくてギリギリ詰まない(8五に使っている)のが出来すぎやね 支持率2割もない岸田が勝率8割超えの人気棋士にやれる物なんかないだろ
全てマイナスの人間がプラスにすり寄るのまじキモい >>511
最近のvsでは４勝4敗らしいのでそれはない 新聞で藤井八冠に対する藤本四段の記事読んできたけど瑞々しくてよかったね
イトタクは老成してしまった 王座戦1次予選突破予想むずくね？
ハ組は簡単だけど >>463
いやだから勝負すらしなかったテメーが何でイキってんだよ？バカかコイツ
＞将棋を指そうぜ！それで分からせてやる！オレさまの方が将棋のこと知ってる！
棋力がないとレッテル貼った人がいたから対局申し込んだが逃げたのでそこでケリはついた上で
その件とは無関係に指したが、その人より将棋知ってる！なんてアホなマウントなど取ってねーよ
捏造するな低脳
さっさと死ねクソが >>561
スポーツ報知の記事良かったね
藤本は八冠を見たくなかったと素直に吐露してた
他の棋士も内心は喜んで無いんだろうな 渡辺は自分の将棋への姿勢を全否定されたようなものだから今後の予測がつかない >>540
チャンスはあったやん
研究が足りなければこの前のイトタクみたいにノーチャンスになるだけ 機種変したらこの表示になったんだけど改善方法ある？
盤面が小さすぎて見にくい
https://i.imgur.com/DBNkA0I.jpg >>553
AIじゃないんだよ、人間なんだよ。遠山の記事見てみ、AIじゃできないんだよ罠仕掛けるとか >>10
前回の底歩も布石になって巧妙な罠にかかったんだろうな
４２金をやってこいとオーラを出すのも棋力のうち
時間のない土壇場で史上最強棋士にやってこいとされたら混乱する
逆に同金のあとに藤井が頭掻きむしってたら素直に４２金と指される >>569
ロキポから緊急ライブのプッシュが来たけど、これのことかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
