第82期 名人戦 Part12
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第81期名人 藤井聡太
【第82期名人戦 七番勝負】
藤井聡太 名人 － 挑戦者 豊島将之 九段
各日午前9時開始 持時間各9時間
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※前スレ
第82期 名人戦 Part11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712838975
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/thejimwatkins 将棋スレは建てるの初めてや
抜けてる所や貼らないといけないのないよな？ もう途中で評価値を下げてることすら藤井の罠と疑うべきだな >>4
マジレスすると、全盛期羽生でも藤井には3割も勝てんだろ 藤井が評価値下げる時点で人間には無理筋に入ってる可能性が極めて高い もう藤本しか終盤で勝負になる棋士、いないんじゃね？ >>7
藤井よりも詰将棋解答選手権の優勝回数多い宮田だけだろ 久し振りに見応えある将棋だったな
お互い20手目くらいで手が止まり1日目午前中から長考で空中戦から2ラウンド3ラウンドの激闘 豊島が１０手先読んでるところを、藤井は２０手先読んでる感じだったな。かてないわ >>7
藤本の終盤は鋭さはすごいんだけど結構穴もある（特に自玉の危険さを測る精度が藤井には匹敵していない）ので、勝負になるかどうかは……。
1分将棋ならわからんけど。 前スレ1000にBB-YO820深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果を貼ったが深さ35でも解析中 「危険なポーズ」って今まで特段気にならない何気ない時にも度々見る仕草だから
ネチネチといつまでもしつこいのが特徴の将棋民にこれから何十年もずっと擦られ続けるんだろうな >>7
その藤本でさえ、力不足を痛感しているようだが
藤本と岩村のフュージョンしかない >>7
超長考派の八冠にもイトタクにもフィッシャーでボコボコにされたやん･･･🤢 >>21
あん時はワンミスからの綺麗な藤井曲線で、終盤勝負にも持ち込めていなかったような。 「結構後手玉堅いですね」
「そうかでもスマッシュ級の怖い手ありますね」
「（▲3七桂）これが詰めろなんですね」
「桂跳ねたら勝ちに行ってる」
「ちょっとこのポーズは危険です」
「うわーーーやっぱり」
「嫌な予感したんですよ」
この流れよ 感想戦見たけど以前のひんやりした空気からかなり変わって和やかな雰囲気だったな
声は相変わらず小さくて聞き取りにくいが 24桂と81飛で後手の持ち駒を削りつつ玉の可動域を狭めまくったから
後手の勝ち筋がものすごくか細いものになってる
少しでも最善外したら詰めろが一瞬で飛んでくるから48竜やったとこで勝ちと言えたもんじゃない 合わせて18時間（ストップウォッチ方式だから実際はもっと）という途方もない持ち時間なのに
かたや3分かたやゼロまで使っての終局なんて濃密な名人戦は久々に見た気がする
ここんとこ「夕休なんか要らんやろ」みたいの多かったから 豊島 10連敗
伊藤 11連敗
13連敗フィニッシュする気か？ >>19
正解率0%の第10問､普通に解けたんだなw
藤井でも3,40分かかったってのが恐ろしいが 豊島も序盤中盤は隙が無かったけど終盤はポンコツだった模様
>>28
伊藤は別棋戦とはいえ康光に負けてるようじゃタイトルは無理やな >>19
>>29
若島さんが30分で解けたら8冠！の問題と言ったそうだが、正確な見立てだったのか… 確かに危険なポーズはタイミングカメラワークすべてが神がかってる一連の流れだったな 180分中の40分といっても前4問を平均30分でギリギリだから... 藤井の終盤力は詰将棋を解く力と作る力もリンクしての強さ
棋力とリンクしない宮田とかなり違う
逆に詰将棋で鍛えてない他の終盤強い棋士とも違う >>19
ヤバすぎw
あの問10も普通に解けたのかwww
作者・若島「この問題を30分で解けたら八冠です」
藤井八冠「30～40分で解けました」
若島さんは正しかった… やはりとよぴ強い、イトタクより藤井くんを追い詰めてる あの超難易度の問題でも藤井の時間を３、４０分しか削れないのか
２時間長考してるときとか一体何を考えているんだ 詰将棋選手権の日程はマジで考えて欲しいな
棋士にしろアマにしろ詰将棋愛好家はヒソカじゃないんだから
強い相手が出てくれることを望むはずだ もっと早く解けていたのでは
１０分で解けたとかバラしたらドン引きされるのは承知なので３０分４０分かかったと濁しただけでしょ >>27
>>39
豊島を擁護するためにいちいち他を下げるなヴォケども 1時間近くかかってたのを見栄張るために30～40分といった可能性もあるけどな
なんなら本当は解けなかったけどやはり見栄を張るためにそう言った可能性すらゼロではない 嘘はついてないだろうが口ではなんとでも言えるもんな
実際に出て優勝した人が一番偉くて凄い まあ藤井なら解けるだろ
昨日の名人戦みても異常な詰む詰まないの判断できる人だし 豊島は最後に永瀬とタイトル挑戦した作戦と
全く違う手法で藤井と互角の叩き合いにするんだから
もっとそのプロセスは評価されてもいいと思うんだけどね
終盤にフォーカスされちゃうんだけど
ナベが水匠開発者とのYouTubeトーク企画で
研究将棋指さなくなった豊島を例に挙げて「脱落組」って総評して
すんげー気分悪いと思ってたから序中盤善戦して良かった 藤井の毒饅頭には次の局の毒饅頭の為の仕込みのパターンもあるやろ >>19
藤井が30～40分かかる詰将棋ってやべえな… >>44
藤井がそんな幼稚な見栄を張るような男だと思うか？ >>47
まあただ感想戦で、やっぱり藤井の読みの方がが遥かに上だったのがわかっちゃうってのはあるかと >>47
研究将棋の土俵にあがったら藤井に勝てないから仕方ない
それを理解した上で「脱落」しているようにしか見えんわ >>50
藤井なら「え？そんな見栄張ることあるんですか」と素で聞きそう 惜しかったな
やっぱ将棋は終盤力なんだな
とはいえ豊島君は終盤の入り口辺りまでは互角以上に戦えてる >>50
>>53
藤井の場合15分で解けたのを気を使って30分と言ったらほうがありえそうやな 豊島も見栄というか「藤井さんに対する苦手意識はありません」なんて虚勢を張らなきゃ良かったのにな
あからさまに事実ではないし、案の定フラグになっちゃった >>55
何分かかったか答えるまでめっちゃ時間かかってたから
どう答えるのが無難なのかを考えてた可能性が高いわな まあ、幼少期の実績と、詰む詰まないの異常な精度みてれば解けない問題を解けたと言ったと思うやつはアンチの一部だけだろう。
これが信用ってもんだな。 >>58
むしろ、藤井が豊島に対して苦手意識を持ってると思う
結果的に勝ってはいるが、相変わらず豊島戦の藤井はいつもの藤井では無い 藤井は豊島の事が好きだから苦手意識あってもおかしくないな最初6連敗してたし >>58
実力通りに負けてるなら苦手じゃなく順当と言える >>59
あれ不自然だよな
普通のインタビューなら答え方に気を使うけど時間答えるのに考えるのは不自然
気を使ったのかもな >>58
苦手って認識したらそれこそ勝てないし
実際苦手では無くてあっちの方が読みの量異常なだけって認識かも >>61
ハイハイ10連敗10連敗w
というか直近で10連敗しといてまだそんなこと言ってるのがまさしく虚勢なんだよ 昨日の豊島の負け方はかなりメンタルやられる
天彦をボコって回復させるしかないんじゃないか >>38
Problem Paradise@propara
「30分で八冠」という見立ては正しかったようで、安心しました。 >>56
仮に藤井が参加してこれを20分くらいで解いちゃったら、来年以降出題者がもっと頑張っちゃうかもしれん
そうなると他の参加者に迷惑かけかねないもんなぁ >>54
AI評価が９０：１０になった時点で判定勝ちとかいうルールつくらないと、藤井の天下がつづくんだろうな。 やっぱ藤井からタイトル獲れるのに1番近いのは永瀬やと思うわ 定期的にVSやってて対藤井の研究量豊富やし さすがに豊島に苦手意識はもうないだろ
ただ1番警戒しててリスペクトもしてるのは態度で分かる 詰将棋に関しては15歳藤井のほうが早いらしいから、20分で解いたかも 新聞社（毎日、朝日）が名人戦から新規に導入した「棋神アナリティクス」は、４一銀打ちからの詰みを読めてなかったね。
Abemaと水匠５、康光は詰みが見えていた。
４一銀打ちを打った瞬間に95%から詰み手順が再解析された瞬間。（4:16:47からの映像)
ttps://www.youtube.com/watch?v=_dTRYB4y1ro 一手差勝負の世界は既に藤井聡太のゾーン
終盤の入り口で中押勝ちを目指さないと厳しい
そりゃ藤井は負けんわな 豊島のノータイム香車打ちビシーッて、愚かすぎるｗｗｗ >>44
お前は将棋板に書き込みをするレベルではないな >>75
藤井は見たことない局面で考えるのが好きという将棋ジャンキーだから
そういう展開になりやすい豊島との将棋が楽しいんだろうな
未だに竜王戦のことを持ち出すあたり、あれも楽しかったんだろうなあと 藤井相手の終盤ミスは本当に局面の難度が人智を超えてしまっている場合と普通にその局面だけ切り取ればアマ強豪とか並みのプロでもわかる程度の場所でミスってしまった場合がある
後者は結局藤井とかいう現役最強にして歴代最強くさい棋士を目の前に注意を払いながら序中盤延々と指してると終盤にはもう精魂尽き果てるんだろうなという感想 >>77
詰みじゃなくて必至だろ
逃れる方法がないから実質は詰みだけど しかしモテの強さも印象に残ったな
