純粋な疑問だが、「四間飛車」って弱くね?
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天彦は振り飛車やり出してから居飛車の勝率が上がったが
飛車振った時はそんなには勝ってないな >>2
基本的にはカウンター将棋だからね
何をやるかは相手次第なところがあるからある程度網羅的に押さえておく必要がある
最初の段階ではとにかくそれがきつい
一つ筋を知ってればとりあえずそれ使ってどんどん攻めていけるみたいな戦法ではないのでな
逆に形とか指し方が決まってる分知識や経験値の蓄積が貯まれば貯まるほど色々体系的に頭の中でリンクしてきてそういう独自の指し方にもある程度対応できるようになって安定感も出てくる 四間飛車がアマに人気というのはなんでなんだろう
棋書が多かったのかな >>59
将棋教室が玉を囲うことを教えるから
振り飛車から美濃組むまでの手順ってほんと簡単
これに尽きる >>57
振り飛車やりだしてからレートが上がってるよ
後手での勝率が居飛車のときより振り飛車のときのほうがよくなっているからだよ 自分は最初に四間飛車やったけど勝ちにくくて中飛車に鞍替えしてしまった
金駒3枚で囲えて序盤に即死しないのは四間の良い所なのだろうけど自分から動きにくくて上手く扱えなかった 初心者には四間ムズいから中飛車の方が良いよ
と、藤井猛先生が言っていた 中飛車のほうが攻撃はしやすいよね
四間飛車と比べると高美濃には組みにくいけど 甘えなんだよ
向かい、三間、中はどれもリスクをとって勝負してるけど
四間は安全運転て感じ やっぱり中飛車の方が取っつきやすいよね
不利でも多少暴れる余地がある気がする 初心者に振り飛車教えるのは教える側の都合でしかない メリケン向かい飛車とかどうなのかね逆棒銀の筋覚えるのが1番楽しかったな >>66
ノーマル四間がリスク取ってないというのはデタラメだろ。
急戦の時は確立した定跡で対応というのはあるが、相手が居飛車穴熊
と分かればリスクしか取ってない。 ノーマル四間でやって行くなら、あらゆる攻め筋に対応しなければならないからな。
中飛車は四間ほどは定跡が確定してない感じで自由度がある程度あるかな。
逆に勉強好きな人は四間に適正あるのでは? 急戦は定跡でいけるわけだし。
持久戦に関しては特に居飛車穴熊の対応は定跡はあるけど、決定版じゃない。
どの指し方も一局という感じ。藤井システムをものにするには相当な棋力が
必要で初心者が指せるものじゃない。自分から動いて崩して行くわけだけど、
ベテランもこれが嫌で四間辞めちゃうのも結構いる。つまりね、四間の鬼門は
居飛車穴熊対応なんだ。それ以外は五分かな。急戦は相手との知識勝負になる。 飛車の振る位置は誤差
要は振り飛車を指向するかどうかで 中飛車でも早石田でも指せるような人なら四間も指せる
居飛車がとりあえず棒銀指してから早繰銀や右四間指すように、とりあえず振り飛車は四間からはいって、亜流になってく ∵宇宙人からの企画おもろかったからまたやってたぞ
フォロワーとコミュニティメンバーを混同してるのにな
測ってないや 新規IP作ってる会社ってイメージ
アマチュア選手が複数回転倒してなお高得点だなんて面倒くさいんだけ コロナが悪化したなシンプルにまとめてくれてるやん
アルマードもいい感じよ 弱い四間党は辛抱が足らんよな。鋼鉄の心の受けを身につけなければ
これでは勝てんね。現に水匠先生の四間滅茶苦茶強いわ。つまり棋力の
問題でしかない。 人間でノーマル四間のお手本がほぼない中で水匠先生は凄い助かる。大山先生の
再来みたいな指し方だから痺れるわ。つまりノーマル四間滅びてない。
鋼鉄の心と正確な読みの鍛錬とハッキリしているから、あとは根性でやれるかだな。 AIの振り飛車は強いけど、AI同士の時に居飛車より弱いから不利飛車なんだよ >>84
AIの振り飛車に人間が勝てるぐらい不利ならそうだが結局負けるなら同じだろ
藤井が必ず飛車振ります宣言してくれれば勝ち越せるアマが出てくる
それぐらい差が無い限り戦形がどうたらは関係無い
戦形が弱いんじゃなく指す本人の棋力が低いだけ
逆に棋力が高い人が指せばどんな戦形だろうと勝てるし >>85 お前のロジックなら飛車落ちでももうプロですら勝つの厳しくなってるぞ
頭悪いなら黙っとけ >>86
頭が弱いのはスレタイも読めないお前だろ
俺は四間飛車って弱くね?ではなく四間飛車を指す奴に弱い奴が多いだけだと思ってるし、
お前が俺に宛てたレスは反論ではなくむしろ俺の理屈を正当化してくれてるじゃない?
