第73期ALSOK杯王将戦 Part42
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最近の菅井の振り飛車って作戦負けしまくってないかｗ
もはや藤井云々じゃなくて振り飛車自体が厳しくなってるのはあるかと 藤井関係なく11月頃から菅井は作戦負けばっかりで
勝ち局は終盤の逆転ばっかり。
振り飛車は今相当厳しいけど
でも、5年くらい前よりはマシだと思う。
あの時は普通にやって勝てる振り場所がなくて久保がヨウリュウ四間飛車試したり菅井が陽動振り飛車やったり振り飛車ツートップすらまともな振り飛車を採用できなくなってた。
そのどん底の後に、振り飛車が互角に戦えるノーマル三間ブームが3年くらい前に起きてるわけで今回もいずれ振り飛車が戦える筋が発見されると思う。
つうか、3年前に久保も菅井も挑戦できてればよかったのにな。あの時は三間飛車が後手番勝率50％超えてた。今じゃ後手番三間飛車の勝率は38%になっちゃってるけど、
下位の振り飛車党でも勝ててる戦法優位の時に上が挑戦出来ればチャンスがあるんだが、そう言う時に限って2強が調子良くなかったりする >>39
玉砕覚悟の精神論の世界
「武士道とは・・・」と本人は、自己陶酔しているかもしれないが、菅井先生、あなたのは竹光ですよ 振り飛車が強い
振り飛車が流行る振り飛車党が上がってくる
振り飛車へのガードが上がる
序盤が雑な菅井勝てない
振り飛車弱い
振り飛車へのガードが下がる
力勝負の菅井勝てる
こんなロジックの可能性も 居飛車党の大半が相居飛車の研究で忙しくて、振り飛車に割くリソースが限られている、
が今までの振り飛車党のメリットだったけど、これからもこの状況は続くだろうから、振り飛車の絶滅はないと思う。
できればシステムのような新機軸が欲しいけど。 振った瞬間評価値下がるとはいえその後は簡単には下がらないし手が広いし玉硬いし自分の方が経験あるメリットもあって、こんなに振り飛車が活躍できないのは振り飛車党に問題があると思うね
振った瞬間の数%の低下を咎められるような人間はいないんだから 飛車振ったら冷酷なAIは元に戻せって言ってくるからな
菅井は元に戻せないだろうな >>48
そりゃ、本気で頂点目指すなら居飛車を選ばない理由がなさすぎるもん。
居飛車を選ぶデメリットが「正確に指すのは大変」、要は自分の努力次第なところしかないんだから、自分に自信があれば普通に居飛車を選ぶ。
必然振り飛車を指す人間は「C級の給料で十分
「どうせおれは頂点になる人間じゃないからラクでわかりやすい方がいい」
「少数派についた方がキャラ付けになる」
というタイプの人間が多くなり、当然レベルも低くなる。
トップ目指せる実力があるのに振り飛車やってるガツヤが奇特なんだよ。 >>48
評価値と実際の勝ち目が対抗形は比例しないから困ってる。
前スレに詳しく書いたが
少し前の三間飛車ブームの時に振り飛車側が捌けてた4六銀型穴熊は居飛車側の
4四歩の発見で攻略されてしまって
振り飛車側が勝てなくなったけど
4四歩を指されても評価値的には別に振り飛車悪くないんだ。
しかし、その後に捌けず抑え込まれる定跡が固まってしまってるし、AIも4四歩の時点では差をつけなくても推奨手を指し続けると居飛車に傾いていくようになってる。
中盤入り口で評価値が互角でも実戦的にはその後の対処が固められてて勝てない筋になってて採用できないってのが増えてるのが最近の振り飛車の不調。
今シリーズが早い段階で菅井の評価値が悪くなってるのが多いのは
形勢を悪くする手だと分かってても先例が少なく複雑になりうる手を選ばないといけないから。
評価値を拮抗させることが目的なら既に居飛車有利で固まってる定跡を指せば長く互角にはなるがそれだと藤井以外にも勝てないり >>54
はえー、振り飛車って評価値以上に詰んでるんだな 藤井こもりんの三間のフィッシャーは面白かったぞ(^^)
お気張りよ! 変なアダ名を定着させようと孤軍奮闘してる奴がいるけど、まったく流行ってないなw 頂点目指さずマイナーな戦法で適当に勝つのも悪い人生じゃないだろ
どうせ居飛車やっても藤井に勝てない
そのうち本当に勝てなくなるさ 俺もNGにしてるワードでもNGにしといたからもう見ることはない 菅井の結果が出てる時にビッグマウスになる性格は自然な感情だから気にならないんだけど、同時に攻撃的になるのは可哀想だな
貧すれば鈍するの言葉に代表されるように基本的に上手くいかない時に人は精神が荒むけど、菅井は充実してるタイミングで口撃を始める希少な心根を持ってると思う なるほどここで菅井を非難してる人は人生上手くいってないのか 非難してる奴が偉人だろうと人殺しだろうと0-3という状況なのは変わりないけどな 今日アベマ地域対抗戦見たけどあのハラハラ感が良かった タイトル戦もあんなんが見たいと思た >>63
上手くいってる人たくさんいるんじゃないかな
逆に菅井擁護してる奴の方が上手くいってないような気がする ネット掲示板に夜中に書き込んでる連中は俺も含めてそんなにうまくいってなさそう ちゃっちゃと終わらせて
イトタクとの対局のために体力温存しないとな >>26
「新空港占拠」（日テレ）で空港の出入り口に爆弾が設置されていると話す
分析官に対して同僚が「穴熊に振り飛車で挑むようなもんだよね。」と一言
地上波のドラマで「穴熊」「振り飛車」のセリフは菅井効果といって過言ではないだろう 上記ドラマのセリフに対しヒロシが
「『三間飛車に穴熊で挑むようなもんだよね』ですよね？？」とポストしてるのも草 「確かに最終盤は強いです。強いだけでなく、相手に勝負を手渡す技術がありますね。長い攻防を続けて一分将棋に入ってお互いに全力疾走している中で、いきなり『後はあなただけで走ってください』と身を任せられて、相手が対応できなくなるような将棋を多く見ます。視野が広く、緩急の付け方が独特なので逆転が起きやすい。技術が高いだけでなく、技術とは違った部分での勝負勘が優れている。いい手ではないけれど勝負術になる、という手を最後の最後にやれる度胸もあるなと感じます」 そのインタビューは心の内を晒しつつ変なこと言ってないから悪くないな >>76
そう思う
藤井くんだってこのくらいの気合でぶつかって来てほしいんじゃない
菅井八段を藤井くんファンは叩いてないよ（信者は分からないどちらと言えばアンチと表裏一体） 2人共、一致率が平時より低いようだが
菅井は居飛車有利の定跡を外して本筋の枝を多くしたり、焦点を複雑にする為に序盤から意図して序盤から疑問手指してるし
藤井も盤面をシンプルにしてリードを分かりやすくするために最善外してるんだから
今回はAI評価値隠して放送した方が面白いと思う。
お互い最善さし続けるのがリスキーと分かっててわざと外してるのにAI表示してもナンセンス。
それより解説をダブルにしたり豪華にして人間の感覚を押し出した方が楽しめるシリーズなのでは。 >>74
漫画とかで言うと、勇者一行様の勇者になぜか王宮の兵士長が一方的にライバル心を抱いてメラメラしてるような構図かもしれんけど
でも別に互角じゃなくてもライバル心持っていいし、棋士同士は根本的に孤独で対等であるべきだしね
まあライバル心はライバル心として、偶然出くわしたときに目を合わせて挨拶するような関係は築いておくべきで
それは年長である菅井の仕事やね なまじ強いから嫉妬も大きくなって大変だよなあ
万年C26棋士とかなら酒飲めば忘れられるんだろうけどねえ 一寸先はクビのプロスポーツの世界は自分が這い上がる為には他者を蹴落とさないと駄目だけど、入れ替わりの少ない将棋は将棋村に住んでる仲間という趣きが強いからなぁ
本来は全員が仲良くしてるのが理想形だし少なくとも表向きはそうすべき
菅井は控え室で笑ってる棋士が気に食わないそうだけどピリピリしてるのと真剣か否か全く関係ないと思う >>73
自分が座る可能性って藤井いない時でも王位一回取るのせいぜいで防衛出来ず…藤井いなくても無理だったろ
先に藤井棋士なってても藤本みたいに面白くなさそうで負けろと思ってた奴も…
そういや同門じゃん、流石兄弟弟子で志低いなw >>74
王座戦では永瀬を応援とか色々小さい男だな >>83
×控え室で笑ってる棋士が気に食わない
○自分は対局室で談笑するような棋士になりたくはない
談笑＝うちとけて楽しく語り合う
伝言ゲームが酷い 「振り飛車で藤井さんに勝つには時間が長い方がいい。叡王戦では、もっと突っ込んで考えたい局面でも省いて指さなきゃいけない部分もありました。
それでも十分に勝負できる手応えがあったので、2日制ならば、という思いはあります」
「あれから8カ月くらい経っているので、お互いに修正して自分も向こうも強くなっている。全く別物の戦いでもあります」
菅井の自信は木っ端微塵に打ち砕かれた
とりあえず負けるにしても藤井さんより時間を消費して負けてくれ >>83
菅井の発言に、“生”とか“死”とか多く見られるのは武術家の考えだからだろう
殺伐とした戦乱の時代、勝敗は生きるか死ぬかによって決着がつく。つまり、負けたら明日はない
もちろん、現代人は負けても死なないのだが。菅井は 「あぁ、俺は本来なら死んでいたんだな… 」 という意識を負けるたびに思っているはず
争いがなくなって産まれたスポーツの世界には、明日がある。たとえ負けてもそれは糧となるだろう
負けて笑えるかどうかは、この考え方の違い
(もちろん良い悪いではない。あくまで考え方の違いであって) >>84
それな。こいつのイキりの拠り所って、
振り飛車の対策が手薄だった頃の藤井さんに
フロックで何発かいれたことしかない。
安定した高パフォーマンスを求められるタイトル戦では1期獲得が関の山だったわけで、藤井さん関係なくずっと棋士としては死んでるだろ。
藤井さんがタイトル獲得するまでの間は何をしてたわけ？
上振れに気を良くして大した努力もしてこなかった人間が口先だけストイックぶっても何の説得力もない。
大口叩いてファンを失望させ失望させ失望させ失望させ失望させ何も返さないこいつより、
変えようのない怠惰で弱い自分という事実を受け入れて棋士仲間やファンのために出来ることをしている人の方が万倍立派だよ。 >>88
少なくとも現行の棋戦の考え方には全くあってないけどね。
明日があるとかいう物理的な生き死に以前に、
「1局だけの勝ち負けで格付けするのはナンセンス」
というのがタイトル戦の考え方なんだから。
長期間安定して高パフォーマンスを維持するのが正義というのが棋戦の大前提なのだから、
棋士という立場で1局の生き死ににこだわるのは、良い悪いで言えば明確に「悪い」です。
まぁ表に出さない信条なら個人の勝手にしたらいいけど、
タイトル1期の格下棋士が、
「おまえはおれに負けた時に本来死んでるんだからゾンビ野郎が調子こくな」
みたいな考えの元、偉大な藤井八冠を下に見ているのなら、その誤った考えは即刻改めるべきです。 菅井「NHK、棋王戦、えらい盛り上がっとるの」
「まだワイもいるんじゃけ、忘れんといてな」 連盟が無能なのは分かり切ってることだから。
AI開発者みたいな頭がよくて腕もある人達が
「なんで連盟はこんなに無能なんだ」と愚痴るだけで、
「この無能からカネを搾り取ってやろう」
という発想に至らないのが情けないって言ってるんだよ。
相手がいくらバカで愚鈍だろうと、結果的にそんな無能に人生を邪魔されてるなら自分の方が負けなんだよ。
自分を害する無能がいるなら、わざわざ有能になって貰うより、搾取する仕組みを作る方が万倍ラクでしょ。頭よくて腕もあるんだから。 将棋という観点ではつまらないのかもしれんが
24点法と27点法のAIの穴をついて先後入れ替えで再戦狙いとかライアーゲームみたいでおもろい >>85
マジで自分が倒してやるって気概ならいいけど他人に倒して欲しいなんて小せえ小せえ タイトル1期を菅井に献上した羽生
羽生がモンスター菅井を作ってしまったんだな ボロボロの３連敗の後に強い言葉を発するインタビューが公開ｗ
開幕前に載せてやれよ 八冠許したのは永瀬のせい
お前が竜王名人を倒したら