解説の安定感が良かった
係長ではちょっと荷が重かった 藤井は謙遜しすぎてるから本気で言ってるのか謙遜してるのか分かんないんだよね 藤井は豊島増田に対して一種の尊敬に近いものを感じる >>42
疲れと眠気でしんどそうだったから正直に答え過ぎた
30-40分は真実味ある まあ、あの竜王戦第４局は難局賞という賞があったら間違いなく受賞する。
数十手先の詰めろ逃れの先でさらに数十手を読んで勝ちを見通さないと豊島が勝てない局面だった。
あの現八冠が終盤で２時間近く考えて豊島も９０分考えて間違えた局面だしな。 都合が悪くなると大昔の思い出話を引っ張り出してくるのも区民の特徴 >>47
豊島のスタイルはもっと評価されるべき
なべは人のこと言ってないでもっと頑張って欲しい >>89
でもうっかりっていうより考えて30分だからな
本音も謙遜もどっちもありえる >>77
abemaでは99%にはなってたけど、詰み表示はやはり41銀打った後だったような
始めの詰み表示が偶数手数なのはAIの敗北 >>80
香打ちは自玉の安全を買った手でもある。
45金から34金は後手玉一気に狭くなる。
88歩で馬筋抑えられてからの入玉プレッシャーかけられて
57玉と戻る手がエアポケットに入ってしまった。
そして真の狙いの37桂跳ねの発見が遅れてしまった。 >>92
でも昨年度の豊島の成績見たらそんな結果出てる感じもしないからまだ評価は保留でしょ >>55
藤井は直感的に詰将棋の正解が非常に短時間で分かるらしい（幼少期からの訓練と天性の閃き？）
殆どの時間は、それが本当に正解かどうかの確認に当てるという話
解答にどのくらい時間がかかりましたか？という質問にも
（解けたのは一瞬だけど、その確認はどのくらいしたかな…15分…念の為再度確認して30分くらいかな？）
「30分です」
みたいな感じだったのかも知れない 豊島が別の手を指してればとか言ってる奴は頭が悪すぎて戦慄する
なぜ片方のみが待ったを使えるのか
先手の評価値が落ちた手を変える権利が藤井にも与えられるべきだし、そうするとそもそも豊島有利の局面など出てこないのだから とりあえず豊島戦見てわかるのは、藤井はイトタクやナベみたいにストレートな棋風の相手の方がやりやすいって点だな >>84
ソフトが「mate」って判定するやつやな。 というか昨日の対局も豊島は200%以上の力を出し尽くしてた
第二局以降は息切れしてどんどん先細りになって行くのがこれまでの番勝負の傾向からも容易に予測できるんだよね 藤井本人は詰将棋は昔の方が速かったと笑うけど、村田戦や竜王戦の超手数の詰み、昨日の詰みとか衰えてるとは思えないんだよね
村田戦の詰みは若島先生も関心してたしさ
実戦で詰みを見つける能力と解く力は全然違うんだろうけど >>100
ナベも中盤までは善戦してるぞ
中終盤でこけるから相性良く見えるだけで >>104
ナベは多少工夫する柔軟さがあるがイトタクは意地で正面から行ってるからなあ 棋風だけ見れば藤井に一番チャンスがあるのは永瀬とか豊島みたいな「なんか粘着質な本格派居飛車党」なんだろうな
この2人も厳密にはタイプが違うが
ナベとかイトタクはさっぱりし過ぎなんだろう 藤井聡太の謙遜伝説
2年前の王将戦で、出だし3連勝した時
藤井「まだ自分が有利だとは思ってません」
最年少五冠王になり
藤井「五冠の先人たちよりも力不足なので、実力をつけたい」
史上最年少名人になり
藤井「今後も精進し、名人に恥じぬような実力をつけたいです」
タイトル戦の強さについて
藤井「たまたまタイトル戦に勝ち星が偏っただけです」
昨年、詰将棋解答選手権への意気込みについて
藤井「優勝は難しいですし、もう岩村君には勝てないと思います」
(※岩村君は今年度7位) >>104
イトタクは今はあれで良いと思う
まだ若いというのもあるし、変に対藤井の為に色々変えたりすると、藤井以外に勝てなくなる可能性もある >>106
いや伊藤匠が一番粘着質だろう
負け続けても角換わりだけしかやらないとかどう見ても粘着
アッサリ負けてるのは定跡系の先の棋力の差
豊島永瀬みたいに変化球で力戦を目指すのが大事なんだろうな 2日制の終盤まで最善を指していても
最終局面で脳のスタミナ切れになるんだろう。
で、藤井の桂馬、銀の動きを見落とすことになる。 伊藤は藤井と一緒で真っ向から受け止めるタイプでしょ
勝てないからって変化なんて女々しいと思ってる >>111
まあ若いからね、そこは理解はできる
ただ勝てる気がしない >>107
謙遜かも知れないけど、割と本気でそう思ってそうな気もする
今は人間より圧倒的に強いAIがあるから、どれだけ強くてもまだまだ上があるって思えるんだろう >>111
>>112
イトタクが変化させるのは難しいでしょ
豊島ナベ永瀬なんてAI研究が出てくると前からプロでいろんな形で指してんだから
イトタクはそういう経験ないだろ やっぱり家でちゃんと難問も解いてたんだな
インタビューおもしろかった 連敗しまくってても後手84歩固定で藤井の角換わり受けてる方が方が男らしい
後手34歩は女々しい とりあえず藤井は将棋に対する姿勢が真摯かつ高尚すぎて、その他大勢の凡夫と違って目先の勝ち負けには拘ってない
それだけは紛れもない事実 感想戦後の朝日太地動画
44香じゃなく48龍なら～
⬇
その後先手玉91までワッショイしてやっと先手玉詰み(最後▲71玉△81飛まで)
こんなんﾑﾘﾎﾟ＼(^o^)／ >>106
言いたいことはよく分かる
羽生先生や藤井先生もイトタク先生やナベ先生の側だろうから
藤井先生は戦いやすいんだろうね 近年の名人戦は盛り上がらない代名詞みたいになりつつあったけど
やっぱ豊島はいいわ 感想戦で、４八竜からの変化で、2回も詰まされてるじゃないか。２八歩と４一銀がいつでも打てる。その対応が難解。 >>120
第一局は盛り上がっが2局目以降嘘のように負けていく豊島が出てくるかもしれんぞ？ >>121
豊島の寄せが下手だっんじゃないか？
後手が藤井ならはっきり一手勝ちの局面にするだろ >>97 叡王戦＆名人戦開幕２連戦終盤の人類には不可能な手を指したか？という分析とも併せて考えると 本当に藤井八冠＝超能力者？と思ってしまった 浦野がひいてる
詰将棋指し
@nenehimapapa
10番、1時間以内に解ける人はいないと思っていました。 さっき棋譜見たけど、豊島全然闘えてるな
後手でこれだけやれてるんだかシリーズ面白くなりそう >>58
ABEMA TIMESが藤井竜王名人は区民？て記事書いてたし自信持ってるんじゃないか
連敗してる相手に将棋褒められるのも複雑そうではあるけど >>128
そんなんを真に受けてるのは悪いけど限りなく頭が悪い 豊島のメダパニパルプンテは藤井にも効きそうなんだが問題は自分にも効いちゃうところ >>127
どれだけ準備が出来るかだろうな
今回だって藤井くんが頑なに▲2七歩を拒否し続けてのこの結果だし
お互い不明の中盤なら明らかに藤井くんに分がありそう >>121 豊島九段って もともと 終盤の寄せは強豪棋士としてはそんなに速くない・鋭くないタイプ(17世とは逆側)なの？ >>23
この会話に至る前（件の４四香で互角になる前）までは怪鳥も『後手玉は絶対寄らない形なんで～』って断言してた
互角に戻る理由を探ったから見えたのか、藤井の真意を酌もうと読み直して見付けたのかは判らないが、
いずれにしても【３七桂】は普通に指している中では思い当たりもしない手だった。
大盤も控室の検討でも、後手玉が遠く先手玉の包囲が完成しているというのが前提で語られていたわけで……
藤井がどの時点から３七桂を企図していたか、それによっては遥かに絶望的な将棋だったということになるかもしれない よく言われるけど第1局の先手番って振り駒があって準備がハンパになる分そんなにアドバンテージないでしょ
「後手番の割によくやれた」は基本第1局の感想としては微妙だと思うよ 最後の41銀指された瞬間がっくりして完全に負けを悟った豊島が表情出てて物悲しくなる
昨日の終盤は康光山口コンビで本当によかったな >>5
棋風的にもな
谷川、森内の絶好調時の結果を見れば分かる
しかも期間限定強化の彼らと違って
絶好調タイムは無制限に続くから付け入る隙が無い 41銀はかなり前から計画してたっぽいけど、37桂はいつ思いついたのか謎 詰将棋解答選手権の問題は(5問で)制限時間90分で解いた
正確な時間は分からないがそのうちの30～40分くらいかと
って答えてるんだからそのままの意味だと思うけど インタビューで詰将棋解答選手権10番の問題を解くのにかかった時間を聞かれてしばらく黙考してから
「5問で一応その90分区切って解いてみたので、1問ごとどれぐらいかかったかというのは正確には分からないんですけど、そうですね第10問、30分から40分ぐらいだったかなと思います。」
謙遜というより出来るだけ正確な時間を思い出すのに時間をかけた印象
後半5問まとめて解いていることから制限時間内に全問解き終えていることが推察される >>134
127手めの37桂が成立したのは、99手め34香、107手めの24桂があったから。この手は両方とも評価値を下げた…… 全盛期羽生で3割入らないとなると藤井はコンスタントに9割5分くらい出してないとおかしいように思うが・・・
全盛期羽生より強い棋士藤井以外に今いないし・・・ >>138
受けるのをやめて▲2四桂で勝負に出てから終局まで藤井の指し手はBB-YO820深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析で全部Bestだった
▲3七桂も1分使わずに指している(▲2四桂から10手で3分しか消費してない)
▲3七桂が切り札になるように盤面を作っていたと思われる 藤井先生も羽生先生も変化するよりはガチりやすい棋風だから
そういう戦い方は素直に強い側が勝ちそうだから
勝率も多分偏ると思う
