第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part14
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねてください。
第48期棋王 藤井聡太
棋王戦中継サイト ：http://live.shogi.or.jp/kiou/
棋王戦中継ブログ ：http://kifulog.shogi.or.jp/kiou/
共同通信社将棋欄 ：http://www.kyodo.co.jp/igo-shogi/
棋王戦. 棋戦情報. ：http://www.shogi.or.jp/match/kiou/
※前スレ
第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1707036135/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured これ規定がどうなってるか分からんが６局目だけ振り駒ならイトタク全然得してないよね
振り駒で先手番引いただけになるし >>767
まずないけど、全く意味のない行為で局を消費するよりはマシだろ。いずれにせよ振り駒負けたらブレイク必須なら、後手番で勝ちを目指さない意味がない。 >>762
先手で打開すりゃいいだけの話だろ
そもそもカクガーリってのはそういうものなんだよ というかナベや豊島くらいボコられてるなら年も考慮して手段を選ばず一泡(にもなってないと思うが)吹かせる意味でこういうのもありかと思うが
藤井と同い年の伊藤がこういうやり方するのはどうかなとは思う
連敗続きとは言えそこまで追い込まれてないだろ >>769
カクガーリはそういうものとはいえ、タイトル戦で観たい将棋かと言われるとノーだな
まあ両者の妥協の産物だから仕方ないが ついに持将棋狙いまで進んだかあ
角換わりの進歩凄いな >>771
先手の藤井相手に勝つ確率と振り駒で先手取る確率とどっちが高いと思ってるの？ 「持将棋狙ってました」
「伊藤さんの掌の上で転がされてしまいました」
恥かかされたあとの藤井は強いぞ
しかも今回勝利を得たわけではなかった 角換わり後手が基本的に引き分け狙いって、そんなの初めて聞いたぞw
少なくともプロを含め人間同士の対局ではそんなの無いだろ。 >>777
だーかーらー、振り駒で先手取れて先手勝てるなら後手番は負けでも引き分けでも変わらねえんだよ。番勝負なんだから。
だったら振り駒負けた時のために後手で勝ちに行かない意味ねえだろ。引き分けにしても何の意味もねえんだから。 >>768
アマ棋戦は27点法だね
27点で同点のときは後手勝ちとしているから、持将棋は事実上できない >>779
千日手上等で手渡しし、先手が変な打開したらカウンター決めるのが後手カクガーリだろ 将棋がいづれチェスみたいにドローばかりになるか、囲碁みたいに先手にハンデを追わせるボードゲームになる将来が見えた >>782
先手相手に勝ちに行くとかアホだろ？
それで何人が散ったと思ってるんだ？ >>779
昔から先手が必勝の手順見つけて、後手がどうしようもないから千日手狙って、それをどう打開するかを研究するのが角換わりだから
人間同士の角換わりの歴史がそうなってるという話
AIで必勝の結論出たとかいうのとはまた別 >>788
だーーーかーーーらーーー！ どんなに可能性が薄くても引き分けにする意味がないんだから勝ち目指す方が期待値高いだろって言ってんの
番勝負なんだから別に2敗していいのに、不利な後手番でダメ元で勝負せずに引き分けで流しても意味ねえだろって言ってんの 何回まで持将棋って出来るの？
永遠に先後入玉すれば終わらない？ >>791
自分で考えるなり調べるなりすれば？
それをしないからそういう愚問が浮かぶんだよ 2敗していいってことは2回負けるリスクを取れるってことなんだよ。リスクを取れば1%未満だろうが勝つ可能性があるのに、最初から引き分けを目指す意味がないだろ 再現性があるかどうかだよね
今回1回だけしか通用しない作戦なら大した意味は無いけど、応用して次も引き分けに持ち込めるなら効果絶大 >>790