飛車落ちでもプロが勝てない=戦形云々ではなく指し手の棋力が最も大事という証拠じゃないか
同じ棋力同士が~という前提を後付けするなら当然俺もこんな事書かないよ 不利飛車は覚えることが少い
居飛車は対抗形のほかに相居飛車のパリエーションも多彩
この勉強量の差が吉と出るか凶と出るか 振り飛車は元々坂田三吉が得意戦法としていて、それを土台や骨格にして大野源一が近代戦法として確立させた、と升田幸三が自伝で書いている。 >>88
ただ振り飛車党は基本居飛車党だらけの世界に入るので対抗系を学ぶのが基本になり
相振り飛車を避ける(相手が振り飛車なら居飛車を持つ)振り飛車党は一定数いる
相振り飛車は対局数が圧倒的に少ないので定跡が整備されていない
相振り飛車まで勉強の範疇にいれたら、理屈からいって居飛車と同じぐらい大変になるが
費用対効果は格段に悪くなるよね 覚える事が少ないというのとはちと違うかな 藤井聡太の公式戦
戦型 勝率
角換わり 0.8296
相掛かり 0.7922
矢倉 0.8732
中飛車 0.8621
横歩取り 0.7500
四間飛車 0.8571
三間飛車 0.8947
相居飛車力戦 0.8571
一手損角換わり 0.8571
向飛車 1.0000
合計 0.8361
対抗型なら四間飛車に一番負けてる 居飛車より個性が出るという点と序盤の事故が居飛車より少ない点が対人戦だと有効なのかな
大野九段が振り飛車採用したのも持ち時間が短くなったからだというしね 一番のメリットは振り飛車党が少ないから 居飛車は対振り飛車の研究量が少なくなる点
時間対効果が悪いからね >>90
対抗形と相振りだけ研究してりゃいいんだから違わないよ
居飛車党は横歩、相掛かり、角換わり、矢倉(雁木)の相居飛車定跡のほかに対抗形もやらなきゃいけない
矢倉の研究が忙しいから振り飛車対策にはイビアナと天守閣美濃を交互に指して、適当にあしらうとか言ってた棋士いたよなw >>29
個人的には左打者の方が一塁に近いから有利ってくらいだと思う。 >>96 いい例えだけど、利き手は自分で選択できないからなぁ
サイドスローが振り飛車に近いかもね
変化球も投げにくいし、球速もでないけど、相手が対応しにくい分やや有利・・・みたいな サイドスローとかカットマンが近いとかは聞くね
野球も卓球もやらないから実感湧きにくいけど
どちらも活躍した人はいるけど多数派ではない サイドスローは指導者がいないから増えないらしいね
将棋教室では玉を囲うことを教えるから振り飛車のアマチュアが一定数いる
手順で玉を囲いやすい 居飛車の囲いなんて永遠のテーマみたいなところがある >>99
残念ながらサッカーに例える奴も40以上の高齢ばっかりだ >>96
あれは、一塁への距離の差より、運動量(速度の方向)の差。
野球人が物理学(力学)を知らない。
スイングしたときの重心の動きが、左打者だと一塁の側に向いていて順方向に走り出せるのに、右打者だと三塁の側に向いているので重心を戻さねばならない。
こっちの差のほうが大きい イチローの天才性は打撃と走塁をハイブリットさせて、そのまま初速の第一歩をスイングの中に取り込んだ事
とはいえ、理屈がわかってもイチローの後継者が現れないし、左打者が圧倒的に有利になったわけでもないから
イチローはやっぱり理屈とは別に総合的に天才なのだろう 四間飛車は飛車を振ることで相手の攻撃から玉を遠ざけつつ簡単に囲いの中にはいれるというずばぬけたメリットがある一方で
飛車がB面攻撃の標的になってしまい、さばけないと圧死する点がデメリット
そのため序盤の評価値が下がるが、ある程度まで玉が囲めれば評価値はそこまでひどくならないで取り戻してくる
しかし、攻撃の方は居飛車側の方が整ってしまうので、主張点はなくて居飛車側がつねに少しだけいい評価値になる
ごきげんや早石田みたいに位をとって攻撃の主導権を握る戦い方をするぐらいなら、素直に飛車先ついて銀桂の活用を図った方が自然だし、状況に合わせて玉の囲いの固さをバージョンアップできる居飛車の方が柔軟なので、評価値はやはり居飛車がいい 将棋は玉を狙うゲームなので、大ゴマをさばいてある程度の手ごまを作ったら、あとは終盤力勝負になる。
そうなると強い方が勝つので振り飛車が不利になるとは限らない
振り飛車は①駒組をする②駒をさばいて持ち駒を増やす③終盤よーいどん
これが理想の展開
一方で居飛車は振り飛車に対して駒を盛り上げて捌かせない戦い方ができれば、そのまま勝ててしまう
居飛車は角換わりでも矢倉でも相掛りでも横歩でも、序盤からリードを広げていく研究がなされるが
振り飛車は形がきまっていて、リードを広げるよりは、どう駒をさばいて勝負形にするかって感じなので
AIの評価値があがることはない
そういうわけで駒を捌けてしまうなら序盤のAIの評価値は関係なくなる
今は居飛車側の技術が上がって捌かせないので、評価値が少しずつ広がるね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています