藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1699195885/ データマニアは勝ち負けしか興味ない
じゃんけん勝負と一緒
大山が升田より人気なかった理由わからんだろうな 老いぼれは相手と会話してるんじゃなく壁と喋ってるだけだぞ 今で言うと６冠王を２０年近く維持する
大山の支配率(75%)はそれくらいだったということ 占有率おじさんしつこい
中原や藤井の出現とかそれっぽいこと言って羽生と比較してると見せかけて大山の数値をできるだけ盛って藤井に対抗しようとしてるだけ 大山オタ今日も大発狂だな
どうあがいても勝てないから諦めな いやだいやだ河口は妄想しか言わないんだぁぁぁ（現実逃避 盤外戦術って糞手があるくせに占有率云々言ってるのが最高にアホ 盤外戦術で勝てると思ってるのは羽生オタくらいのもの
なんならまたやってみたらどうだ、上座事件アゲインで
羽生が堂々と藤井の上座に座る 新聞記事のは、棋士本人のコメントであることが断然いいな
本人に取材しての文章だから
河口のはありゃ河口の妄想感想文でしかないからな
河口がそう思ったというだけの話で該当棋士の本人談ではない
頭が悪い羽生オタにはその違いがまず分からんのだろうな 八百長について
河口「棋譜を見ると確かに緩めたという感じが有った」
とか、終始そんな調子だからね 今日のNHK杯で先手増田が▲86歩～▲87金としていたがこの構想は今から遡る87年前の大山の新手であったらしい
図は当時の相掛かりの定跡形でここでの▲77桂が大山3級(当時13歳)の新手だった
https://i.imgur.com/tXbIVxN.png その意図は数手後に判明する
それがこの図でここから▲86歩△84飛▲87金と進んだ
10代の頃の大山はこの構えを何局も指してよく勝っていた
https://i.imgur.com/aERSbo6.png 大山のエピソードでは淡路との対局前に見合いの話を持ってきたというのもすげーと思った 米長とのタイトル戦で、旅館の中居さんにいくら包んだか対局中に聞くのもウケる >>340
全然俺の心に響かない名言
「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。結果だけなら、ジャンケンでいい』（羽生善治）
結果は大事
というか、結果がすべて
将棋とじゃんけんは違う
結果にこそロマンがある
王座戦第5局、藤井八冠の劇的な誕生にも感動したが永瀬のファンも増えたことだろう
勝負の勝ち負けにはもっとこだわるべきで羽生の甘ったるい名言には辟易するのは俺だけではないだろう 永瀬は王座戦で負けてスコアも棋聖戦と変わらない結果
でもファンが増えたのは過程が素晴らしかったからである
まさに名言の通り、さすが羽生善治！ってこと？ 棋力：藤井聡太＞羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄
偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
名人戦：大山康晴＞中原誠＞羽生善治＞木村義雄＞森内俊之＞谷川浩司＞藤井聡太 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848 棋力以外の話は現在進行形で記録更新し続けてる藤井を入れるなら同じ条件で比較しないと無意味
ましてや基準不明な偉大さとかいう項目作るとか作った奴が誰を持ち上げたいのかを表してるだけというね >>358
棋力なんてのは先人の残した棋譜や定跡を研究している
より新しい世代の棋士が上なのは当たり前すぎて比較しても無意味だろ
比較して楽しむなら読みの速さやその精度、駆け引きのうまさなど
棋士としての才能はどうかってところだな
で、読みの速さ精度では藤井、
駆け引きのうまさなどでは盤外戦術含めれば大山、ナシなら羽生と予想してみる
もっとも、藤井がさらに経験積めば上回りそうだけど >>357
勝負とは｢勝ちか負けか｣ということ
勝ち負けをハッキリさせることが一番の大事
感動はそこから生まれるのであって過程からではない
過程がよかったから千日手で終わりでもいいよねとはならない
無勝負で終わらせてしまったらそれは無完成のドラマと同じだ
決着を付けないと感動的なドラマは生まれない
｢過程のほうが大事｣では勝負に取り組む姿勢に甘さが生まれる
勝負の世界は厳しいもので結果という現実を受け入れることができない者は去るしかない
将棋はエンターテイメントなのだ
だから木村名人も大山名人も勝ち続けることが名人の使命と心得ていた >>360