イトタク先生がくっそ強いのに悲惨なまでにボコられてるのが極端な例
だから羽生先生も全盛期であってもかなり負け越すと思う
ナベ先生もその被害者だったようにｗ
というか全盛期羽生先生は終盤力は今よりもありそうだが、AI以前の知識だからそういうことを考えるときつそう >>142
ちなみに藤井の指し手で99手目以降Bestでなかったのはその▲3四香と▲2四桂だけだった >>146
とはいえ豊島も10連敗やしな
6連敗のあとだと23勝5敗と相当相性良い 詰将棋選手権の問題解いてみたと。10番は30分で解けたと。 >>148
23勝5敗？勝率0.821か
通算勝率より低いやんと思ってしまうのは何か麻痺してるな >>107
2024年詰将棋選手権第10問目
「30～40分で解けました」 藤井は6四馬の段階で3七桂からのスマッシュが見えてたのかもしれないな…恐ろしいわ 豊島先生の勝ち筋が断崖絶壁乗り越えて地雷踏みぬかなかったら
一応あってワロタ >>44
「5問で90分で区切って解いてみた」と言ってるから他4問を30分くらいで解いてたらそれはそれで異次元 ナベとか中村とか千田とか
自分がタイトル戦出場できるように精進せえよ
すっぽ抜けとか抜かす前に 森下卓
◆タイトル戦 獲得０期（登場６回）
1990年度後期 第57期 棋聖戦（vs屋敷 ○●●●）
1991年度 第4期 竜王戦 （vs谷川 持●○○●●●）
1994年度 第20期 棋王戦（vs羽生 ●●●）
1995年度 第53期 名人戦（vs羽生 ●●○●●) 同年度の羽生七冠（46勝9敗 勝率.836）
1996年度 第22期 棋王戦（vs羽生 ●●●）
1998年度 第48期 王将戦（vs羽生 ○●●●●） >>156
でもプロ目線もありがたいでしょ
素人がすっぽ抜けっていうのとプロが言うのでは全然違うし
挑戦なかったら喋るなも閉鎖的すぎるよ まあこれに関しては負けて気が立ってる区民が腹いせで言ってるだけだろうから大目に見てやろう >>156
こういうのもタイトル戦出て藤井から奪取すれば黙らせることできるからな
永瀬も豊島も解説なんて出てこずに精進してるんだろ？ でも詰め将棋解くのに何十分かかるような問題ってぶっちゃけ実戦に意味あるかは分からんよな
増田のいう詰め将棋意味ないですも一理あるかも >>151
5問90分で区切って10番は30～40分ということは全部手をつけられた、ということかな
あれ出場者は4つごと1点の部分点すらなかったから手をつける暇もなかったはず ここ1年のタイトル挑戦者
棋聖戦 佐々木大地
王位戦 佐々木大地
王座戦 藤井聡太
竜王戦 伊藤匠
王将戦 菅井竜也
棋王戦 伊藤匠
叡王戦 伊藤匠
名人戦 豊島将之 >>47
脱落組って…んなこと言ってたのか
お前はどうなんだと言いたくなるな 俺ならすっぽ抜けなかった？
かっこよすぎる千田先生 >>145 そうね
まったく寄らなそうな後手玉を桂跳ねで詰めろないし、寄せの手順があるのを聡太だけが見えていて逆算して局面は作っていそう
ただそれを成立させるためには、桂跳ねがバレないことと、相手が一手緩手を指す必要があり、それは聡太ではどうにもならないところがある
なので竜の転回で身を乗り出して再確認してすぐ指したんだろうね
終盤の構想に無駄がない すべての盤面がつながってほんと美しい >>134
詰将棋解答選手権に言及したインタビュー動画で▲３七桂にも触れてる C2クラスが言ったらお前が言うなってのはあるかもしれんがA級棋士が言うんだったらある程度は説得力はあるだろ
特に素人がごちゃごちゃ言うよりはよっぼど意味あるよ >>169
そう、ソフトを軸とした膨大な手数の事前研究で準備するスタイルからは脱落したと言ってた
トップ層からの脱落という意味ではない ほならね
自分で藤井からタイトル奪取しろって話ですよ
ってか？ ◆被害者の会◆
(２３－１１)豊島将之 ←New!
(２０－４)渡辺明
(１５－７)永瀬拓矢
(１４－３)羽生善治
(１３－４)菅井竜也
(１１①０)伊藤匠
(１１－３)広瀬章人
(９－４)佐々木大地
(８－０)糸谷哲郎
(８－１)出口若武
(７－１)木村一基、佐藤天彦
(７－３)斎藤慎太郎
(６－０)竹内雄悟
(６－１)近藤誠也
(６－２)稲葉陽
(５－０)北浜健介
(５－１)都成竜馬、増田康宏
(５－２)千田翔太
(５－３)久保利明
(４－０)小林裕士、澤田真吾、大石直嗣、高見泰地、阿久津主税、八代弥、村田顕弘
(４－２)佐々木勇気
(３－０)平藤眞吾、豊川孝弘、阪口悟、宮本広志、畠山鎮、阿部隆、行方尚史、森内俊之、杉本昌隆、屋敷伸之、松尾歩、船江恒平、中村修、中川大輔、斎藤明日斗
(３－１)三浦弘行
(２－０)浦野真彦、星野良生、小林健二、中田功、梶浦宏孝、古森悠太、千葉幸生、村田智弘、中村亮介、佐藤慎一、牧野光則、金井恒太、西川和宏、青嶋未来、高橋道雄、阿部健治郎、谷川浩司、中村太地、石田直裕、郷田真隆、佐藤康光、杉本和陽
(２－１)今泉健司
(１－０)加藤一二三、西川慶二、有森浩三、所司和晴、瀬川晶司、藤倉勇樹、高野智史、脇謙二、矢倉規広、南芳一、阿部光瑠、池永天志、藤原直哉、森下卓、西尾明、木下浩一、青野照市、門倉啓太、富岡英作、畠山成幸、中田宏樹、東和男、伊奈祐介、堀口一史座、髙野秀行、真田圭一、橋本崇載、鈴木大介、塚田泰明、長沼洋、野月浩貴、窪田義行、横山泰明
※里見香奈、※横山大樹、※藤岡隼太 感想戦でも即答だと後手負けの変化に行ってしまうってことは考慮時間を名人より多く残さないと勝ち切るの大変そう すっぽ抜けという表現に「俺ならやらなかった」なんて含意は無いでしょ
将棋指しててすっぽ抜けたことないやつなんていないから >>180
そらそうよ
豊島目線の話であって自分目線の話ではないんだから避難される覚えはない >>177
こうやってみると、永瀬が最後の希望の光だな 区民が痛恨の敗戦の後に八つ当たりを始めるのはいつものことですｗ 藤井が55秒できっちり指して丁寧に時間使うのにたいして、豊島は最後の最後で時間攻めを意識してしまい、結果的に自ら大きなミスをする
単純な棋力だけでなく、心理的なゲームでもある >>182
永瀬って朝日杯の2回勝利以外はほとんど藤井にとって痛い負けないからな
勝負弱い印象しかない とはいえ５番勝負でなんとかしそうなのって永瀬くらいしかいなくね
イトタクが一時持ち上げられてたけど叡王でもこれだと厳しいと思う (９－４)佐々木大地
ここにも希望が見える
でも順位戦がなあ A級の解説ってめっちゃ高そう
解説1つで40,50万？ >>188
そんな高かったら使わんだろ
関西の棋士も交通費やらけちってあんま使わんのにw >>141
いい記事
しかし121手目の図歩が一枚足りなくない？ 永瀬に解説して欲しい
藤井とのエピソードトークいっぱいありそう ここまで勝ち切るのが難しいなら
豊島優勢の評価値は人間的にはあまり意味のないものだったってことやな >>194
感想戦で負けてたじゃん
正解は藤井だけ知っていた いまさら言うまでもないことだが対局してる本人たちにはAI評価値なんて見えてないしねｗ 48龍は途中で切り捨てた手だから検討が十分ではなかったんだろ
48龍を指していればもう少し検討が深まって勝ち手を見つけていた可能性もある そこで確かに逆転してしまったけど、むしろ構想として３７桂が見えている聡太と、見えていなかったとよぴーとの差がでかい
見えているならAIが推奨する７８桂成で金を手順で逃がすやりにくい手を指す事になる
それなら飛車の転回や馬の再活用などの時間ができて、後手玉も手厚くまだまだ難解な終盤戦だったんじゃないか
桂跳ねが詰めろって速度計算狂うものね しかも受けにくい状況で勝負ありみたいになっているのがでかい
あの時点で先手７０％ぐらいだったけど、実質豊島の勝ち筋はもうなかった >>118
入玉させて仕留める手順とか藤井しか無理やろ… 個人的にはAIも康光も散々指せといっていた27歩を意地でも指さなかった理由が知りたい
後の37桂と間接的に関係あったら怖すぎる 本局のノータイム4四香打ちは今後永く語り継がれそうw
永瀬との王座戦第二局にも匹敵しそうだ 豊島の横歩から振り飛車模様に誘導って見事な作戦だったな
サントリーの時に横で見てて
藤井に振り飛車を指させたらワシでも勝てるぞって思ったんかな >>202
結果藤井に課題だけを与える事になってしまった… >>193
康光や北原も見つけてた７７角成を指せてれば違ったのかもな >>205
その手順でもどこかで間違えてひっくり返されてるやろ…
一回も間違えられないプレッシャーとかえぐすぎるわ 27歩を指さなかったのは実質銀との交換になっても桂馬入手したかったのかなあ >>206
難しくしたのは豊島だからな
結局豊島の終盤力に問題があるとも言える >>163
第10問が騒がれてるが、実は第9問も正解者なし
要するにそれも解けてる、ってこと >>77
康光は詰み分かってなかっただろ
驚いてたし 27歩を指す一手の重さ ＞ 27歩を指す事によって得られる玉形の耐久度
一手一手が重いからこそ指せなかっただけで、やりたい手がなくて自陣の修正するなら普通に選ぶ
これは美濃玉の28玉と39玉のどちらがいいのか問題似ている 指せば必ずしも良いとは限ら、メリットとデメリットがあるから >>202
サントリーで投了したのはマサなんだよなぁ･･･🤢 本局でわかったこと
・64歩同歩69歩は振り飛車の手、藤井名人も問題なく指せる
・初形から37桂と跳ねるだけで詰めろになることがある
・連盟美濃は脆かった >>109
藤井の得意で勝ちたいんだよ
これはいとたくの意地 >>134
今日のインタビューで、藤井名人が部分的には玉が46に上がった辺りから（121手目）どこかで37桂馬（127手目）と跳ねて頑張れるかどうか、と考えていたらしい。終盤の見え方が他の棋士より余裕があるように思える。 いつの間にか詰みに至る妙手が生じてるという藤井将棋の印象だったけど、