2敗するくらいだったら引き分けのが良くない？ >>794
結局これだよね
アホは毎回持将棋なんてあるわけないとか言ってるけど、「先手角換わりは絶対持将棋にするかはやめてくださいね」という牽制としてしか役に立たない戦法だからな、これ >>792
わかんないないから嫌味書き込んでマウント取ってるだけだろお前 >>790
タイトル戦の第一局に相手が使ってきた戦法を受け流した、という意味では大きいだろ
それこそ流れとかいう曖昧な話になるけど
藤井が先手で腰掛け銀選びづらくなるなら成功でしょ役に立ってんじゃん 最初から持将棋狙いなんて作戦ないわ
局面に寄っては持将棋でも良いと考えることは有るだろうが
タイトル戦ではメリット少な過ぎる
イトタクは言葉足らず
藤井玉が上に抜けて捕まらなくなったから持将棋を目指したが正しい
その時点で1つも伊藤玉は上がっていない訳だし >>779
千日手狙いになることはかなり多いぞ
たとえば今日の4二玉（46手目）は、次に3一玉とされたら千日手濃厚になるから先手が仕掛ける必要がある
実際に千日手になることはまずないが、千日手狙いの定跡手 >>796
課題局面からのあらゆる変化に持将棋用意なんてできるわけないだろバーカ
もしそれが可能でも研究から外せばいいだけなんだから
全部のルートが持将棋です、外すとどんな手でも一手ハッタリになります、なんて都合のいいことあるか >>709
タイトル戦やりまくったナベがわかってないから藤井やイトタクもわかってないんじゃねえかな？ 藤井対策として
藤井の先手角換わりに勝てる確率5%
藤井の先手相掛かり、横歩取り、矢倉に勝てる確率8%
だとしたら「角換わりには持将棋にするからな」と1回見せておくのは、まあ確かに有効なのかもしれない 再現性があるから問題なんだけどね
そもそも腰掛け銀の進行は先手に選ぶ権利が無いということをまだ理解してない奴が多い
常に後手が好き放題誘導できるんだよ
藤井はほぼ全ての進行を網羅して無理矢理先手で勝ってきたのに
この持将棋定跡で有利の前提が間違っていたと突きつけられてしまった >>804
うん、おれもそう思うよ。
だから何の意味もないって言ってるじゃん。
単なる頭のおかしいクリエイターコピペみたいな戦法なのでは これ
リスクに対するメリットがうんこ過ぎるだろ >>797
じゃあ教えてくれるか？
持将棋は何回までです、という連盟の規定を
ずっと続けば改定入るかもしれないが、現時点では極端にいえば一万局連続で持将棋にしたってルール上はなんら問題ない >>80
コンピュータ将棋ではトライルールと言って、5一、5九に玉が到達したら勝ち >>800
先手玉に正しい対応されたから寄らなくなったので、権利としてあった持将棋に移行したってことだろ
少なくとも負けないルートに誘い込んだ研究だな
飛車の上に玉という悪形で誘って イトタクはこういう逃げの将棋しかできない
結局なんやかんや言ってやっぱり菅井
闘志むき出して真っ向から向かってくる >>779
後手の角交換腰掛け銀とか角交換振り飛車は、千日手になるルートが結構ある
千日手になると後手成功だから先手はそのルートを避けなきゃならないってのを引き分け狙いと言うことがある >>800
97歩以降は先手玉は上部に上がるしか無くなった
ここから後手は入玉を阻止することもせず、持将棋狙いなのは明らか、もちろん事前研究済み 質問です
後手で持将棋誘導って何回もできるもんなんですか
しかも8冠相手に あっさり負けると思ってたから良い内容だと思ったけど違ったか >>711
持将棋になったのは第三局で先手羽生なのな 嘘みたいな話だけど加藤一二三が名人を奪取した時の名人戦の規定は
持将棋が引き分けじゃなくて0.5勝0.5敗だった
第一局が持将棋でその後一二三が3勝2敗とリードした対局で
一二三は持将棋を狙いに行った
もし成功してたら3勝で7番勝負を制するという珍記録になっていたが
この対局は入玉を阻止して中原が勝った
そして最終局はみなさんご存じの有名な一局である https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUF0424C0U4A200C2000000/