羽生九段が名人竜王戦に登場しました、期待勝率は48%です
対局相手は52%の確率で羽生九段に勝ちます
やっぱちょっと有り得ないわ >>363
読みの精度は棋力じゃないという解釈は初めて見た
棋力って将棋の実力を表す指標なんだから当然読みの精度も大いに関係するでしょ >>367
確かにそれはその通りだな
「総合的な棋力」は新しい世代の棋士が上なのは当たり前、と訂正
で、比較するなら部分的な棋力（棋士としての才能）、読みの速さ精度、駆け引きなどだな ID:HmWh3NiD
このコピペ大山オタって半年以上同じこと呟いててヤバいな >>368
総合的な棋力は世代が新しい方が上？それならこのスレの結論出たよね？その要素の１つだけ取り出してあーだこーだ言う意義を感じないなぁ >>370
豊島永瀬の総合的な棋力は大山や中原以上だろうけど
彼らほど偉大な棋士じゃねえわな 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
棋力とか軽しく言うなよ ｗ >>371
だれも永瀬や豊島の話してなくね？棋界への貢献度なんて棋力とは別の話でそれは比較する話でもないしその時代のトップはみんな貢献してたよね、という話
偉大さとかいう意味不明な主観は議論する意味がない 森内俊之
対 中原誠 成績は18勝１７敗な
２４上の棋士にこれだぞ ｗ >>373
>歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
>だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
これに反応してるだけだよ
偉大さなんてどうでもいいと思うならスルーすればどうだ？
総合的な棋力なんて議論の余地もなく新しい世代の棋士が上だろ
それを否定する奴なんているか？ >>370
それは違うね
将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう
だから時代が異なる棋士を比較するときは何手先まで正確に読む力があるのか、大局観、駆け引きのうまさ、精神力はどうかという時代的な環境に左右されない総合的な棋力が大事で、定跡知識が豊富かどうかは除外してよい 森内 やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。
自分は中原に一つしか
勝ち越せない森内の名言 ｗ 偉大さを定義するなら棋界への貢献度でなく才能の偉大さが適切だろう
たとえば、天野宗歩が偉大なのは先人から学ぶことが難しい時代に現代将棋に通じる棋譜を残すことをなし得た才能の偉大さということになる
＊天野宗歩は字が読めなかった
大山世代が偉大なのは若いときに戦争で成長する機会を奪われ、研究する時間も対局数も不足しているのにあれだけ強くなることができた才能の偉大さということになる
＊松田、原田、大山、加藤博二、五十嵐、全員がA級棋士で在籍年数も長かった 藤井くんと大山名人との比較に集中してたけど、実は木村名人の方が似てるかも？
・タレ目で笑顔
・前例のない圧倒的なスピードで昇段
・20歳過ぎには先輩達を圧倒、その後20年不敗（？）
・（名門高校に在籍）
まぁなんにせよ彼ら名人率7〜８割の先輩大名人達の系譜に名を連ねて欲しいね もはや偉大さとか意味不明な主観を持ち出さないと自己が保てない某洗脳信者
数十年も将棋板の癌として跋扈していた
こんな連中を駆逐してくれた藤井八冠は本当に偉大だ
その偉大さは結果あってこそ >>372
羽生＞中原に同調出来ない理由のひとつがこれ 中名人が跋扈する暗黒時代はようやく終わった
これからは大名人の時代 >>382
十六世様だからね
17・18にも勝てない19が先々々代に歯向かうとか何事？ 偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
偉大さの根拠
長期に渡ってタイトル戦線で活躍を続けているか？
→当たり前だが藤井はこの点で圧倒的に不利
不祥事や悪い噂がないか？
→ワイドショーを騒がせたり盤外戦術などの悪い噂で名前が知られた棋士は大きく評価ダウン >>358
ほぼ合ってる
大山推すとか大山オタしかいない 羽生
最大連覇数3が限界
年下が先に永世名人という将棋の歴史上前代未聞の事件
永世竜王に至っては2連覇が限界で世代下に追い抜かされる
ここ一番での勝負弱さが目立つ
森内
名人順位戦に特化した年間4勝で暮らす3割名人
最大瞬間風速で三冠取るもすぐに崩れる
名人4連覇は羽生を越えるが通算期数では8対9で僅差負け
谷川
竜王も名人も2連覇でいっぱい 通算5期のギリギリ永世名人
カンニング問題の時、会長として碌な対応も取れず入院して逃げたボンクラ
メンタルは弱い
中原
名人9連覇 通算15期は大名人と言えるが失速も早い
突撃してしまってスキャンダル
大山
最強の名人 13連覇通算18期 最長全冠制覇者であり連盟会長をしながら生涯A級
偉大さでは最強
木村
全盛期は無敵 大山も勝てなかった大名人
連盟初期の混沌期の棋士であり比較は難しいが偉大さでは大山を超えるかもしれない
藤井
将棋と電車に熱中する子供
単純な将棋の強さでは将棋史上最強
偉大さとかには当然無関心 やっぱりこのスレ自演の臭いがプンプンするな
次からIPありにしようぜ 米長、加藤一二三が中年以降にキャリアハイを迎えたのに、中原が指し盛りの時期に失速したのは謎だ
升田に言わせると女のせいらしいが、そんなのは昔の将棋指しなら誰でもやってる 盤外戦術の卑劣な行動に名人戦の戦績とか意味ない
大山オタだけだろ
偉大さすら論外 >>355
永瀬の実家のラーメン屋に行きたいが遠い >>385
その辺の目立たない九段をいくらでも打ち込める基準じゃん？ 「藤井そんたくん（趣味：PC自作）」みたいな
三浦事件直後に都合よく担がれただけの
AI丸暗記棋士は論外です 大山持ち上げてホルホルしたいなら
名人戦限定の大山名人スレでも立ててそこでやっていればいい 羽生持ち上げたいなら王座NHK杯スレ立ててそこでやってればいい 森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人 それぞれに相応しい称号
渡辺竜王
森内名人
佐藤棋聖
羽生王座
藤井聡太 こういうスレはワッチョイだけでなくIPもつけて自分のレスに責任持たせた方が良い こうして表示されたIPを転売して小金を稼ぐのであった・・・ >>406
どうやって小金を稼ぐんだよ？2ちゃんまとめとかか？
壊れたラジオのつぶやきみたいな物なんか一銭の価値にもならんわw
そういう商用目的だとか思わせて引かせようとか小細工って言ってんだよな 羽生七冠の時はやり切った感とか体力消耗した疲れとか
なんか燃え尽きた感じだったが
藤井八冠は年内のタイトル戦もう終わって暇だから一般棋戦で遊ぶか
みたいな軽いノリでまだ全然余裕がある感じがするのは21歳の若さだからか
久保とかダンディだけどタイトル戦後はホントくたびれたオッサンの顔してたもんな
藤井は愉しそうに感想戦してるけど 違うだろ
羽生→3～4冠の実力の棋士が7冠とった
藤井→潜在力10冠の棋士が8冠とった （藤井八冠）
「対局や仕事はそれほど多くなくて、週に1、2回くらい。それ以外は休日といえば休日。ただずっと休んでいるわけではなく、その間に強くなるために将棋に取り組んでいる」
リフレッシュ方法は…やはり!
（藤井八冠）
「息抜きも必要ということで、電車のシミュレーターゲームをやっています」 大山王将
中原棋聖
谷川名人
渡辺竜王
森内名人
佐藤棋聖
羽生七冠
藤井八冠 >>409
うわぁなるほどねぇ
羽生は7冠は一瞬だったけど、3〜4冠には本当に安定して在位してたもんな（7冠にはいられないけど3〜4冠ならばいつでもいられる）
同じように、平均1〜2冠の棋士がたまに究極に噛み合って3〜4冠になることがあるけど必ずすぐに失速する
そう考えると大山は平均5〜6冠以上の力を持っていたであろう棋士で、結果全冠が安定していた、おそらく藤井もそのカテゴリだろう（もっと？） >>413
タイトルの獲得数は本人の実力だけじゃなく
2番手以降の棋士の実力に大きく影響される
大山なら升田米長加藤内藤その他
羽生なら谷川森内康光郷田丸山藤井猛その他
藤井なら渡辺豊島永瀬その他
これらを考慮せず誰だれは〇冠の実力と言うのはどうかと思うで >>414
一強がずば抜けてたら相対的に2番手以降がショボく見えるじゃん >>415
1強の強さに関わらず二番抵抗も
勝率、A級在位、タイトル挑戦回数とかは稼げるだろ
今後伊藤匠とかタイトル数は藤井のせいで伸びなくても他はいい数字残せそう
タイトル戦出場数十回で獲得は０〜３期とかさ それと今の女流が顕著だな
ここ数年、里見西山はほぼ二人でタイトルを分け合って常に3〜5冠だが
どちらか片方がいなければ常に6〜8冠を維持する事になるはず 身の丈を超える地位についた場合、対局前に発熱したり、朝起きたら自分がどこにいるか分からなくなったり、タイトル通算一期の人物に破れることになったりするのかもしれない
想像だけど >>416
1強と関係ない数字稼いでるかどうかで、1強との強さの差はかれるの?
