第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part14
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第48期棋王 藤井聡太
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※前スレ
第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1707036135/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 持将棋はぶっちゃけ欠陥ルールだからそれを誘導するようなルール改訂は避けるべきよな
あるいはトライルールでも導入して持将棋そのものをなくしてしまうか >>656
藤井は1、3局目先手で指しといて
5局目も先手とか藤井ルールかよ >>657
言うほど藤井ってタイトル戦以外のイベントやってるか？
むしろ無冠のナベのほうが色々やってる感じするが 普通に考えて「最終局」が振駒とするなら今回の最終局は6局目になったんだから6局目が振駒
こういう考え方は極めて自然なんだが
羽生と木村の王位戦もそんな感じで8局目が振駒予定じゃなかったか？ >>663
だから第一局は再試合だろ
何なら今日藤井先手のまま再試合出来たのに >>660
第一局の決着が(引き分けで)ついたから第二局に進む
それだけの話なんだが
>>661
再試合ではありません 後手番の不利を解消するための千日手含みも持将棋狙いも大した違いはないな
詰めかけたファンと主催地が盛り上げるタイトル戦でそれやるかって部分はあるけど >>663
そりゃ藤井アンチ的にはご不満だろうが
第1局は引き分けで無効試合と考えたら5局目は藤井先手と考えた方が自然だし公平だろ
5局目も振り駒って先後が事前に分からないから両対局者とも対策立てづらいしイトタクも得しねえぞ >>667
>>670
アホ過ぎる無効試合じゃなくて引き分けって結果が残るんだよ 欠陥ルールだな
何なら今日やっとけば良かったのに
マジムカつくわ
藤井が失冠したらルールのせいだわ 確か羽生と木村のタイトル戦で持将棋あったよな
あれの第7局でどういう決定したかが前例として考慮されるんじゃないか 将棋の内容よりこういうイレギュラーなレギュレーションに熱くなるのが将棋板っぽい 羽生会長呑気に木村九段との持将棋思い出しました
とか言ってるし 無効試合って、プロレスで言えば両者凶器攻撃で反則とかだろw
今日みたいなのは、60分一本勝負で決着がつかなかったみたいな普通の引き分けだろ。 >>671
じゃあ
第５局と第６局は振り駒って事？ 千日手は指し直すけど持将棋は引き分けで終了っていう違いはどこからくるのかな >>670
その考えだと先手番で持将棋やっても自分の先手番を消費しないんだから
先手番で持将棋やり得じゃん
>>678
5局目振り駒で6局目逆なら互いに先手番3回だろ イトタクは別に負けてもいい対局を苦労して引き分けにしたポンコツってコト…⁉ >>663
藤井に有利でもないのだが
持将棋狙いが有利なルールになったら挑戦者は藤井先手回避に持ち将棋狙うし
それを受けて藤井も持将棋狙いを始めて持将棋だらけになりかねんぞ >>679
千日手は打開しないだけ
持将棋は決着してる >>677
今回のは猪木vsアリみたいな感じだろ
ガチって水入りって感じでもない 平場のトーナメント戦なんかで持将棋引き分けで終わりです～になったら困るから指し直しをする
タイトル戦は引き分けで一向に構わないから一局として扱い、淡々と次局に進む
なんもおかしな話じゃない
少しは自分の頭でｶﾝｶﾞｴﾛﾖ そもそも隙あらば後手は千日手狙ってるんだから今さら何言ってんの？ >>681
いやいや第１局を引き分けという結果で残すなら第５、６局は振り駒じゃないと辻褄が合わないだろ >>683
持ち将棋ｗｗｗｗｗｗｗ
藤井信者は自傷の読方も識らないのか 5番勝負って2回負けていいから5番勝負なわけで、
後手番回ってくる回数変わらないなら
勝率落としたくないとか今日はちょっと終盤自信ないとか以外で持将棋狙う意味ないぢゃん… 第2局で藤井後手で普通に完勝したら今やってる議論も不毛になるな
>>687
千日手で後手が得られるメリットに比べて持将棋で後手が得られるメリットが少なすぎる だから羽生と木村で持将棋あったんなら
その時と同じになるんじゃないのか？