藤井聡太八冠、公式戦初の引き分け 将棋の棋王戦第1局
藤井聡太棋王の話 途中までは考えたことがある将棋だったが、飛車を抑えられ自信のない展開になり、持将棋にできるかどうか、と思っていた。富山県での対局は、大勢の人が大盤解説会に来るなど歓迎していただき集中して対局できた。〔共同〕
伊藤匠七段の話 持将棋を目指す展開だった。ただ、入玉にはこちらの玉の方が手数がかかるので神経を使った。地元の方に歓迎していただき対局しやすかった。次の金沢対局まで時間が空くのでしっかり準備して対局に臨みたい。〔共同〕
藤井も伊藤も展開から持将棋を目指したと書いてあるが？
イトタクが角代わりの時点で持将棋にする作戦にしたとの根拠はなに？
偉い人教えて >>815
このやり方なら最善手を指して持将棋or疑問手を指して先手不利局面
どちらかを藤井に押し付けることが可能、しかもかなりの再現性で >>809
いやぁ厳しいお言葉ながら
的確なご回答有り難うございます。
勉強になりました。
いや、心の底からの言葉です。 >>815
戦型的に持将棋なりやすかったり視野に入ってたりするけど、狙って必ずできるようなもんじゃない >>815
いままさにそれがプロ棋士間の最もホットな研究テーマになってるんじゃないの？
24点ルールにおいて角換わりで後手が持将棋に持ち込める定跡が存在するのか？
それとも先手がリスクを取らずに打開できる変化があるのか？みたいな >>693
現状藤井の先手番は無敵すぎるので、なんとかスキップしたいってのはそれはそれで合理的なはんだんではあるかと。
まあ、今回みたいな作戦を後手番のたびに用意できるかと言うと……というのは難しいところだが。 >>821
でもこれだと藤井も後手角換わりがで採用出来るんじゃないかこれ 藤井は元々序盤が苦手で、AI研究やりまくって克服してきた
角換わりは研究が命の戦法だけど、現在のAIは24点ルールに対応してないから答えを教えてくれない
今までは｢この変化なら先手有利だな、後手に千日手に持ち込まれないな｣と確認するだけで良かったけど、これからは｢この変化は24点ルールでも持将棋に持ち込まれないか？｣を自分で考えなくてはならなくなった
それが藤井にとっては相当きついと思う 全く話題に上がらないけど56金の成否はどうなんだろうな
AIって24点法にして解析とかできないの？ >>820
連盟アプリ見てこい
感想戦の追加コメント載ってるから >>807
すべて網羅してる訳ねえだろバカがw
終盤は9割9分力戦になるのに頭おかしいいのか？w >>826
本当にそうだとしたら角換わりが指されなくなるだけ >>828
今回の持将棋で一番目を光らせてるのは永瀬やろ 既存の角換わりが先手必勝じゃなくなったら面白くなるやん にしても3点（6点）変えるだけでここまで勝敗に直結するとは面白いな 今回の対局にしてももし27点法なら藤井の勝ちだったわけで… >>826
後手藤井に対して「基本図」の角換わりを仕掛けたのが去年の棋王戦のナベが最後
(早指しではいくつか指してるけど)
今の藤井が、後手腰掛け銀で何を有力と思ってるのか実は一年間不明だったりする >>834
そもそも先手必勝でも何でもないんだが？
去年ナベに負けてるし 24点ルールに対応していないというのはAIの欠陥だろ。
その欠陥を付いて、負けない将棋とかダセえよな。
もっと正々堂々と勝負しろよって感じだ。 藤井自身は36角打たれて飛車が詰めろになったのが痛くて「持将棋で許してもらおうと」と語ってる
イトタクは飛車角交換で持将棋に持ち込めると判断し、棋譜コメでは予定どおりだったようだと推測している >>830
見たけど分からん...ゴメン
>伊藤 本譜の△３四馬（86手目）だとあまり先手玉を寄せる感じはなくなるんですけど、こちらとしては入玉を目指すのは予定の方針ではありました。
いつから入玉を目指す予定だったか分からん？
80手目の飛車角交換のときの感想に「相手玉が捕まらなくなり持将棋を目指しました」
と書いてある
藤井玉が寄らないから入玉を目指したんじゃないの？
そこまで藤井玉は4つも上がっていたけど伊藤玉は1つも上がっていない