2番手以降の実力を考慮しないと1強の強さを評価できないって主張だったと思うけど、
そもそも1番手が傑出してたら2番手以降は1番手がいない世界で戦うことになるし
現に今の藤井にはタイトル挑戦しないと対局できないし対局したら勝率下がる
飽くまでも同時代でどれだけ飛び抜けてたかが「◯冠相当の実力」の根拠にならざるを得ないと思うけど >>419
＞飽くまでも同時代でどれだけ飛び抜けてたか
それこそどれだけ飛びぬけていたかは、二番手以降の実力次第じゃん
上にも書いたけど、例えば里見は西山がいなければ6〜8冠は維持できるだろうし
逆に現在今後、奨励会3段の中とか言う女性が女流に入ってきたら１〜２冠維持がやっとになるかもしれない
里見の実力は一切変わらずとも環境によってタイトル獲得数は大きく違ってくるでしょ >>413
＞そう考えると大山は平均5～6冠以上の力を持っていたであろう棋士で、結果全冠が安定していた
もっと上だな
大山は全冠防衛6回を毎年度3年連続達成している
その3年間にタイトル戦級の持ち時間7時間の棋戦も3回優勝している
(東京新聞社杯2回、王座戦1回)
つまり、大山は7冠以上の力を持っていた棋士だから全5冠保持を3年連続達成できた
そして、そのまえもそのあとも失冠してもすぐ挑戦者になって戻ることができた
だから、50回連続全タイトル戦連続登場という大記録もつくることができた >>420
2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
例えば今は永瀬以下が弱すぎるから藤井一強なの?
藤井が強すぎるから永瀬以下がショボく見えるの?どっち?
例えば羽生も環境が違えば7冠安定の実力とみなせたかもっていうのはそりゃタラレバいえば当然だと思うけど >>422
さっきも書いたじゃん
勝率、タイトル挑戦回数、A級在位なんかで見ればいい
例に出てる永瀬だと、勝率は藤井戦を抜きにしてもそれほど高くないし
タイトル挑戦も今年は今のところゼロで、A級在位は3期だったか
それほど強い二番手ではないな
それより匠辺りが数年後に二番手に上がってくるんじゃないのか >>423
そのA級とか勝率とかタイトル挑戦回数の指標が比較対象の1強不在のものだから1強との差が分からないって言ってるんだけど
藤井が比較対象なのに藤井が名人で順位戦不在のA級に何期いたかで藤井と比較できるの?
永瀬は藤井に負けてるから勝率悪くなってるんじゃないの?イトタクもだけど
飽くまで2番手以降のなかで誰が強いかを見てるだけじゃないの? ごめん、永瀬の勝率が藤井うんぬんっていうのは書かれてた 羽生は１日制しか無かったら平均５冠、通算１２０期
行ってたと思う。それくらい飛び抜けてた。
藤井も羽生も読みが速いのに
羽生の読みが長時間ではあまり深くならない？のは面白い
どういうメカニズムなのだろうか >>424
タイトル獲得数や〇冠だけじゃなく
二番手以降がどれだけ強いかを見ないとねって話だよ
すでに50代の羽生やまだＣ級の大地や匠にタイトル挑戦を阻まれる永瀬は
二番手としてはそれほど強くは無いだろってこと
逆に聞くけど大山羽生聡太がどの時代に生まれた棋士であっても
同じ実績残せたなんて思ってないだろ？ >>427
なんか勘違いしてた
◯冠相当っていうのを世代が違うトップ棋士同士を比較する目安にしようということかな
2番手以降も世代超えて比較するのは難しいね゙
結論としてはあなたが主張するところが
「単に世代内で◯冠相当(占有率みたいなの)では強さは比較できない」
「◯冠相当っていうのを共通の指標にするのは問題がある」
っていうことならその通りだと思う >>426
羽生は読みの速度が速いってよりも、
いい手を見つけ出す直感に優れてるってイメージだけどな
羽生じゃなく同世代の康光の方が1秒で1億と3手読むだとか、
緻密流だとか読みの精度や速さを褒めたたえられてたし
ライバルだった谷川の光速の寄せってのも読みの速度や精度に伴うものだろうし >>414
＞大山なら升田米長加藤内藤その他
＞羽生なら谷川森内康光郷田丸山藤井猛その他
2番手以降の棋士は違うよ
1番の棋士に2回以上タイトル戦を戦ったのが2番手以降の棋士の定義として適切だからこうだね
大山の2番手以降の棋士
塚田高島升田花村丸田二上山田有吉内藤加藤
羽生の2番手以降の棋士
谷川島朗南芳康光丸山藤猛森内郷田屋敷深浦木村三浦久保渡辺広瀬
豊島
問題は2番手以降の棋士の実力を何で図るかということになるがA級に何期いたかで図るのが適切だろう
すると、大山の2番手以降の棋士のほうがトータルでも平均でも実力が上と言えそうだ
そこで2番手以降の棋士でなく2番手の棋士の実力で比較するとどうか
大山の2番手棋士なら升田(31)二上(27)加藤(36) 計A級94期
羽生の2番手棋士なら谷川(32)森内(22)渡辺(13) 計A級64期
渡辺はまだA級期間を伸ばせるだろうが渡辺の代わりに康光(26)を入れてもトータルA級80期なのでやはり大山の2番手棋士のほうが実力が上だろう A級在位じゃ測れないんじゃ
所詮その世代での相対的な位置で、◯冠とかタイトル何期とかと同じだよね
世代間を客観的に測る指標を議論するのがこのスレだけど、難しいよね
だからいつまでも議論が尽きないんだけどね
まあ俺は藤井が最強だと思うけど
それも主観だしね >>422
＞2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
それは現２,３番手の永瀬・豊島と比較的最近行われた久保・木村とのタイトル戦結果が判断材料になるよ
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬2-3久保
2021王座戦 永瀬1-3木村
俺は年齢差を考えたら永瀬・豊島は久保・木村の下と考えてるけど反論があったら教えてほしいな >>434 誤記につき訂正
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬3-2久保
2021王座戦 永瀬3-1木村 >>434
ピーク時でってこと？
永瀬や鍋の方が上じゃない? 二番手棋士の実力を計る精度を上げたければ加点方式にすればいい
A級年数1点、勝ち越しなら1点追加、名人戦に登場したならさらに1点追加
名人獲得期数は1番手棋士の実力やそのときの対戦相手で異なるから加点しない
したがって点数の合計はA級年数＋勝ち越し年数＋名人戦登場回数
升田 31+21+10=62
二上 27+14+3=44
加藤 36+13+4=53
合計 159
谷川 32+19+11=62
康光 26+14+3=43
森内 22+11+12=45
合計 150
159と150を僅差と評価するなら二番手棋士の実力は同程度ということだから1番の棋士の実績をそのまま1番の棋士の実績として受け入れるのが正しい 下の世代との比較はこれから5年くらい様子見てからだろうし、羽生世代もまだ終わったとは限らない
AIとの上手な付き合い方を見つければ意外なベテランが浮上してくるかもしれない
去年ABEMAで藤井に指名された森内は相当刺激を受けたようで今期は王位戦にリーグ入りまであと一勝と迫ってるし本丸の羽生はまだまだA級を狙える
藤井の出現で若手からベテランまでいきり立ってるようだから暫くは2番手グループの攻防が楽しめそうだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