お前らの予想もいいけど前例どおりでしょ 将棋ライターの銀杏氏が書いている第55期王位戦の顛末。王位戦は最終局のみ振り駒なので先手で持将棋に持ち込んだ羽生の損はなかった。棋王戦もこの可能性が高いのでは
第55期王位戦の場合、羽生王位が3勝2敗1分で第7局を迎えました。第6局で後手の羽生王位が先手。第8局があった場合に振り駒を行う仕組みでした（結果は羽生王位が第7局を勝って防衛）。 持将棋が狙ってできるもんだと知ったのが衝撃だった
タイトル戦44回出場のナベですら一度も経験しなかったのが持将棋 第2局の手番がどちらなのか第5局以降はどうなるのか早めに公式発表するべきだろうな連盟が >>691
相手の戦法縛れるじゃん
先手必勝の戦法を流すためにやってるのであってここのバカどもみたいに後手番は全部持将棋にできるなんて話じゃないんだから (´･ω･`)後手がもう少し積極的だったら面白い将棋になってたんだけど
まあしょうがないか >>698
なんで？
そこまで行かなきゃ発表する必要ないよね >>692
第１局を引き分けとして残すなら
第５局はもともと振り駒
第６局はそれでも決着付かなかったからまた振り駒ってならなきゃ辻褄合わないよね？ 過去のタイトル戦だと持将棋の先後は特に気にせずやって第６局や第８局に改めて振り駒やってたから前例的には５局目藤井先手で６局目改めて振り駒。
叡王戦の場合立会人が振り駒やったり待ち時間変動するだの特殊だったからなぁ >>701
このまま第5局振り駒か否かなんてくだらん議論続けるのもアホくさいし
対局者たちも事前に分かってた方がやりやすいだろ >>698
そもそも第二局の手番は分かってる
1局目は消化されて結果は引き分けなんだから
次は伊藤先手、これは疑問の余地はない 将棋板の住民ってどうでもいいところをさらに曲解して難癖つけるんだよな
いっつもそう
クレーマー気質というか >>628
27点ルールなら先手が打開すれば先手勝ちになるから問題なくね (´･ω･`)先手がもう少し積極的だったら面白い将棋になってたんだけど
まあしょうがないか >>704
本人たちは知ってるだろ
対局規定貰ってんだから まあ、次の対戦で伊藤が何をやるかに注目だな。
角換わり腰掛け銀で「藤井君、先手腰掛け銀っていうのはこうやって勝つんだよ」と言わんばかりに
藤井を倒せば、一気に伊藤が有利になると思う。
逆に相掛かりをやるようだと、やっぱ伊藤の中では角換わりで藤井に勝つのは難しいってなる。 2014年の第55期王位戦 第7局
http://live.shogi.or.jp/oui/kifu/55/oui201409240101.html
対局前にも関わらず「先手は羽生」となってるから、振り駒ではないね
この前例を踏襲するなら、期王戦第5局は「先手・藤井」となる 王位戦と棋王戦で規定がどう変わるかは分からんけど王位戦が最後だけ振り駒なら棋王戦もそうなる可能性は若干高いのでは？ 上手いこと工作して藤井が有利に働く規定にしれっと変える可能性は高い
その時は連盟に直接抗議しないとな 僕は打開する手段知ってるけどね藤井くんって先手で腰掛け銀してきたらめちゃくちゃ面白いけどそんな期待できないんだよな >>713
そうならない為にも藤井がサクッと3連勝して第5局を幻にするしかないな >>713
ちなみに具体的にどうなったら藤井が有利な改変になるの？ >>713
ではなく「前例は第5局先手藤井」なんだよ
そうしなかったら逆に「藤井に不利な改定」になるだけで「藤井に有利な改定」は存在しない >>702
そもそもその認識間違ってるでは？
「第五局」が振駒なのは第五局が最終局だからで最終局が第六局になったならずれると考えるのは自然
実際それで前例あるわけで >>703
それが一番すんなりいくよな
>>711
当然だよね
まあ持将棋再試合で無く第１局を引き分けという結果で残したいなら第５、６局は振り駒じゃないと意味をなさないよ 藤井聡太棋王の話 途中までは考えたことがある将棋だったが、飛車を抑えられ自信のない展開になり、持将棋にできるかどうか、と思っていた。富山県での対局は、大勢の人が大盤解説会に来るなど歓迎していただき集中して対局できた。〔共同〕
伊藤匠七段の話 持将棋を目指す展開だった。ただ、入玉にはこちらの玉の方が手数がかかるので神経を使った。地元の方に歓迎していただき対局しやすかった。次の金沢対局まで時間が空くのでしっかり準備して対局に臨みたい。〔共同〕
↑お互いに途中から持将棋と思っていたのね
藤井の方がAI評価が高かったのは伊藤玉の方が入玉が難しかったから まあどっちでも規定にだいたいのことは書いてあるだろう