0-3のくせに 菅井のやってる事の偉大さってアマ初段程度でも分かるはずなんだがなぁ >>83
藤井くらい強ければ蹴落とす必要はないってことがわからないんだろうなあ
自分を上げるのではなく相手を落とそうと考える時点ですでに弱い >>104
藤井以外はどんぐりの背比べって事を証明してくれてるってこと？ 振り飛車で研究じゃなく感で指して負けるのってわざわざ奇襲戦法使って不利になるみたいなことをタイトル戦でやってる訳でアホの極み >>101
Numberの製本版は棋戦の前に販売されてるぞ
それを改変された短縮版が、棋戦途中に宣伝目的でネットに無料公開されたというだけ 藤井の抑え込み作戦を居飛車棋士が
真似できるといいな >>104
そうやってアンチに一方的にレッテル貼るしかできない時点で高が知れてるじゃん。
本当にそんなに明確で偉大な実績があるならそれそのものを説明すりゃいいんだから。
まぁでも、マイオナでタイトル挑戦まで行くのが偉大ってことに異を唱える人は少ないと思うよｗ
身の程を知らずに藤井さんに喧嘩を売ってるのが滑稽なだけで。 そもそも藤井さんのやってることの偉大さもアマ初段もあればわかるはずだけど、無礼にイキってる菅井さんは級位者なのかな…ｗ？ 視野狭窄な癖に厄介なことにストイックだからスペック自体は糞高い迷惑ジジイそのものなんだよな、こいつ。
昭和のモーレツ根性マンそのもの。身内として利益を享受出来る人にとっては神のような存在だけど、それ以外の人間にとってはパワハラの権化、害悪以外の何者でもない。
こんな見てて気持ち悪い生きた化石みたいな人間、永世名人クラスでやっと価値があるかってレベルなのに、人格高潔な藤井さんに棋力でも負けてる時点でプロとして終わってるだろ。 棋王戦からの移動が心配だな。
東京で雪予想になっているし。 山本が我慢できずポストしちゃったか
せっかく無関心装ってたのに嬉しかったんだろうね さぁ持将棋はしょうがないから気分一新して第4局に集中、集中 持将棋定跡自体はかなりの発見でしょ
それに反応してるのは鍋だってそう 山本のXアカいっつも思い出せない
本名でググってもひっからんし >>119
振り飛車の菅井や角換わりやらねえ棋士には関係ねえじゃんw
どの戦型でも出来ると思ってるならキチガイだろ >>121
そうそう
しかもすごく研究してすごく正確に指せて、得られる結果は引き分けという >>104
振り飛車ファンはちゃんと分かってるよ
対局だげでなく菅井が各著書で具現化してくれた功績が大きいことも 持将棋沼の引きずり込めば、白瀧呉服店もわんちゃん？ 藤井が掌の上で転がされてショックで弱ってるのか又は悔しさでこの恨みはらさでおくべきかなのかが分かんない
前者なら菅井も頑張れるだろ 普通に後者だろうなあ
またもう1段階強くなってしまう はらわた煮えくり返ってるんじゃね
主に自分に対して 菅井は手のひらに載せられるのに
イトタクだと手のひらに載せられちゃった とりあえず藤井が何かしらで弱ってるのを見た覚えがない 評価値を拮抗させられるノーマル三間飛車の筋は
ここ2年くらいで振り飛車が捌けなく実戦的に勝てない定跡が固まってるので
菅井は評価値落としてでもどこで変化をつけて本筋を難しくするのか。それに対して藤井が咎めるのか自分も評価値落としてでも局面を整理するのかって攻防になって今シリーズ2人とも一致率が下がってるわけだが評価値だけ見てたら何もわからないシリーズ。
藤井が一択の場面で時間使ったり菅井が方針ぶれみたいな手を指してるのの意味をわかるのには普段からプロ棋士の対抗形を並べる必要がある。 >>127
藤井は負けた対局の次の対局の勝率が有意に高かったはず
菅井はお気の毒 >>136
藤井にしてみれば負け以上の悔しさかも
そうだとすると、次回までの勉強量がすごいから怖いことになるぞ >>135
>有意に高かったはず
早い話連敗が少ないんだよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
