第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part14
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第48期棋王 藤井聡太
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※前スレ
第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1707036135/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>844
なぜそう極端にしか理解できないんだろうね
イトタクとしては最悪、持将棋で負けないルートに誘導できた
当然、藤井玉の動きでミスがあれば詰ましにいく
ただそうはならなかった
まあ藤井の玉さばきならそうなるとは分かってただろうが
白か黒かでしか物事判断できないの？ >>852
でもあのナベで棋聖戦で負けてから先手でほとんど角換わりやらなくなったような
二年間くらい相掛かり志向してたし >>539
その暗記ってのが半端では無いがな
たぶん、角替わりだけで余裕で数千パターンくらいの局面は覚えてるだろ >>854
伊藤じゃなくても簡単にやれると思ってる時点でいろいろ棋士としての伊藤も舐めてるんじゃねえの？頭大丈夫？ >>851
おうよ
局後の棋譜コメ更新は案外盲点なんだよな
翌日更新もざらだし >>850
ナベが言う持将棋定跡にハマったのなら先手で避けるの難しそう
寄せに行って失敗したら負けだし >>855
両睨みってことね
それなら分かるけど...
棋譜を見ても伊藤が積極的に持将棋に持って行っているとは思えないので、藤井玉が上に抜けて捕まらない時点で持将棋狙いが確定したと考えるわ
80手目前後からお互い持将棋狙いなのが分かる内容に変わっているから >>855
感想コメントではそう言ってるけど逆でしょ
途中局面では先手の方が入玉しやすく詰ますのも困難、
後手の玉の方が入玉を邪魔されないように苦心してる
藤井相手に何度やっても「最悪で持将棋」なんて出来る手順じゃない >>856
じゃあ、97歩に対する同玉以外の有効手をどうぞ >>854
ますます藤井以外の棋士がヒール扱いされることになるがそれでいいのか
偶然そうなってしまった千日手や持将棋ですらウンザリする観客多いのに
観客を楽しませる気ゼロで勝ち負けにしかこだわれない棋士は嫌われる >>864
なんでそこだけなの？
先手玉は入玉に向かって後手玉の入玉を阻止する方針の手順でもいいんでしょ？ ソフ太は先手角換わりの勝ち方を全部暗記してるんだから
伊藤がこのような策に出るのはしかたない 持将棋狙いでしたなんて馬鹿正直に言う事ないんだよな。対決を楽しみにして来てるファンもいるんだから
はっきり楽勝の将棋でもずっと難しかったとヌケヌケいう八冠を見習え abemaで持将棋が伊藤定跡とか言ってたんで持将棋確定ルートがある様に思ったんじゃないの >>862
>>863
藤井が最善指せば指すほど持将棋という狭いイトタクの研究に藤井が突っ込んだだけだろ
こんなものそうそう現れないよ
後手は常に持将棋の権利があったという研究がどはまりした
意味があったかは知らんが、初めて藤井にイトタクは負けなかったな 評価値が何を意味してるのかわからんくなったよなあ
同じ＋500点で進行していたとしても最後には寄せきれそうな500点だったのが途中から27点法では持将棋で勝てそうな500点になってる可能性もあるわけだし >>866
そりゃ、97歩以降にほぼ変化の余地が無いからでしょ…本当に今日の棋譜見てる？
どうぞ、その後手玉の入玉を阻止する順を挙げてよ コンピュータソフトの将棋大会のルールが改定されない限りはないな
もちろんたややんあたりに頭下げて金を出すから作ってくれって頼めばやってくれるかもだが >>874
24点ルール対応するのってどのくらい大変なんだろうな
単に設定値帰るだけでいいのか、学習からやり直す必要があるのか 24点法のソフト作るってなったらもう棋士から使用料払わないと無理だろ
もう開発者の趣味でもなんでもなくなるし >>873
棋譜は見てるけど別手順検討してるわけじゃないから具体的な手順は知らんよ
でも63角成としたところや79飛車のところで59や39とするとか縺れる手順はあるでしょ
そのへんも全部網羅してるって主張なの？ >>875
たややんのチャンネルでナベいたときそんな話してたけど
簡単にできるわけじゃなさそうだったよ
学習させるときに、勝ちは明白にご褒美なのでAIも高く評価してよく学習するけど
引き分けをご褒美と認識させるのが難しいとかなんとか 開発者の人たちはもう将棋は先手必勝のゲームだみたいな結論を出してるみたいだから
仮に24点法だと先手が不利にならないと後手の持将棋定跡を打開できないかも、みたいな課題があったら喜んで究明してくれるんじゃない？ 藤井なら開発費で数億円くらいあっさり払いそうだけどな
今後稼ぐ対局料と比べたら安いものでしょ >>873
次の手番で玉が88に戻る手とかいくらでもあるな 今回の将棋は伊藤匠の独自戦法ではなく、途中まで千田羽生戦などの形をなぞっている。
3五歩からの入玉模様は研究会で再現性が高かったんだろう。
水面下で角換わり腰掛は先手が分が悪いことからA級でも矢倉ばかりだったんだと想像する。 なんか匠が引き分け狙いで指したみたいな流れになってるけど
指し直しじゃないなら先手後手の回数変わらんよな？
引き分け狙ってなんか意味あるのか？ >>883
永瀬じゃないけど「負けない将棋」ということでは サッカーでもボクシングでもパス回したりクリンチしたり勝てないけど負けない勝負というのはありうる >>883
引き分け狙いなら藤井が嫌って打開してくれる、そこをカウンターで倒すって狙いだったのでは？
藤井は持将棋にしたことないし、積極的に持将棋にしたがるタイプじゃないから打開してくれると踏んでたのでは >>883
ほとんど意味ないけど、これまで負けっぱなしだった藤井に一泡吹かせたと思えば今後の自信には繋がるかもしれん >24点ルールに対応していないというのはAIの欠陥だろ。
>その欠陥を付いて、負けない将棋とかダセえよな。
欠陥含みの評価値の中身を検討せずに信じて先手の先方に採用した指し手はもっとダサいのでは・・・ 知ってはいたが本当に将棋の中身分かってない奴らばっかなんだな 最初から引き分け狙いってw
菅井の言ってた「勝てないから藤井さんとは戦いたくないという棋士がいたらすぐ棋士をやめた方がいい」
と言う言葉を送りたいわ >>892
マジでうんざりするよね
藤井くんの先手角換わり腰掛け銀潰した名局だよなぁ まあ持将棋の執念はすごいがこれ振り駒で単に先手番引いたのと変わらんのじゃないのか
そこまでメリットあったのかどうか いろいろあがけばいいだろ勝つために 山ちゃんだけは千日手もしないしかっこいいわ 振り駒の後手で持将棋含みの作戦ならそんな変ではないだろ >>896
山ちゃんはAbemaでカッコ悪い千日手があるんだよ… 何か、持将棋の評価は人それぞれなんだなって感じだ
個人的には、イトタクはよく持将棋に持ち込めたと思うし、棋王は持将棋に持ち込ませないための中盤以降の戦術をさらに強化してくるだろうって期待が高まったわ >>897
千日手指し直しで後手を先手に変えるならともかく
引き分けで後手を後回しにするだけじゃな
どうせ一回は先手で勝てなきゃ獲得には至らないのに >>899
でも結果としてはイトタクが振り駒で先手引いたのと変わらんのでは
まあ5局目以降の規定がまだはっきりしてないけど >>901
とは言うものの、イトタクが先手で確実に勝ちを拾えるわけでもないから、後手番だとしても勝機がないとは言えないしね
最近の竜王・名人には、後手番時だけじゃなく、先手時でも相手の出方をじっくり見極めながらじわじわ追い詰めていく棋風が見られるから、勝負しつつ入玉・持将棋をどれだけ防ぐかの戦法も身に付けてしまうかも知れない
実際、本譜でも持将棋は措いといても入玉させない手はいくつかあったわけだし >>899
角換わりは終わりだ、という将棋を見てその感想に至るのは、それはそれで幸せだ。
振り飛車は終わり、矢倉は終わり、角換わりは終わり…となったら、次は相掛かりでも持将棋定跡が発掘されるだろう。
つまりは、将棋の終わり。 後手番は全て引き分けに持ち込んで、先手で倒してやる
そういう主張だ 人間同士の研究会に多くの時間を割いてる永瀬、イトタクが研究トップって不思議だよな
普通に考えたら、使える時間すべてAI研究だけやったほうが研究量は多くなるはず
AIから得た研究を人間同士で持ち寄るほうが効率がいいってことなんだろうけど、
そうなると人間の研究力も捨てたもんじゃないな >>886
イトタクがガクッとしたところって藤井玉が入玉に向かって前進したところだっけ？ >>905
人間同士の研究だからこそAI評価値の罠に気づけているのでは？ >>888
なるほど
三勝の中で先手が2回もらえるということか
藤井相手に三タテ狙いとは図々しいやつだな 先手は3歩持たれて後手持将棋模様なら、仕掛ける意味もないし面白くない
結局手待ち合戦が最善になる。 冗談はともかく、後手が持将棋狙いが流行して、引き分けが増えたらルール改正の動きになるだろうな
興行としてマズイし なるわけねーだろ
まず発生率が低いし
そもそも角換わり千日手狙いなんて昔からあるし いつまで発生率が低いと言ってられるか…って話になりそうだけどな
先手が角換わりを選ばなければ発生率は低いのか？それとも他の戦型でも発生しうるのか？
そこらへんが現段階では皆目見当もつかん 解説の棋士が午前中の早い段階から、伊藤は入玉も研究していると言ってたけど
狙いが見えていたのかな 勝率に関係あるかどうかだが例えば羽生や谷川の引き分け記録は通算対局数に
換算されている
（連盟記録には勝負数しか書いていないが総局数には引き分け数が反映）
勝率には普通影響するだろ？まあ連盟ＨＰの今日の更新で分かることだが >>914
可能性ならどんな将棋だろうがあるに決まってんだろw 棋王戦の形が研究されるようになったのは電聖戦のソフト同士の将棋。
誰かが24点法なら後手有利に気がついたんだろう。
それから角換わり腰掛先手必勝が揺らいで、先手も千日手止むなしで豊島山下三段とかが先手で手待ちしてる。
あと純粋に腰掛け自体が激減してる。 第四局三日月だしな
三日月はこれから大事になるスポンサーやで
藤井先生あっぱれや 持将棋定跡は初対戦でもやられている
その時に持将棋に出来るところをせずに無理攻めで負けにしたんだから二度目はないわな >>917
100％断言できるが、引き分けは勝率に影響が無いよ
勝率＝勝ち数 ÷（試合数 – 引き分け数）
例えばプロ野球なんかもこれで計算してる >>922
勝率＝勝ち数÷総対局数では無いのか
教えてくれてありがとう >>891
まさにこれ
評価値鵜呑みにして局面理解していなかった研究していた藤井がダメだろう。
引き分け狙いがどうこうよりも、昨日の対局に藤井の勝ち筋が全く無かったってのがエグい。
それとも初対戦で勝ちを譲ってもらったから二度目があるとでも思ってたのか？ 藤井にとって引き分けにしようか？はトラウマなんじゃないか >>532
おい、羽生オタ
いつまでも夢を見てるなよ
才能：藤井＞＞＞羽生
藤井を羽生ごときと比較するな AIのバグがーとか言っている奴はとことん馬鹿晒していることわかっているのか？
AIが無かったら研究も局面理解もできませんAI最善しか指したくありませんって言っているも同じだぞ、それ。