今回は34香24桂など種蒔きの片鱗を見ることができたな。
藤井が不自然な手を指せば詰将棋作成中と思えとｗ イトタクはまだ逃げちゃダメでしょ 正面からぶつかってぶつかってぶつかって
七転八倒してから 棋風改造だよ
早々と力戦だの振り飛車だのに逃げたら、伸びるところが伸びなくなってしまう
目の前の勝敗以上に大事なものがあり、その刃がやがて聡太に届くと信じるしかないね >>205
BB-YO820で検討すると△7七角成でも▲6四歩～▲6九歩の筋は有効で後手は△9九馬で香車補充するのがBestになるんで本譜と大差ないかと >>218
うむ
34香は37歩を打たさないための犠打で1手稼いだが24桂23香は先手にとって明らかに不自然な手順やね
37桂を詰めろにするには23に邪魔駒を置く必要があったわけで、それがわかっていると理に適っとる >>217
30手詰が瞬時に見える人なんだから、その手前（つまり中盤）気配を伺ってるだろうしな
敵わんわ >>218
王座戦の最終局も藤井が終盤に評価値下げる意味不明な手を指していたが、（飛車を動かして永瀬に香を打たせたり)後で見るといろいろ罠張ってたという >>220
振り飛車や力戦が逃げとは思わんけど
とりあえず角換わりメインが対藤井戦を考えれば効率的に研究できるからじゃねえの
この前の棋王戦で外されはしたが
それまでの藤井なら先手でも後手でも研究するなら角換わり一本で良かったんだし 藤井くんも名人と竜王は特にガチでくるだろうから奪取なんかできるわけない
なので一勝できるかどうかが見所 >>224
たしかに。永瀬は香車１枚あれば、藤井を詰ますことができたが、その香車は藤井飛車のおかしな動きですでに使わされていた。 >>19
問10もアレだが問6～9を50分以内に解いてるってことだな
選手権だとそもそも問9まで時間内に解け終わらなくて問10に取りかかった人もほとんどいないという話しだったが 基本的なところだけど、４１銀って取らなければ即詰みはないんだよね？ 全部居玉で挑んで終盤捲られてストレート負けでも評価値の推移だけで評価して逃げなかった偉いになるんか？
藤井から勝利をあげられる戦型なら振り飛車でも力戦でも立派な作戦だと思うけどな >>232
取ると即詰み
逃げると詰まないけど必至 >>232
21玉32金12玉42馬で必至
ここでも23香が邪魔してる
先手玉は詰まないから先手勝ち 41銀よりも、139手目の82飛
最新AIでも候補に上がらんのがえげつない >>236
一応最善手ではないからねアレ
ただし相手が応手を間違えると一発で仕留める事ができる手 通訳やとって横領されたらすこしは成績低迷するかもしれん >>236
時間かけて読ませると上位に上がってくるよ
最善とも差がないぐらいに
上位候補はどれでも+2000超えてる
BB-YO820深さ30の逆順棋譜解析だとBest >>240
やはり深さ30で長時間かけんとアカンか
それを永遠の4分でサクっと指す藤井名人(´・ω・｀) AIでも時間をかけないと上がってこないのは草
こうですか？ >>137
ぶっちゃけ
平常時の藤井＞絶好調時の谷川や森内
だろうしな 藤井は名人戦は憧れのタイトル戦
ふみもとから名人、名人と何千回も言われてなんだろうな >>237
最善かはともかく、候補になかったのに最善クラスに引き上がったんだから普通にエグいよ
豊島九段の方言ってるなら次善クラスの手で詰みが表示されてないからどちみちエグい ８２飛に対して必至を逃れるためには馬をタダで差し上げろってことになるんかね？ >>23
モテ今調子いいんだろうな
イトタクにも勝ったし、手が見えてる >>209
ただし、問9は部分点者はけっこういた
問10の異質さは、全員が部分点すら無い0点だったこと
これまで正当者が0人の問題はわりとあったが、部分点まで0人は初めてだと思う
ちなみに、過去に「藤井だけ正答」の問題なら何度かあった >>245
間違えた30分二人で解いてやっと1点取れたw やっぱり藤井のやばさは追い詰められて初めて発現するものだから
対局相手にがんばってもらわないと言葉を失うほどの名局は生まれないんだね >>251
藤井のヤバさは色々とあるが、チャンスが来ると見えにくい手でもすぐに気づく所もそうだと思う 康光は色気出して1組優勝、竜王挑戦って事になりそう >>250
しかもローラー作戦やってだからな…最初のひらめきがあってたのが凄いけど
部分点すら誰もとれないのは納得やわ
>>246
すんません
テキトーいいました 藤井が劣勢時に評価値を大きく下げるような手を指してる時って、何らかの鬼手の仕込みをしているケースがとても多いことが経験上分かってきたので、最近はそういう評価値の変動を見てもむしろ「これはどんな手筋を仕込んでるんだろうなあ？」とワクワク期待しながら見るようになって来た。 >>220
イトタクまだ七転八倒してない認定なん…？
ちょっと厳しくないですかね ってか棋風改造ってまずうまくいかないと思うんだよね
豊島は棋風改造してるって言ってるけど迂遠な真綿流のまんまだし、
イトタクも変えようと思ってもなかなか変えられないのではないかな
それこそモテくらいでは イトタク藤井と同じでまだ21だろ
25ぐらいまでは真正面からぶつかり続けて少しずつでも学んで近づけりゃいいよ
お互い脳のピーク過ぎた28～30辺りで、藤井より先にやり方変えてそれが上手くハマれば奪取できるかもしれん 藤井が負けるパターンって1分将棋になってうっかり見落としってパターンだよな
いくら藤井でもミスはしょうがない >>136
瞬時には読めるはず無いから藤井の手付きから絶望を感じた印象 >>228
藤井がコネ 聡太がツキし毒饅頭 坐りしままに食うは豊島 あの危険なポーズが本当に危険かはわかんないけど
敗勢のときにはしないような気がするわね >>261
結局研究暗記で序中盤から終盤入り口までぶっ飛ばし
藤井に一方的に時間を使わせて一分将棋に追い込む
永瀬のこのやり方が唯一勝つ方法なのかもしれんね
ただ二日制でそれが出来るのか、さらにこの前の棋王戦みたいに
研究受けてくれなきゃどうしよもないし 口元に手を当てて前傾姿勢、朝日杯のなべ戦の大逆転を思い出した >>228
これって27歩突いてたら実現してない形だよな…？必殺の26桂が後手番打てない状態やし… 69歩で10分以上使って36歩はノータイム同歩だから奇妙に思ったが、今思えば37桂を狙ってたな 4四香みた瞬間に「勝った！」と思ったんだろうなあ
凄い脳汁が出るんやろうなあ・・・ 見えづらい手を忍ばせて逆転や頓死を狙うのはプロ棋士なら皆持ってる能力だろうけど、実戦激ムズ詰将棋(間違えたら頓死)を仕組んで相手に解かせるなんて藤井以外できない 昨年度アベマのさいたろう戦で終盤一気に抜き去ったとき笑みを隠し切れてなかったから、脳汁出た瞬間失礼の無いように口元を隠すのでは >>269
アドレナリンに僅かに混じってたドーパミンがドパァーン！！！って出るんだろ
そらもうたまらんわな >>260
イトタクの場合、羽生に対する森内に成れるかどうか、だろうね てかやっぱ最後の８２飛打ちだろ
ＡＩの候補手にはなかった
誰もその意図が理解できなかった
豊島は当然馬を守るのと、後の詰めろ逃れの逆王手が掛かる９８に飛を打った
ところがそれが地雷で一瞬でゲームセット
あんなの棋士がたとえ一万人いたとしても一万人全員引っ掛かるわw
藤井君のこれまでの対局の中で一番凄いものを見せてもらった >>275
藤井でも信じられんような失着がたまには出るんで、その（藤井にとっての）ワーストケースを連続で引く確率の上振れがあればなんとか……。 >>272
むらしゅー｢…まさかこれ詰みなんですか｣
竹部澤田齋藤｢ｴｯｴｯｴｯ??｣
冨田｢ひゃああああ!｣
のアレかw >>279
ナベは藤井さえいなければ二十世名人だっただろうな >>280
あれすごかったな。
展開が早すぎて評価値の表示も追いついてなくて、いつ逆転したのかもわからなかったやつw
フィッシャーの醍醐味よな。 >>281
藤井がいなければ豊島はまだタイトル持ってただろうし、永瀬は名誉王座だっただろうし、イトタクもタイトル獲れてただろう 藤井が死ぬまで永世タイトルホルダーはでないのか（藤井以外）。ムネがアツくなるな >>283
藤井がいなければ
元気な渡辺豊島永瀬の三強に匠が挑むって構図だっただろうな
それと木村も一回くらいは防衛できてたかもしれん 藤井がいなければ
元気な渡辺豊島永瀬の三強に匠や大地が挑むって構図だっただろうな
それと木村も一回くらいは防衛できてたかもしれん
今期また王位棋聖にダブル挑戦しそうな大地を忘れてた >>285
こういう「たられば」はよく聞くけど、藤井の存在自体が周囲の棋士の意識の変革を促してる側面は間違いなく大きいんで、「藤井がいなかった棋界」の想定って結構難しいと思うんだよな。
たとえば「藤井と出会わなかった永瀬が今の位置まで上り詰めていたか？」ってそんなシンプルな問いじゃないよね。 >>287
ハブの１００期もね。
まあ、４００年に一人の天才が生まれてしまった悲劇でもある。 豊島だって「長く棋士を続けるつもりもなかったが藤井さんの全盛期に戦えるように頑張りたい」みたいなこと言ってた
藤井がいなかったらどうなってたかわからん >>277
鳥肌立ったな
なんというか、本当に華があるというか惹き込まれる将棋指すのがすごい >>257
今のところ挑戦して跳ね返されてるだけだからな
身ぐるみ剥がされた方々に比べたら全然全然 >>288
確かにそれは一理あるんだけどここまで圧倒的過ぎると結局いなければ
>>287的な話になってる可能性が高いかもしれんなあ
なんせ人間の中に一人だけ「ごく稀に人間に負ける事もあるソフト」
が混じってるようなもんだしなあ >>272
あのポーズは危険です のやつか
あり得るな そもそも藤井がいなければ冤罪事件で将棋界は終わってた >>291
たかがボードゲームで次々と鳥肌ものの芸術作品を産み出すのだからマジで凄い >>197
結局３七桂の威力をどれだけ正確に認知出来るか、という将棋なんだから、４八龍も７七角成も一緒じゃね？
４八龍掘り下げてたところであんな遊んでる桂と交換する順は読めんだろ てかむしろ余計考え難いわ >>297
ほんと思考の芸術品。相手がいて成り立つものだが、著作権を付与したほうがいいわ。 >>298
48龍のあともたびたび37桂が一撃必殺になる変化が現れるみたいだし、あの場で一人だけその筋を認識していた藤井、ってのがこの局の本質なのは間違いないと思うわ。
57玉の局面だって、とよぴにその認識があれば38桂成は間違いなく指しただろうし。 >>236
みんな４四香がすっぽ抜けとか言ってるが、本当のすっぽ抜けに見える手があるとしたら９八飛だよ
あの時点ではＡＩすら８二飛の真意を理解出来てなかった だから別の応手なら“評価値上は”頓死になってない
（但し例えば連盟アプリも馬逃げろと言ってるから単純に読めてないだけだが）
こぞって４四香にばかり拘ってるの滑稽にすら思える >>277
ほんそれ 心底同意 あの収束があったからこそ名局賞だよ
怪鳥も９八龍見た瞬間には『あ、そりゃそーですよ』って全納得してた 後の展開考えたらあんな美味しい飛車打ちは無い
ただ、もう『後の展開』とかいう状況では無かった、と 藤井だけが見えてた世界 研究ハメして時間攻めするのが今は１番勝率が高いかもしれないけど(永瀬流)
トータルでは絶対に勝ち越せないし
5番勝負をたまにとれるかな？程度でしょ
それなら真っ向勝負してくれる方が見てておもしろいし将来的な楽しみもある(年齢的な問題は置いておいて)
俺は連敗中だけど匠や菅井さん、とよしーの負け方の方が藤井超えに繋がる可能性があると思う >>55
敢えて解けましたじゃなくて解きましたと言ってるからな
自慢とか見栄とかそういう次元で詰将棋解く人じゃなかろうし
具体的に聞かれなければそのまま終わらせた感もある 渡辺はあと名人2期で永世名人
すれすれでも永世名人目指せ >>302
毎日新聞のライブ配信だと
9八飛打が最善だったぞ >>307
どれだけのスペックで何秒読んだか、で最善が変わってる 結論としては既にメイトだろう
長引かせるなら馬見捨てて桂馬外すしか無かったんじゃね？ でももうそんなの名人戦の手じゃ無いよね ＡＩの最善が実は敗着だったなんて珍事は今後そうそう見れないだろな dlshogiはたまに詰みを読み落とすから、AI超えは起こり得る >>283
だけど、将棋がこんなに注目されることはなかっただろうな。
次世代、次次世代の将棋の人気もなくて消えそうになってたかも。 銀打ちをみて投了した豊島も指すがだった
形づくりする必要のない局面で美しい
ぱっと見ではよくわからないけど、ここが投げ時なんだろうね 21歳八冠の底力。37桂は20手先から読んでましたって言いそう AIの詰み読み落としいうたら昨年の叡王戦
藤井が詰ましに行ったら一瞬逆転した >>287
タイトル取っても大地がC2から抜けられない未来も十分ありうる >>315 20手先から読むというよりは、ずっと右桂の活用は頭にはいって組み立てしていそう
なので手順で３６歩のところが渡りに船だったと思われる
あれほど破壊力があって勝負を決めてしまう桂跳ねは記憶にない >>210
41銀は取れなきゃおかしい手で逃げたら必至てのは結構分かりやすかったのでは？
モテがいってたのは取ったら詰みなんですね(逃げなきゃいけないが逃げたら分かりやすい負け)てことでは 永瀬の研究は偉大
今は新村田システムの対応を研究してんだろうな 怪鳥の解説はわかりやすくていいけど過剰に持ち上げすぎて叩き棒に使おうとするのはNG 豊島君も強かったよ
力戦で終盤の入り口まで優勢って最近見たこと無い
終盤の切れ味は藤井君に軍配あがるけどそれは仕方ないな 先手豊島はどういう作戦なんだろう。やはり角変わりでいくのか。 藤井相手に角換わりはいくら藤井が後手とは言え
相当勝ちづらいと思うけどな 藤井聡太という天才が出現してつくづく自分が将棋に興味がある人間で良かったと思うわ
藤井聡太＝将棋が凄い強い人程度の認識で終わらせるにはあまりにももったいなさすぎる タックんが下げられて豊島が持ち上げられてるのは大いに疑問を感じるわ
勝負のポイントが前か後ろかの違いで昨日の対局も惜しいかと言われれば惜しくない
寧ろタックんのがまだ可能性感じるが観る将には違う見え方なんだな
惜しいか惜しくないで言えば惜しくない いちいちイトタクを下げてるのはアレな区民に決まってるんだから真に受けなさんなよ 豊島が序盤中盤終盤隙がないってのは言い過ぎだった
終盤には隙があった
藤井が居なかったらわからなかったかもしれないけど さんざん真綿流だの鈍足の寄せだの言われてきてるのに何を今更感 >>334
集中力は間違いなくあったが、スタミナ切れかな
実際、４四香までは間違いなく藤井を追い詰めてた
オレンジジュースやフルーツの盛合せだけじゃなく、スイーツ食って糖分補給しとけよ 29に居た桂馬はスナイパーライフルを超えて大陸間弾道ミサイル 豊島は終盤鍛えよう
詰将棋選手権ラスボス問題10分で解く理解練習 >>323
藤井が後手からの角換わり拒否の選択肢として使った以上研究課題だろうね... >>340
条件は一緒だから、フルーツ以外の糖分を取れとあれほど（略）
inゼリーでも一本満足でもいいから、カロリー補給に置いとくだけでもいい 「危険なポーズ」が流行りそう
怪鳥に言われるまで気付かなかった 昨日の対局の終盤解説は大盤の藤井・脇田が良かった
時々しかAIを見なかったし棋士はこう考えると言ってくれたし
怪鳥も控室もAIの指し手や％を見てるし何かあるんじゃないかとか思って見るからね
太地と千田はAI見ずに解説してみろと思った >>343
でも割とあのポーズしょっちゅうやってるからな
勝ち確演出のポーズではないと思う
集中してるときに出るポーズのほうがいいかもな 豊島はお菓子ポリポリ食べてたよね？
すごい余裕があると思ってた >>331
俺もそうだけど評価値でしか形成を判断出来ない人間が多いんだろう >>161
いやその前におまえみたいなごみ相手してないからw >>349
評価値だけじゃなく解説の康光もまだ難しいが豊島行けそうだと言ってたぞ
まさか自分は康光より形勢判断できるとか思ってんの？ >>352
康光も88歩まできたら、なるほど、そういう風に粘るのか、まだまだ分からなくなってきた、と言ってたがな 康光は37桂指された時点で豊島の負けを確信しただろう
解説という立場からまだまだ豊島行けますって言っただけで >>356
確かにまだ難しいとは言っていたが
粘るってのは豊島優勢を前提にした表現だろ
プロ棋士や最新AIが豊島優勢と認識てしてるのに
ワシは違うってどれだけ自信持ってんだ？ >>350
終盤力は才能だから詰将棋解いたからって上がらない >>162
詰将棋単品では意味はないけど
詰将棋を実践の終盤に生かすことを意識しながらやっている棋士にとっては意味がある
藤井はそれをできる人なんだと思う
あつしくんとかは詰将棋の天才だと思うけどそれができない人 康光解説の評判がいいようだが、終局後解説で「偶然37桂が詰めろになる局面だった」的なことを言っていたぞ
ここのスレの連中のほうが、藤井の恐ろしさを正しく見抜いているだろ
棋士連中は皆『藤井を過小評価する病』だからな 詰将棋を解くスピードは実戦でかなり差が付く
藤井と豊島の差くらいに >>362
棋士より5ちゃんが的な論は好きではないけど
藤井が37桂が切り札であるとおそらく早い時点で認識していたことを認めないのは
過小評価ではあるだろうな
いくら藤井でもそんなことできねーよ
という思考だから9割近く勝たれてしまってるわけで 渡辺は藤井に4-20
渡辺が1番よく藤井を解っている ナベは相手より数手先まで読めるだけで全然違うみたいなこと言ってたよな どうしても回答選手権の成績で語られちゃうけど藤井の終盤構想力からして作家能力の方が高い気がする 康光は謙遜でたまたま37桂を見つけられたって言ったけど
本心では37桂は本局のクライマックス
37桂が見つけられる棋士が永世棋士ですと思っているはず >>364
早い時点で気付いているというより
>>142
>>145
が言うように「形勢を損ねてまで37桂が詰めろになる局面を作りにいってる」という意見に同意だな 名人が怖いってのもあるけど
それ以前に桂馬って駒の怖さを思い知らされた一局
中原→谷川→藤井聡の桂使いの系譜 まあ「極限まで洗練されたオッサン将棋」とも言えなくもないんだけどさ… 藤井の凄さは２４桂打で ５６％→６８％下げてるが
２３香打が結果的に豊島玉の逃げ道を塞いで詰ます芸当を行う
藤井が やらかした～と糠喜びさせる恐ろしさ >>202
これで藤井が振り飛車できるようになったら笑う >>372
超スタイリッシュなオッサンを想像してしまったやないかどうしてくれる😡 >>302
馬を取らせて受ける（45銀or飛車を出放す？） 攻防ともに見込みなし
馬が逃げる 41銀食らう
だから78飛の王手で馬にヒモつけるしかないんだろうけど、
68金45銀78金同馬72飛でやはり馬取りと41銀が見合いになる。
98飛は41銀一撃で負けるけど逃がしたら許さんという手でいわば形作りだろう。 >>371
本局は先後共に急所だった様に美濃系の囲いは桂馬1発で崩壊するからね >>377
怪鳥はもちろん人格に優れた人だけどそこまで深読みするタイプではないと思う
というか上に立って優れた人というのはいい鈍感力を持っている人
康光さんはそのタイプ
羽生さんは逆に切れすぎてちょっと組織をギスギスさせるタイプかも >>332
>伊藤はもう0-11
>0というのが心折れる
三段記録係 vs タイトル保持者 から大きく距離を縮めた訳で・・
マラソンなら先頭から200番手ぐらいが・・2番手まで来た。
むしろ気力が高まる、感動ドラマ的そのものの展開なんだよ >>332
他と違って伊藤は幼少期を除けば追い抜かれた側では無いからな
折れるより「前回の負けから今はどこまで近付けたのか」だろう ゼノンのパラドックスのごとく追いつきそうで追いつけない 玉形周りが互いに2二歩2八歩ってあまりない形の将棋だったな
先に桂打ったほうが負けのチキンレースになるかと思ってたら
まさにその通りに 偶然生まれたチャンスは以外と藤井でも見逃すから読みの範疇だったんだろ 勝負の世界は厳しい。それが0-11という結果に出た
もう伊藤はもうウサインボルトより速く走れないって
現実にガーーーーーンときている頃 後手が勝てる手筋があまりにも狭いというのがわかったんだからこうなったのは必然ってことでしょ
過剰に下げるのも過剰に上げるのもあれを見たらよろしくないような 37桂はずっと前から考えてたと言ってたな。
詰むとかいう意味じゃなくて37桂で勝負するしかないと。
で、ずっと考えてる間にたまたま37桂が詰めろになる順が巡ってきた。
その意味で元会長の偶然も間違ってはいない。 読みの深さは鍛えられるけど読みのスピードは鍛えられない
ふみもとに感謝感謝感謝 康光も羽生にやられっぱなしという時期が有った
豊島は今が藤井にやられっぱなしという時期
豊島に共感して、康光は解説は豊島に優しかったな 毒饅頭をばら撒いて落とし穴を掘りまくる終盤の勝負術です >>259
AI読み筋で37桂が出る前の126手目に発見して指摘していたで >>373
詰将棋作家としての才能やな
邪魔駒の配置 藤井は豊島と戦っていたけど
実はもっと大きな大山の記録とも戦っている 棋譜見た
パッと見48龍やろどう見ても
腹立つな
挑戦者はあたおかか？ >>368
杉本師匠の藤井評は詰将棋作家＞詰将棋解答＞指し将棋だからな >>403 でも
指し将棋 空前の第一人者
詰将棋解答 おそらく空前の第一人者
詰将棋作家 添川田島橋本若島上田岸本山路など超えるべき壁多数有り
まあ専念したら凄いんだろうけど ナベヲタ崩れだろ
嫉妬で狂ってるから
挑戦者が負けると嬉しくてぴょんぴょんしてしまう 毒饅頭作れるのは藤井が詰将棋作家だから
伊藤豊島永瀬は詰将棋作家じゃないから毒饅頭は作れない 勝ち将棋を逃したうえで感想戦でも負かされるとか、悪夢にうなされてもおかしくないな 次局もまた中2日やんけ
同時進行なのにバランス悪いな >>405
越えるべき壁側が至宝だのアイドル扱いだからな
作風的に高難易度ではないけど芸術性は飛び抜けてる >>376
そう！ あれが形作りだと思えば４一銀で投了も納得。というかその一手。
だから『負けの手』はクビ差し出した９八飛だけなんだよ あとの手は結局３七桂に収束するから敗着ではない >>392
でもそれがＡＩの評価を見た上でのことかは判らない 詰将棋と実践の違いと同じだ
試験問題でも答えが一つなのと正答数自体が不明なものとでは難易度が遥かに違う >>392
康光126手目（指される直前に）37桂馬に気付く
藤井121手目46に玉が上がった時に37桂馬で頑張れると気付く そもそもモテが藤井より強いとか同格だとか言ってるひといなくね？
○○は強いよね、って言われたら藤井と比較されてる気になるんだろうか >>389
詰将棋は別に無理やりやらせたわけじゃなく
好きでずっとやってるわけで
ふみもとなんてジジイは関係ないだろ >>402
こういうアタオカがたくさん湧いてて草
あれをすっぽ抜けだの失敗だの言ってる奴は全体見ずに瞬間の評価だけしか見てない
実際４八龍しても３七桂読めてないと同じ結果になるだけだからな
ＡＩの評価値は大きく動いたが、本質的な部分ではあれどちらでも一緒なんだよ マサの手拍子の44香車がなければ勝ったかは知らんけど有利に進んだはず 藤井にしてみれば詰将棋と違って豊島の持ち駒が少なかったから結構楽勝だったりして >>402
その書き込みだと感想戦見てなさそうだな
感想戦で48竜を検討してたけど結局そっちでも藤井が勝ってた シンプルに藤井アンチが暴れてるだけでは？藤井聡太が強いんじゃなくて豊島のポカでしかない→藤井聡太よえぇ、にしたいだけ >>419
持ち駒少ないも何も合駒請求で使わせてるじゃないか
この辺の作図関係が永瀬の言ってた「何かやってくるのは分かる」なんだろうな 44香がすっぽ抜けと言われてるのは勝ち筋があったのに外したから、
じゃなくて、44香自体が57玉と上がられたら困る悪手だったからだろう
他の手でも負けてたかどうかとその手がすっぽ抜けかどうかは違う
例えば敗勢だからってうっかり1手で詰むほうに逃げたらポカなわけで 三日制三番勝負の棋戦あったらこれ以上の熱い将棋見れるのかね 豊島さんが夕食休憩後に対局室で口にしていたモノは何だろう？チョコ？ブドウ糖？まあ糖質なんだろうけど。 結局は37桂でしょ
あの詰めろがなければ44香で互角に落ちない
79竜で敗勢にもならない すごいな、純粋に対局者の指し手でここまで語れるなんて
まるで名人戦みたいじゃないか >>373
角道を遮断する35じゃなく、歩の餌食になる34に香を打ったんだから作為を感じる AIに毒されすぎね
それは最近の将棋ファンの一つの不幸な気がしてならないよ
局後に精査する、感想戦で確認jするなどしても結果はよくわからないなんてざらだった昔
指し手なんて たらればしたらキリがない >>44
お前みたいな弱い人間じゃないんだから虚勢なんか張るかよ…
強い人間は自分を大きく見せる必要が無いからな >>432
勝負事は終わってからあーだこーだ言うのが面白い >>402
それがおそらく藤井の本線
ここからがむずい そもそも後手番というのは優勢取れても勝ちは細い
細い勝ちを犠牲にして中盤有利取りに行ってるからな
結局終盤の着地の難易度が評価値以上にキツイんよ 名人が苦境に陥った原因て、超序盤の48金だったりする？
豊島はラッキー！と思ったみたいなコメント残してたけど。 >>424
やめて！2日だけで豊島のライフはもうゼロよ！！ どう考えても全然不要な枕詞なのに、自分から「棋譜見たけど」とかレスするやつは大体低級＆かまってちゃんだからw >>44
おまえみたいなろくに将棋見てない奴がなぜ偉そうに将棋板に書き込めるのか？羞恥心ねえんだろ
藤井はタイトル戦前に準備してきたと言ったら必ず結果を出す
タイトルすべて手にして自ら大きく見せる必要があると思えるって
自分基準の自分は卑屈な人間で常に大きく見せたいゴミ屑ですって自白してるようなもんだなw
死ねばいいのに この対局豊島が勝ってたら暫定名局賞だったな
藤井が勝ったから藤井の作品の中の一つになってしまったが >>432
それが、局後に精査する、解析する、が出来るようになってタラレバが意味を持つようになった
今回の４四香騒動にしても、ＡＩが無ければ最初に怪鳥が言ったように“実践的な手”で終わってたかも
より将棋の深淵を楽しめる時代に、その深淵に連れて行ってくれる使徒が現れたのは神の意図とすら思えるぞ 名人戦は37桂や41銀で仕留めた
豊島に勝つ道はあったようだが91玉まで追いかけるとか細い道だった
叡王戦は77桂や84歩で仕留めた
伊藤に勝つ道はあったようだが87歩成の後も細く長い道だった
2局続けて恐ろしいものを見た気がする
振り飛車や右玉のように玉が向かい合う将棋では
自玉の後ろの桂馬の二段ハネは攻めに有効なんだろうが使うのは怖い >>437
それはさすがに２八歩じゃない？ あと２七歩を断固拒否し続けたことと >>400
今のA級なら太地にもワンチャンありそう
今期のA級はかなりの泥試合が期待できるw 藤井以外なら一手パスしても勝てるけど
藤井に一手パスするとやられる
そこらの調整が難しいんやろな
コッチは気楽にソフトの評価値見とるけどさ 太地みたいな雑魚じゃストレート確定だしレート上がらんし何の勉強にもならんし
ユーチューブで藤井の褌でもしてたほうがいいな >>44
第1ラウンドを満点だった選手権の時も第2ラウンドは解き終わってても見直してて早く退出しなかっただろ
自分の力を誇りたいタイプならさっさと退出して周りは「すげー」となる訳よ
第2ラウンドで早期退出しても順位に影響がなければ合理的理性的な行動をする
藤井は見栄を張るタイプでもないし張る必要もないからな
結局信用されてるんだよ
藤井にカンニングの疑いを向ける人がいないのと一緒 豊島は勝てなくてもプラスに振れるから
逆転って感じで盛り上がるけど
菅井と伊藤は一方的にやられるから 来期のA級は とよぴー、永瀬、菅井の3人は頭一つ抜けてそうだけど
後は団子。誰が挑戦しても、誰が落ちてもそこまで不思議じゃないかな
とよぴーと永瀬が落ちたら事件だとは思うけども 何だかんだで9時間藤井にここまでイけたのはやるなぁ 大盤解説見返してると藤井の44香からのくだりとか41銀からズバッと詰ましてみせるところは面白いな >>451
今の菅井のどこが頭ひとつ抜けてるのかよく分からんのだが >>441
アッキーは負けてもシステム本が売れた📕 ３７桂に対してＡＩが豊島に３８に桂を成れ成れと奨めてたのが面白い
それを対局中に理解できたモテも凄かった >>454
藤井に破壊されたのを再構築だからな、大変だわ （10番の作品は）怪物を作ってしまったフランケンシュタイン博士のような気分
30分で解けたら8冠！の見立てが正しかったようで安心しました
若島先生にも人外認定されてて草 太地は依然としてレートはA級最下位であるものの1716までは戻した
豊島が藤井から名人奪取する確率よりは太地の名人挑戦のほうが可能性はまだ高い 自分が最善と思う指し手をことごとく藤井に咎められてしまうのだから、藤井との番勝負を経験した棋士はつらいな
思考がバグる
疑心暗鬼で指せなくなるだろ
ある意味イップスだな
結果的にナベみたいにもう関わらないが吉みたいな認識になってしまうのだろう 王位戦(2022年の第４局)でも41銀決めたれて投了したことあったな >>461 面白いｗ 一人だけ人外が突出しているのがよくわかるデータだね >>459
ホント今の上位棋士はことごとく藤井に破壊されて行ってる感じだな
そのせいで竜王戦一組での勝ち上がりが康光久保山崎とまるで20年前のようなメンツに 藤井のフィニッシュブロー
棋王戦3 51銀
棋王戦4 89金
名人戦1 41銀 名人戦の後の豊島は11月から3月までの調子に戻ってしまうのだろうか
元竜王名人のW陥落も可能性はゼロではない >>466 AIの登場とAI研究のやり方が浸透したことで、定跡系の学習努力家が淘汰されている
その結果力戦型の強い棋士が残っているのかもしれないね その3人はまさにそれ
藤本が今強いのもそんな側面もあるだろう 82期名人戦番勝負が藤井名人の防衛に終わるとして
来期はA級1位豊島1位永瀬3位菅井、この3人もしくは渡辺の誰かでしょ挑戦者
太地は無いな、昇級組の千田増田の2人が残留できるかが注目。 >>469
怪鳥はAI研究しないことを公言してるし
久保も娘が出てた番組では昔ながらの棋譜並べしかやってない感じだった
山ちゃんもどれだけやらないかは知らないが、最低限のAI研究やってるとも思えない
AI研究が普及して全体が底上げされたら、AI研究してない人はより置いていかれてるはずでは？ 竜王戦とかオールドが挑戦しても虐殺されるだけだろうから伊藤に挑戦して欲しい 棋理の追究ではすでに藤井に１００歩も２００歩も先を行かれてる
後は紛れで勝負に持ち込むしかないが、こちらも力戦なら藤井が３００歩先を行っている
どうしたらいいんだよ？状態だなw >>472
伊藤こそ藤井のカモじゃねえか
どうせ負けるなら本格力戦派（？）の康光とか山崎の方が面白そうだ >>471 いや 羽生が将棋を強くなることについて
昔は盤面を見て一時間も二時間も考えた。それが力になっていると。
AIで盤面に向かって変化をみていると、勉強しているようで暗記している要素が強くなる
まっすーもあんまりAI研究していなかったはず
盤面を正しく理解し、手をひねりだす能力はAI研究では学習しにくいのだろう
研究方法というか、上達方法も日進月歩の世界だから
そして多くは螺旋階段を上るように進化する
アナログとデジタルの両方のバランスが大事なのかもしれないね これもう藤井が睡眠不足とか体調不良でもない限り勝てないだろ
藤井が一年間体調管理バッチリだったら年間勝率１０割行っちゃうぞ >>471 あとは力戦派の人相手に準備できないというのもあるかもしれない
太地がＡ級残留できた理由に「変化」を上げていて、自分の得意な戦型は逆に研究されてカモにされたから
いろんな将棋を指すように心がけたみたい
研究が大事な時代だからこそ、逆説的に「研究を外す能力」が大事になっているのかも
特に暗記が得意な若手相手には有効だよね だいたい、こないだの康光・イトタク戦の『１三金』なんかは負けても指したくない手
研究から外れ未知の局面で あんな手を指すような形勢判断ならイトタクも相当やばいと思ったわ >>471
昨日のABEMAで怪鳥は最近AI使うようになったと言ってた >>477 詰碁の形を暗記するのに近いんじゃないか
碁は幼少期から訓練しないと強くならないし、10代でピーク迎える
高段なら見慣れた美濃や矢倉は詰みかどうか一目でわかる
藤井聡太ぐらいになると、37桂や８２飛で詰めろなのが一目でわかる
ただ宮田がそんなに強い棋士じゃないことと、実戦で詰みを逃していることから
はっきりとした因果関係がいまいちわからなくなっているんだよね
彼もタイトルとったりＡ級まであがっていたら、詰将棋大事って言い切れるんだけど >>470
ナベは挑戦者争いより残留争いに巻き込まれそう
もう４０歳だしここ１～２年調子悪いし >>472
昨年の二の舞いにしかならんだろ
囲碁の井山一力が3連続挑戦で11-0だったことがあるが、それを彷彿とさせるな
一力はその後井山から引っ剥がしたが、年齢差（井山が8歳年上）も多分に影響してそう
とすると同い年の藤井イトタクは……… >>483
三浦が聡太の詰将棋についてパターン暗記じゃないって言ってる パズルとかクイズの問題作成で正答率０%の問題作ったらそれは作成者がヘタクソと言われても仕方ないからね、大会後とはいえ藤井八冠に解いてもらった若島さんも一安心かと 二上達也や内藤國雄は詰将棋の大家でA級、タイトル獲得など実績も十分だった
二上内藤戦の横で対局してた大山は他棋士との雑談で「詰将棋なんかやったって強くならないよ」と言ってたらしい
二上内藤は苦笑いするしかなかった
二人共対戦成績で大山に負け越してたから… >>486
丸太入りAIなんてないからな
ただ昨日の解説見てると、言われて気付く理解力はそんな衰えは感じなかった
案外AIも中段玉の怪鳥風味の手を次善次次善で示すかもしれんし 自分なら並み居る棋士や詰キストを完封してやったぜ！と自慢したくなると思うけど、
若島先生にとっては不名誉なのか。
つまり、そんな難しい問題はいくらでも作れるけど今回は難易度調節を間違えちまったと 「いやあ…1億3手読むと言われた私でもこの手は浮かびませんよ」
「会長権限でAI禁止！…なんて」
とかブツブツ呟きながらPCに向かっている怪鳥を想像した 太地も４４香のところを４８竜なら豊島が勝っていたとか言ってるけど、現実は４８竜からの勝ちを理解できていなかったのと、藤井の８２飛打ちでの負けを理解できていなかったのと、勝ち負け２つも見逃してたら藤井に勝てるわけがない
藤井はどっちも見切ってたと思うぞ
つまり、実力差はすでに大人と子供 >>493
藤井用に超難問出してみたら
肝心の藤井が出場してくれなかったって事やろ >>483 詰パラ誌に載る作品はは何らかの新しい要素がないと入選しない。
難易度もそうだが、プロが好んで解くのはそれがあるからだと思うよ。
彼らには新聞詰将棋のような基本手筋はおさらいすら不要だろうから。 48竜の後に91玉に追い込んでの詰みをリアルタイムで読めたものだけが
豊島の44香を責めなさい >>498
あれはうっかりだろ
藤井も豊島も直後のインタビューで44香が敗着みたいな事言ってるんだし 44香の時点ではまだ50％だったから敗着とまではいかないのでは？ >>500
だよな
敗着は明らかに98飛打ち
あれで明確に詰んだのだから 猛の言う通り78龍は駄目な追い方だから消去法で44香は盤上この1手
とりえあえず指して藤井の対応を見てから考えるという駆け引き 豊島も読み切れてなかったから44香をノータイムで指して時間攻めをしたわけだしな
読み切ってたら時間攻めする必要などないわけで チェスクロじゃないんだから55秒までは考えるべきだった >>478
我々がまだ目にしてない世界線を見せられる棋士がいるなら藤本しか思いつかないな
終盤の藤井の罠に対して互角の攻防を演じられる可能性があるとするならば 藤井の奥歯には加速装置のスイッチがある
双方持ち時間９時間で対局開始するのは実質９００時間対９時間なのと等しい まだ時間あったのに、
ノータイムは考えることを放棄したか、
時間攻めで仮にこの一局に勝ったとしても、
自分の成長にはならない、
最後まで最善手を考え続けないといけない、
豊島はもうこれ以上は伸びない、
落ちていくだけの人。 藤井は中盤悪くした、難しくしたといつも言ってるけど、結果的に勝ってるのだから別に悪くしている訳じゃないんだよな
藤井が中盤弱いのではない
中盤からすでに詰将棋を作っているからこその構想の結果なんだろな
今回も１日目の昼過ぎあたりからずっと豊島の指し手を予想しながら詰将棋を考えていたんだろ
最後の最後に、相手にとっての最善の指し手が実は詰めろだったという、実践詰将棋としては最高の傑作を体現できた
これは藤井にとっても転換点になると思うぞ 藤井はスタートすらしてないからな
49竜からスタートするが今までの相手は全員スタートすら着けずに転んでしまう
全然惜しい所まで行ってないけどな
厳しいようだが藤井から見れば始まってすらいない ストップウォッチ方式で即指しするのは時間攻め以外の何物でもないでしょう
せめて55秒指し >>512
藤井以外の棋士は藤井くらい思考する能力がないことの表れでしかない 先手藤井って形勢悪くなってもほんと強いよな
なんか後手の勝ち筋が細くて勝ちづらくなる事が多い
後手だと苦しくなると先手より負けやすい気がする >>514
後手だと最初からちょっと無理な手を指そうとするとこがあるんだよな 藤井が思考する＝とにかく惜しまず時間を使う、これを時間の使い方が下手と罵ってきた連中は天才を理解できないということ もうタイトル戦でも負けなくなったな。
あと何連勝するんだか… あれだけ面白い将棋を見てしまったらこの後何を見ればいいんだろう 次の聡太の将棋をみればいい
もう他の将棋は結果だけだなぁ ほんと、もし藤井君が現れなければ羽生さんが劣化したら将棋なんて見なくなってたな なんか藤井以外の棋士は、タイトル挑戦がタイトル奪取と
同価値みたいになってしまったからな。 流石に挑戦は奪取扱いではないかな
2勝したらタイトル奪取くらいの価値がある >>517
早指し一般棋戦の方がまだチャンスあるから
番勝負年間28勝0敗はありそうな気がする 九段昇段規定に挑戦入れたらいいと思う
過去は6回挑戦した棋士は結局九段になってる ツベにハイライト上がってたが康光の危険なポーズがしっかり入っててワロタ だがさすがの藤井でも一般棋戦は3つも落としてしまったな
全部決勝までは行ったのはすごいけど >>526
6回どころか2回以上挑戦した棋士は現役を除き皆九段になってるはず 叡王戦は名人戦の邪魔をしてほしくないわ。移動中一日で前夜祭とか名人戦軽視と思われても仕方ない。
せめて名人戦を先にやって欲しい。 >>530
4時間チェスクロの後に9時間のほうがやりやすくないか
逆だとより4時間が短く感じそう >>529
高島一岐代みたいに引退後九段もいるがな