そこまできっちり見て対局してるのが少ないってだけで 伊藤が先手になっても有利にはなっても勝機はないと思うけどね
持将棋と千日手を繰り返すくらいが関の山 >>720
評価値は27点法だから先手が高かっただけだろ 調べたら1988年の棋王戦で高橋棋王VS谷川王位で持将棋フルセットがあった。
この場合は1、5、6局で振り駒をしているので2014年王位戦の全く逆。
大昔の棋王戦規定に従うなら5、6振り駒。その間に改定があって王位戦方式で統一されたのであれば最終局だけ振り駒。 永瀬が持将棋戦法を採用したらピンチだな
一日棋戦で先手を全部引き分けにされて後手で勝ち越し狙われたらタイトル取られそう 待将棋定跡だって、角換わり腰掛銀の定跡を相当暗記しないと真似できないからな。
それこそ司法試験受かる位の暗記量だよ。 イトタク後手番9割黒星スタートのところを引き分けで初戦抜けたんだから大金星でしょ どっちにしてもタイトル戦はそんなに得はないな
ここまで悪く言われてw >>725
永瀬が千日手王子から持将棋大王にランクアップか
それもまたおもしろい >>711
なるほど。この時は3-3になるまでは振り駒はしないという規定だったんだね。
そうするか、5、7局目で振り駒かだろうな。
5、6局目連続振り駒は一番無さそう。 >>724
第5期叡王戦は7局目振り駒、8曲目は逆 >>725
そうやすやすと持将棋に持ち込めたら苦労しないんだよ間抜け 永瀬はVSで何度も入玉を試みてるけどできたことがない >>731
お互い2-2の状態で向かえる対局が振り駒じゃないほうが無さそうじゃないか？ >>724
それはわかりやすいね
両方の解釈が存在するって事だね
棋王戦の場合は第５第６以降は全部振り駒なのかもね
第５局が振り駒で第６局はその逆とかの解釈は絶対あり得んわ
千日手じゃあるまいし
>>732
叡王戦欠陥ルールだわ意味不明 今回はたまたま1局出たってだけで今後バンバン出るとは思えん。
藤井も当然対策は練ってくるわけだし後手も勝ちに比べたら狙うメリットは少ない訳だし 叡王戦は持ち時間が2局ずつで変化する特殊な状況やったからな >>737
棋戦によってルール違うなら叡王戦は欠陥だな 振り駒論争してる意味が分からない
先後がどうなろうと後手なら持将棋狙い、先手なら順当に指すだけの話では 旧叡王戦は消滅したから別に考えなくてもいいんじゃない、おふざけルールも多かったし >>739
そもそも2局づつって言うけど第7局6時間の将棋は1回だけの予定だったんだが？ >>742
先手番で持将棋やっても
藤井信者ルールなら先手番消費されないんだから先手番でも持将棋やるべき >>738
たまたまじゃないから議論百出
現在の知見では先手が圧倒的に有利な角換わり腰掛銀に対しては
持将棋を狙うのがもっともメリットのある方針だから 持将棋定跡、普通だったこんなの覚える暇があったら勝つための定跡を覚える。
相手が藤井じゃなければそっちの方がいい。
相手が藤井という絶望的に強い相手だったからこそ、勝つという発想をかなぐり捨て、引き分けを絶対的なゴール
として生まれた戦法。 またイトタクが後手番で持将棋狙ってきたらまじで驚愕だよ
プロというより真剣師みたいだ ちなみに竜王戦(羽生島)、王位戦(羽生木村)でも羽生は先手持将棋の損を受けなかった幸運な棋士。
規定が振り駒ルールだったら最年少竜王が藤井だった可能性もあるかもね >>748
やってもらいたい
将棋を変えるかもしれない >>748
後手が持将棋を狙うことに驚愕すべきか、
後手は持将棋が最善とわかっている戦法を選んだ先手に驚愕すべきか >>738
もし持将棋が避けられないのなら、先手がこの前で変化するので、実際に出現する可能性はあまり高くないと思う
後手が千日手を狙うことは多くても実際に千日手になることは少ないのと同じで、水面下の変化として考慮されるだけ 自分たちがどんなに頑張っても絶対できないことを批判するバカｗ しかしカクガーリ腰掛け銀の後手なんてこれまでも千日手、持将棋上等で高度な手渡し合戦だったのに
いかに先手が打開するかで
いまさら大騒ぎしたり「革命だ！」とかいう人は普段将棋観てるのかね
藤井しか観ないって人だって過去いやってほど目にしてきただろ
玉がフラフラしたりするの >>747
それは違う
角換わり後手は基本的に引き分け狙いの戦型なので、最善を追求した結果がこれ >>713
改定＝藤井に不利な規定
になるからそういう心配はないかと
藤井有利になるのは前例通りの時 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