>伊藤 こちらとしては持将棋を目指す展開だったんですけど、こちらの玉のほうが入るのに手数がかかるので、かなり神経を使いながらの展開でした。
藤井も伊藤も展開からして持将棋を目指すとと述べている
角換わりの時点で入玉を目指した根拠が薄いような... チェスと同じで積極的にドローにする戦術が流行するな
タイトル戦に限られるが対藤井戦術として有効だ
挑戦者全員で少しずつ藤井のリソースを削っていけ イトタクのコメント聞くと対局前から持将棋は狙いの１つって感じだよな
なんか最初からは狙ってないだろって言ってる人もいるけど >>845
万が一にでも引き分けが多発したら対局中継の視聴率が下がりそう
将棋人気終わるわな >>815
>>821
持将棋に限らずトッププロ同士の棋譜でも終盤まで再現することは稀
必ずどこかで手は変えられる
それと同じで今回の対局もまず再現しないと思っていい >>844
ナベはこれは持将棋定跡って言ってるんだから持将棋を狙いじゃないのか >>846
居飛車なんだから入玉は当然作戦の一つ
先手が持将棋避けなかったからそうなったんでしょ 藤井をまた強くするだけだろw八冠がそんな温いと思ってるならめでた過ぎるな
タイトル初挑戦のヒューリック戦だったか？角換わりの後手のナベに完敗して強くなったんだから
次の後手の藤井と3局目の先手で伊藤さんの答えあれだったが自分の答えはこれですよってのが見られるだろうから伊藤には感謝しかないんだが >>847
将棋人気っていうより藤井人気だから大丈夫じゃないか
オバチャンは詳しいこと分かってないし タイトル挑戦者みんなで千日手・持将棋狙いまくって将棋星人の体力削るのはありかもね
王将戦〜叡王戦の時期は特に効果ありそうだね >>844
なぜそう極端にしか理解できないんだろうね
イトタクとしては最悪、持将棋で負けないルートに誘導できた
当然、藤井玉の動きでミスがあれば詰ましにいく
ただそうはならなかった
まあ藤井の玉さばきならそうなるとは分かってただろうが
白か黒かでしか物事判断できないの？ >>852
でもあのナベで棋聖戦で負けてから先手でほとんど角換わりやらなくなったような
二年間くらい相掛かり志向してたし >>539
その暗記ってのが半端では無いがな
たぶん、角替わりだけで余裕で数千パターンくらいの局面は覚えてるだろ >>854
伊藤じゃなくても簡単にやれると思ってる時点でいろいろ棋士としての伊藤も舐めてるんじゃねえの？頭大丈夫？ >>851
おうよ
局後の棋譜コメ更新は案外盲点なんだよな
翌日更新もざらだし >>850
ナベが言う持将棋定跡にハマったのなら先手で避けるの難しそう
寄せに行って失敗したら負けだし >>855
両睨みってことね
それなら分かるけど...
棋譜を見ても伊藤が積極的に持将棋に持って行っているとは思えないので、藤井玉が上に抜けて捕まらない時点で持将棋狙いが確定したと考えるわ
80手目前後からお互い持将棋狙いなのが分かる内容に変わっているから >>855
感想コメントではそう言ってるけど逆でしょ
途中局面では先手の方が入玉しやすく詰ますのも困難、
後手の玉の方が入玉を邪魔されないように苦心してる
藤井相手に何度やっても「最悪で持将棋」なんて出来る手順じゃない >>856
じゃあ、97歩に対する同玉以外の有効手をどうぞ >>854
ますます藤井以外の棋士がヒール扱いされることになるがそれでいいのか
偶然そうなってしまった千日手や持将棋ですらウンザリする観客多いのに
観客を楽しませる気ゼロで勝ち負けにしかこだわれない棋士は嫌われる >>864
なんでそこだけなの？
先手玉は入玉に向かって後手玉の入玉を阻止する方針の手順でもいいんでしょ？ ソフ太は先手角換わりの勝ち方を全部暗記してるんだから
伊藤がこのような策に出るのはしかたない 持将棋狙いでしたなんて馬鹿正直に言う事ないんだよな。対決を楽しみにして来てるファンもいるんだから
はっきり楽勝の将棋でもずっと難しかったとヌケヌケいう八冠を見習え abemaで持将棋が伊藤定跡とか言ってたんで持将棋確定ルートがある様に思ったんじゃないの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