それこそそんな棋士が八冠で頂点だなんて恥ずかしいし将棋と棋士なんていらねえだろ。 ＞AIが無かったら研究も局面理解もできませんAI最善しか指したくありませんって言っているも同じだぞ、それ。
まさにthe藤井じゃんwww
イトタクのおかげで藤井は今後先手角換わりを指せなくなった
つまりもう今までのようには勝てないということ
全棋士と将棋ファンは伊藤棋王に感謝してもしきれないわ 棋士も立ち合いも運営も誰も持将棋になった場合の細かいこと知らないからグダグダ
伊藤は永瀬の後継者だよ 若くて伸びしろだらけの永瀬だからな
控えめに言って将棋の化け物では？ 無言でスレ監視してストレス溜めてたミネオが引き分け如きで狂喜乱舞で藤井先生を誹謗中傷
血管切れて死ねば良いのに だいたい何で今さらこんな事にゴチャゴチャ言ってんだよ。
一昨年の初対戦の時の棋譜で先手角換わりが持将棋定跡避けられないならヤベエって事はわかってたじゃん。
本当に藤井ファンって勝った勝ったしか見て無くて棋譜を見てねえんだな 次伊藤が勝ってから喜べばいいのに
勝てるかどうか知らんが 極端な話仮に５局目まで全部持将棋引き分けになった場合
その先どうするかは規定で決まってんの？ 棋譜なんか見ないよね～てか理解できないよね～ 評価値しか追えないもんなw
負けに等しい引き分けって事実を認めたくない藤井信者さん
私を誹謗中傷しても藤井は勝てないからw 同日のNHK杯で負けてなければもっと格好ついたのになイトタク 避けられないからって勝てたわけじゃなく後手になるだけだろ
そんな意味ないことを研究してなんになるんだって話
正当に勝つために努力しろ イトタクが後手番で勝てるならこんな対戦結果になってないんだわ >>815
まあ少なくともイトタクは初対戦の時に持将棋に出来る将棋にはしている
持将棋に出来るけど無理攻めして持将棋にせずに負けたけど >>935
初対戦はNHK杯だけどそんな棋譜だっけ
2局目の棋王戦のことではないの？
「2度目があると思ってたのか」って先手藤井との対局何度目ですか？
評価値鵜呑みとか最善以外指したくないとかも的外れ過ぎるて何言ってるの状態だな >>939
まあ真正面から戦ったら絶対勝てないという完全敗北感が伊藤をこうさせたんだろう 藤井が評価値鵜呑みの研究しかしてないって保証もないし、今後後手持将棋が必ずできるわけでもない
腰掛け銀の誘いに乗ってしまった点は藤井がかなり迂闊でイトタクを無意識に舐めてたのかもしれんが
引き分けが藤井にとって相当痛い(というか腹立たしい)のは間違いない
だがそれを以って「藤井終わった」とかはしゃぐ奴は相当みっともない
次に先手でイトタクが快勝してくれるといいが てか先手角換わりだと後手は必ず持将棋にできるの？
それなら確かに最強だし角換わりはオワコン
本当に先手角換わりを封印できるなら勝てなくてもやった意味は大いにあると思うけどな
藤井がずっと研究してきた形を全て無効にできるわけだし
弱体化は間違いない >>949
それなんよ
我々にとっては勝ちに等しいんや 意味が無いって言っているのもおかしな話。
昨日の対局は先手に勝ち筋が全く無く無理攻めして負けるか引き分け受け入れるしか無い将棋だった。
だから藤井は後手の掌の上だったって言っているんだぞ。
先手に勝ち目が無い作戦って意味が無いことか？ 面白い将棋がさせなかった
ふがいない 将棋人気がなくなる…
背負うものがちがうし意識が違うんだよ
引き分けねらう輩とはなw 24点法の強いAIを作れない理由は
不利と感じたら引き分けを狙おうとするから？
じゃあ今回の戦い方は完全にAIが対応できない戦い方ってことだな
伊藤匠がAIを破壊した日だよこれ >>950
本当に「必ず」持将棋に持ち込めるのかってとこには疑問符しかないんだがね俺は
我々って何だよ気持ちわりいな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
