杉本昌隆八段「10年以内には藤井八冠に並ぶ棋士が出てくると予想」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
■AI時代の申し子を負かすのは誰だ？
さて、「AI時代の申し子」といわれている藤井八冠だが、いつまでこの無双状態が続くのか気になるところ。
「これはよく誤解されていることですが、藤井八冠はAIのおかげで将棋が強いのではないんです。もともと終盤力が飛び抜けている上に、初めて見る局面でも最善手を見つける能力にも長（た）けています。さらに、AIの研究を取り入れて序盤・中盤にも隙がないから、異次元の強さを発揮しているんです」（椎名さん）
つまり、地力がある上にAIを上手に使っているから強いのだ、と。
「その上で、これは藤井八冠の師匠の杉本昌隆八段が言っていたことですが、それほど長くトップには居続けないんじゃないかって。これから将棋を覚えてくる子供たちは、AIを使って腕を磨きます。
将棋が上達する近道は、強い師匠に教わることです。そういう意味でも、AIという強力な師匠が最初から身近にいる今の子供たちは、大きなアドバンテージがあります。なので、10年以内には藤井八冠に並ぶ棋士が出てくるんじゃないかと杉本八段は予想されていました」（椎名さん）
ともあれ、藤井八冠の快進撃は今年も続きそうだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/9df3553493c962a55f3b1d094d69beb7e34aeaeb?page=3 1905 木村義雄
1923 大山康晴
1947 中原誠
1970 羽生善治
1984 渡辺明(微妙)
2002 藤井聡太
最近やっと生まれたくらいじゃないかな 新聞社がそもそも存在してない１０年後に
果たして我が子がプロ棋士を目指すのを許す親御さんがどんだけいるんだ・・・🤔 >>87
これ見ると30年だな
八冠維持に余計なプレッシャーが掛からないための
師匠の 間接的な援護射撃・捨て石発言 では？
(100年とか)30年ではなく
絶妙な長さの10年以内と言うところが... >>92
こういう反応が欲しかったのに誰も言ってくれないからしびれ切らしたかw 30年とか100年とか言ったら親バカだの言われるに決まってるじゃん
とりあえず謙遜しておかないと 師匠は基本謙虚だよね、藤井がプロになる前のコメントとか当時はめっちゃ吹いてるなと思ったけど今見返すと謙虚すぎる 師匠「将棋が上達する近道は、強い師匠に教わることです。」
藤井「何も言えね」 >>97
藤井くらい将棋に没頭しない限り藤井レベルの能力とやらは周りに見えないわけで
4の言い分は詭弁に見えるが １０年は八冠制覇するといっているようにもとれるねｗ
本将棋以前の段階で大きな差がある気がする
才能ももちろんだけど、環境が整わない
幼稚園の時点で大人以上に詰将棋が得意でないと、まず聡太越えなんてできない
それを強制でなく、楽しく自分からどんどん学んでいく環境
作れんよ でも昔より詰将棋弱くなったという藤井が詰将棋解答選手権出たら優勝するんだろ？勝ち越すのは無理そう >>94
藤井の場合は100年とか言っても「ああ、そうだよな」くらいしか思わんわ
そもそも、藤井の強さは師匠の功績でもなんでもないのに謙遜もクソも無い >>61
>>64
逆だよ逆！
幼少の頃からAIを使うのはむしろ危険
おまえらのようなバカは、そのような単純なことすらわからない 杉本、お前も将棋もっと頑張れよw
いつまでも藤井にすがってないでさあ 1905 木村義雄 ← 無敵王者（20歳〜40歳過ぎまでライバル不在の無敵状態。当時の八段トップ棋士相手に勝率8割超）
1923 大山康晴 ← 通常王者（全冠期間7年超・10年間全タイトル出場など羽生中原以上の独占度。だが升田に全冠制覇を許すなど無敵ではない）
1947 中原誠 ←微妙王者（全冠制覇経験なし、性欲に溺れて30代中盤にして年2冠クラスに弱体化）
1970 羽生善治 ←微妙王者（同い年と年下に永世名人永世竜王を先越される）
2002 藤井聡太 ←無敵王者（21歳時点でライバル不在の無敵状態。タイトル戦のトップ棋士相手に勝率8割超）
おおよそ四半世紀の間隔で一時代を築く王者が現れるが
王者の中でも支配度には結構な差がある
藤井は控えめに考えても100年に一人クラスの無敵棋士 おそらく100年に1人なのは間違ってないけど、100年後に将棋が流行っているとは思えないな
伝統芸能としては残ってそう
でもって聡太世代がすでに強いので、今後30年、どんな風に将棋界が変っていくのかは誰もわからん
AI以前なら過去の統計は役立つだろうけどね 師匠は永瀬とのvs見てるから藤井も大したことないと内心では思っている >>105
現会長の評価って ほんと 振れ幅が大きい
王座をはじめ 竜王・名人以外の五冠(叡王除く)だけなら 絶対王者
七冠同時制覇(叡王除く)・永世七冠・通算99期 を評価するなら 絶対王者
竜王・名人のメジャータイトルには どうも相性が悪く 微妙王者
多く勝つのは現会長 勝負所？で勝つのは鉄板流 の先崎発言や
タイトルの獲り方は 加藤名誉王座の将棋版？ という評価も
結構 的を得ているような気も ... >>57
その程度自力で考えられない時点で見込みないよ >>86
六歳六月六日といって芸事は数えの六歳で始めるもの
つまり満五歳 >>84
文本将棋教室
毎日、定跡を覚えてテストでは、記憶力の良さがバツグンだった。対戦相手もいないため、嫌がる子どもも多い詰め将棋だけど、一生懸命解いた。本当に速かった。「まだ問題がありますか？」。催促されてプリントを渡すと、全部、解いてしまった。基礎の繰り返しを、根気よく取り組んだ聡太は、人の5倍、10倍の努力をした。
幼稚園児だったけど、集中力の高さ、読み、思考の深さに驚いた。本当に何拍子もそろっていた。こんな子はいままで見たことがなかった。大げさではなく、日本で一番の子だなと思った。 >>110
肝心の名人竜王でコロコロ負けてた時点で王者としては微妙で確定だよ
木村・大山・中原・羽生・藤井の歴代王者の系譜で同い年に永世名人先越される大失態を犯したのは羽生だけ
（藤井時代はまだ始まったばっかりだけど20世名人はもうほぼ確定だろ
ここから伊藤に20世名人を取られるような醜態曝したのが羽生） >>104
あるいは 渚四段あたりを想定したのかも？
(Ａ級・名人挑戦まで 最短 あと６年 ７年？ ではあるが) >>114
渡辺２０世名人 ← あと２期ではあるが 白旗発言・モチベーション低下中
伊藤２１世名人 ← とにかく１勝あげないと... Ａ級も遠いし
藤井２２世名人
井上尚弥のダウンシーン・KO負け以上にあり得ない！
(将棋に興味ないボクシングファンも納得の八冠の無敵王者ぶり？) >>114
その羽生と切磋琢磨してた同世代の円山おじさんに藤井八冠は一般棋戦負けたやん
特異な世代だったんだよ羽生世代は >>117
早指しで一回勝っただけじゃん珍しいことじゃないよABEMAトーナメントでも出口に負けてるし >>115
最短だと2027年度A級で、2028年4月（4年後）に名人挑戦だね。
まぁ、ほぼないだろうけど。 >>113
難しくて脳汁が出るという体験を幼い頃に…
側溝じゃなくて将棋でそれを覚えてしまったのか AIを活用しての研究はプラスではあるが考える力が無いと宝の持ち腐れだからな
単なる暗記じゃあかん >>1
要約すると
今いる棋士には無理って言ってるのか師匠 >>123
なるほど
山下君は ６人目達成なら並べる可能性ありそう？ >>123
まあ、現役棋士の有力どころとはほぼ格付けが済んでるし、
相変わらず年齢的には最若年層にいるし、伊藤・藤本がだめなら
現役棋士が藤井を脅かす存在になるとは考えられないとは思う。 >>117
羽生七冠は50過ぎの米長に4連敗してるし
中原と米長はNHK杯で羽生と佐藤康光をそれぞれ準決勝で勝って決勝で対戦してるが
それをもって中原と米長は羽生と康光より上だと思うか？ >>126
羽生も名人戦では微妙だったけど他棋戦では勝ちまくってるからなあ。
突出した最強棋士だったのは間違いない。藤井がさらにヤバいのも間違いないが。 竜王戦でも負けまくってたじゃん
永世資格者を4人(谷川森内康光渡辺)出したのが羽生
出さなかったのが大山 突出した最強棋士が名人戦3連覇止まり、竜王戦2連覇止まりとかありえねーだろwwwwww
羽生時代という言葉がさほど使わず羽生世代なんて呼称が一般化したのも羽生自身がそこまで突出しきれなかった証左だろうに 全タイトルの半数を支配していたのだから突出した最強棋士だろ。
全方位で満遍なく最強にはなれなかっただけでw 「出現」だから10年後に中学生棋士になるくらいの子供
つまり今から将棋を始める3歳児とかに才能が埋もれてるくらいの計算かなあ
藤井と当たるのはそれからもう少し先だから藤井がそろそろ衰えてくる頃 藤井聡太が今の羽生さんぐらいの年齢になった時に
若手に対してどのぐらいやれてるのかはすごい興味あるけど、
観てる方がそれまで生きていられるかという問題が >>129
羽生さんは全盛期にチェスに夢中になった。その後低迷するどころか永世七冠になった。これを何故評価できないの？ 昨年の王将戦藤井八冠が4勝、羽生会長が2勝。もし双方全盛期にAI研究しガチ対局してたらいい勝負になってたと思うのはおいらだけ？ >>134
チェスに夢中になったとかただの言い訳だろ 羽生が勝つと相手を雑魚とかオモチャとか散々貶めたくせに、今更思い出補正で羽生世代を殊更持ち上げる羽生さんオタ >>136
将棋界にわくわくする天敵がいないから他に戦場を求めたんだろ。 >>138
永世竜王と永世名人他の人に先に獲られて敵がいないはないだろ >>135
そんなのは「羽生さん」呼びする特殊な人だけだ
どれだけ条件を揃えようとしても終盤力の差で互角にはなれない 羽生程度を空前絶後の史上最強棋士かのごとく神格化しちゃった関係で
藤井の評価まで過小に引きずられるのは何か腹立たしいな
「羽生以上の棋士なんて絶対出てこないと言われてたけど藤井が出てきた
だから藤井以上の棋士も割とすぐに出てくんじゃね」みたいな意見ね
藤井以上の棋士はこの先100年は出てこない可能性が高い
先輩棋士の壁にぶつかることなくタイトル戦で勝率8割超なんて大山や中原や羽生の最盛期をも上回ってる
100年後に将棋界が今の形で存続してるとは思わないので空前絶後で終わる可能性も普通にある
羽生は20〜30年に一人の大棋士なのは間違いないけど
木村時代→大山時代→中原時代→羽生世代時代→藤井時代でほぼ繋がってて
（藤井は当然として）大山にも突出度で劣ることを考えると
羽生は割とどの時代にも現れる程度のトップ棋士でしかなかったとも言える
タイトル数が増えた数字のトリックで内実より過大評価されてたね >>123
(話の流れを遮ってスミマセン)
意外にも 今後10年以内の 後半の５〜10年後には
永瀬前王座 再浮上 現八冠と２人でタイトルを分け合う・並び立つ
という可能性も ひょっとしたら あるのではないか
と ふと思った... >>142
永瀬は年齢的に後は落ちるだけだから無理 森内の二度目の竜王名人も40代前半だったし
永瀬が今後盛り返す可能性をそんなに簡単に否定できるもんかな
まだ30代前半でしょ？ 前王座は 天賦の才はなく努力しかない 棋士の変異種
と自称しているので 10年後の姿が他の棋士に比べて予想しづらい
(極端な話 引退しているかも...)
人間をやめる狂気の軍曹スタイルを今後10年間続けて
現八冠の25歳ピークからの下り坂が少し急であった場合
同世代以下の現棋士や未来の棋士が現八冠の壁を乗り越えられなかった場合
の話ではありますが... タイトル保持してるのが藤井だし数年後て言うたらさらに棋力が高くなってるだろうから無理でしょ >>145
＞現八冠の25歳ピークからの下り坂が少し急であった場合
こういう自分に都合がいい根拠もない妄想を書かれてもね >>145
周りが軒並み棋力が落ち、若手が皆伸び悩み、永瀬だけ40手前になって棋力が上がるならあり得る
と言ってるようなもん
現状はもっと睡眠をうまく取る必要があるかな 藤井は一度の機会をしくじった対局者にリベンジさせてくれるような緩みがない レーティングから偏差値を出すと85
これは上位0.023%になる
1年に4人の棋士が誕生するとすると1000年に1人の割合 >>150 ｗ
天才とは常人と比べて測れるものではないね 10年後なら藤井の棋力のピークも過ぎてるし、
結婚して家庭内の雑用ごとで将棋に影響出たり
十分可能性はある 事故か病気にならない限り10年で並ぶのが出て来ると思えない ぶっちゃけふみもとの方が影響大きかったんじゃないかな
目隠し詰将棋やらせてたのが思考に影響してるはず >>156 幼少期の体験の方が影響でかいからね
遊んでくれたばあちゃん、才能を見抜いて教室につれていったじいちゃん
どんなに泣いて迷惑かけても大会に連れて行った母親
東海研究会？にはいって杉本と出会ってからは、もう破格の原石って感じだったろう >>117
これまさに羽生ヲタの断末魔っぽくてよい 数学的シミュレーションすると藤井さんのタイトル数は最悪パターンでも150、最高だと320
永世称号獲得率は全てのタイトルで100%
>>117みたいな羽生オタさんは腰を抜かすだろうな
https://youtu.be/E_heJoaORXM?si=zDS545dgh2W4jO8z 天然物が出てくるの待ってたら間に合わなさそう
ゴルゴに出てきたバイオニックソルジャーみたいなやつ作らないと 藤井の対抗馬のスターを作るなら英才特別採用推薦制度を導入して、将来有望そうな小中学生を青田買いする手もある 先鋒：齋藤四段
中将：杉本師匠
大将：藤井八冠
・・・・・・う～ん何かバランスが違うな これ杉本はそんな事はホントは露程も思ってないな
藤井聡太以上が今後現れるとは全く考えていないと思う
ド素人の俺もそう思うけど……
しかしその事が今後の将棋界の大問題なんだが 出てくる→ほら言ったやろ
出てこない→最強棋士の師匠であり続ける
勝利確定してるんだよな 匠や渚が1、2回タイトル取れば「言ったとおり」だろうな
二人が八冠になるとも思えないので「並ぶ」のは無理
山下とかさらに下になるとわからんけど噂を聞く限り藤井並みではなさそう
八冠は10年はさすがに続かず途中で誰かがタイトル取ることはあるが
今後10年は藤井が5,6冠以上は維持するだろうね
レーティング見てても一強で飛び抜けてるわ >>162 囲碁と同様なものでしょうか？ この４月から韓国に移籍する最年少女性囲碁棋士が出身でしたっけ？ 世間から認知されてない囲碁なら出来ても将棋が特例でプロにしたら総スカンだよ 一生特例プロと言われ肩身が狭い人生 囲碁でも将棋でも将来有望そうな小学生を見つけることはできても
タイトル級にまで育成するノウハウなんてないだろ
大谷の育成法とかノーベル賞の育成方がないのと同じ
せいぜい大量に囲い込むことぐらいだが金がかかり過ぎるね >>170 奨励会強制退会後 ⇒ 編入試験合格 ⇒ 四段 という新制度に対する 当時の棋士会内の風当たりって どんな感じ？(情報お持ちなら...) (記憶では辣腕永世棋聖会長主導でしったけ？) >>150
はへーこれはすごい
藤井は脳内将棋盤がないらしいけど演算能力が異次元に高いから鬼強いのかな 編入試験については深浦や森下の師匠だった花村元司の洗礼があるからな
三段リーグを勝ち抜いた若手は不満でも上は抑えられただろう
地球代表が初期の羽生や藤井に強いのは花村DNAかもしれんが花村は塚田大山中原に弱かった 幼いころからAIに教われば藤井を超えられる
というのならもう出てきていてもいいはず
藤井がプロになって何年たってると思ってんだよ 個人的に悪い年になるじゃん？
定期的にもきつい
いじめた奴のせいにしたバカは知らんわ まー先物は下か
所詮ウノマオタの頭の悪さがまた一般人に見せかけた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