花村と松田も贈九段
6回挑戦の山田道美も死後に九段だがさすがに例外でいいと思う 一平が自身を大谷と勘違いしたように
己を藤井だと勘違いした野郎が散見されるな 随分以前に羽生-渡辺の王座戦で渡辺が「勝ったかなと思ってた」ところに羽生が6六銀と指して
千日手になったという将棋があったけどあそこ（羽生が6六銀を指す手番のところ）から
藤井が指したらどうなってたのか見てみたい気がする >>470
菅井と豊島はしばらく不調になりそうだから、永瀬が1番可能性あるかな >>537
２番手は糸谷、広瀬と連続陥落している不気味な位置 >>532
順位戦C2スタートの棋士(二上達也くらいから)で挑戦2回以上の棋士は36歳で亡くなった山田道美以外は全員現役中に九段になってる 挑戦複数かつ九段になってない中で一番年上なのが糸谷や太地だから >>516 凡人＝(天才のまねをして)惜しまずに時間を使っても ろくで思考も進まず 何の成果も得られない ということ >>530 もし 来年八冠が初代永世叡王を獲得できたら スポンサーは名人戦の方に移ってもらって休止するのも候補手？ タイトル戦16連勝中
あと12連勝で年間タイトル戦全コンプリート >>530
叡王は名人戦の邪魔するなら
なくていいレベル ダニーも太地も藤井に勝ったことないんだな
太地にいたっては対戦する機会も少ないな 渡辺、豊島、菅井は長期的に調子が悪い
永瀬は2位という位置が問題
となると5位以下の挑戦となるがそれやと勝負にすらならんやろな >>543
王座戦の途中からだからフルコンプまでは15じゃないか？ >>547
2023⑱第71期王座戦㊇ 藤井聡太₁ ●◯◯◯ 王座 永瀬拓矢
2023⑲第36期竜王戦 竜王 藤井聡太₃ ◯◯◯◯ 伊藤匠七段
2023⑳第73期王将戦 王将 藤井聡太₃ ◯◯◯◯ 菅井竜也八段
2023㉑第49期棋王戦 棋王 藤井聡太₂ 持◯◯◯ 伊藤匠七段
2024 第09期叡王戦 叡王 藤井聡太 ◯後先 伊藤匠七段
2024 第82期名人戦 名人 藤井聡太 ◯後先 豊島将之九段 >>514
互角でも後手の方が玉の安定度が低いのはあるだろうな バランス型で玉の舞を披露しないと勝てない細い道 伊藤が持将棋で藤井を怒らせてから藤井は絶好調
舐めたまねしてからに許さねーって感じか 絶好調になったのは明らかに8冠達成の重圧から解放されたときからなんだよなあ
半年間全てのタイトル戦の全ての対局で勝利
もはや番勝負で勝つなんて不可能 藤井に出てほしかったら詰将棋選手権は年末しかないな タイトル戦のスキマはそこしかない 若島 VS 藤井八冠
藤井八冠は名人戦前に詰将棋選手権は無理って思ってそう かなり良い勝負だったよな
でもこの感じでスタートして4タテとかされたら絶望だ あの48龍の場面あちこちで見返してるがあの時点では棋士含めてみんな豊島明快に勝ちの見方が多かったな
太一でさえ9筋まで藤井玉追い詰めてやっと勝ちレベルの難易度だと思ってなかった >>552
王座戦第二局が９月１２日。それから７カ月番勝負で負けが無いのか……
羽生の全冠保持期間を抜くかどうか、とか言われてたが、全冠保持どころか黒星すら付かずに記録更新とはね
とはいえ大山の連勝期間抜こうと思ったら何連勝必要になるんだ？？？ 若島が本気を出した。後は藤井八冠がどう答えるかだな >>536
当然今となっては知ってるだろうし初見でどう指すかは今となっては知る由も無いな
藤井少年にはどう見えたのかと言ってもまだ当時10歳だしなあ 公式戦29連勝とタイトル戦16連勝ではどっちが凄いんだろう？
タイトル戦16連勝の方だと思う 第82期名人戦七番勝負第1局
藤井聡太名人vs豊島将之九段
BB-YO820深さ35(1手最大100億ノード)での逆順棋譜解析結果
141手 横歩取りその他 先手勝ち
初手から
先手72%(51/71) 悪手3 疑問手0
後手73%(51/70) 悪手2 疑問手1
41手目以降
先手71%(36/51) 悪手3 疑問手0
後手76%(38/50) 悪手2 疑問手1
各ラスト20手
先手90%(18/20) 悪手1 疑問手0
後手85%(17/20) 悪手2 疑問手0
48～94手目
先手70%(16/23) 悪手1 疑問手0
後手67%(16/24) 悪手0 疑問手１
95～141手目
先手83%(20/24) 悪手2 疑問手0
後手83%(19/23) 悪手2 疑問手0
深さ30と比べてお互いの一致率が接近しているが1手1手に評価値とは関係なくジリジリした気迫を感じさせられた
評価値グラフ
https://i.imgur.com/FYNLlZh.jpeg >>563続き
ピックアップ
(推定選択率)
21手目4八金 107→97 互角 最善3八銀
(3八銀84.1% 5八金4.3%...4八金2.5%)
豊島九段の研究を外した手 前例から離れて後の△5六歩の筋を消した 慣れない形で本人も苦労することに
50手目9五角 11→358 先手有利 最善3三桂
(2三歩28.2% 3三桂14.9%...9五角0%)
疑問手？ 主導権を握られるのを嫌ったか互角ながら勝負手気味の狭いところに角打ち 藤井名人も予想していなかった
62手目5一金 -105→185 互角 最善8六歩
(5五歩31.2%...8六歩13.1% 5一金12.6%)
後手から攻める機会を見送って自陣を固める 豊島九段が△8六歩を指したのは3回目の機会だった
63手目4六角 185→-45 互角 最善2七歩
(7八銀47.5% 2七歩33.4%...4六角0%)
攻めっ気が強い 何故か頑なに2六のキズを消す▲2七歩を指さない △2六桂を打たせて桂馬を入手して▲2四桂で後手陣を崩す構想なのか？
67手目8四歩 246←-358 後手有利 最善7四歩
(8四歩34.5% 7四歩21.9% 2七歩20.4%)
悪手？ 感想戦でも手を変えていないので双方当然の読み筋のようだが今度こそ△8六歩からの攻めを呼び込んだ
68手目8六歩 -358→-365 後手有利 最善8六歩
(8二歩45.5% 8六歩10.8% 8四銀10.2%)
遂に後手からの攻めが始まるが藤井名人は受けに回ると簡単には崩れない
80手目6八と -316→-333 後手有利 最善6八と
(7七角成31.9% 6八と26.8% 2六桂20.5%)
感想戦では△7七角成も横から指摘されたが評価値はほぼ同じ ▲6四歩～▲6九歩の辛抱が効くのも同じであまり変わらない >>564続き
84手目9三桂 -284→228 互角 最善2六桂
(2六桂22.8% 5八歩19.3%...9三桂0%)
2六桂で桂馬を藤井名人に渡すことになるのでそれ以上桂馬を渡したくなかったか その代わり僻地の銀を攻めに活用させる機会を与えることになった
93手目6三銀成 -115→-178 互角 最善同金寄
(6八歩56.5%...3九飛6.4%...6三銀成2.1%)
ただ受け続けるのではなく飛車を見捨てて攻めの形を作っていく この辺りの嗅覚が逆転の下地を生む
96手目3六歩 -130→-1 互角 最善5四飛
(4五桂28.2%...5四飛12.0%...3六歩)
疑問手？ △4五桂の前に味付けする好手に見えるがどういう訳か完全互角に △3七歩を打たれたら先手は持たないように見えたがAIならギリギリ持ち堪えられるらしい
99手目3四香 52→-945 後手優勢 最善4六金
(5二成銀64.8% 4六金19.6%...3四香0%)
悪手？ 解説目線だと△3七歩を消す実践的な手 ここで渡すことになる香車は△2三香に打たれて結果的に後手の邪魔駒になった
102手目5七桂不成 -641→-612 最善5七桂成
(5七桂不成50.3% 3四歩12.6%...5七桂成8.7%)
△5七桂成より速度重視で金に当たる不成が選ばれた
107手目2四桂 -388→-2058 後手勝勢 最善5八銀
(5二成銀48.4% 5八銀16.6% 2四桂11.1%)
悪手？ このまま受け続けてもジリ貧と見たか攻め合いに出る勝負手 評価値は後手勝勢に大きく傾くがここから後手は1手のミスも許されなくなった 一方ここから終局まで先手は全て最善が続く >>565続き
108手目2三香 -2058→-1864 後手勝勢 最善2三香
(2三香71.3% 2三歩4.7% 3三金0%)
桂馬が退いた後2筋を直射する絶好のカウンターに見えたが終局時には邪魔駒になって受けがなくなった
122手目4四香 -1878→528 先手有利 最善4八龍
(4四香47.3% 4八龍41.7% 3三馬6.2%)
悪手？ 痛恨の敗着 読み筋だったのか数秒で指されたが△5七玉で桂馬を取られる手を見落としていた
126手目7九龍 392→2170 先手勝勢 最善3八桂成
(3八桂成46.5% 7九龍15.6% 9八馬13.0%)
悪手？ 残り17分のうち5分使ったが▲3七桂が詰めろになるのを読めていなかった △3八桂成▲5八金の後なら△7九龍が最善判定されてまだまだ長い将棋になっていた
127手目3七桂 2170→2098 先手勝勢 最善3七桂
(3七桂73.2% 5五馬8.3% 4六歩)
先手勝ちを決めた切り札 1分使わずに指しているところから先手の狙い筋だったと分かる
139手目8二飛 2136→2131 先手勝勢 最善
(3三香75.7% 4六歩8.4%...8二飛1.1%)
他にも有力な手が複数あり▲8二飛はなかなか候補手に上がってこないが一瞬で先手を受けなしに追い込んだ 終盤将棋に必要なのは詰将棋を解く能力じゃなくて詰将棋を作る能力だった…？ レート差300
藤井勝ちで+2
豊島勝ちで+14
藤井の4勝1敗でも豊島のレート+6 >>563
いつもありがとうございます。局後の各解説も見ましたが、まさに最高峰の戦いだったと思います にしても豊島九段も脅威の一致率…
悪手回数もかわらないのにどうして… タイトル半年前負けなしとかまだまだだな。勇気なんてデビュー以来タイトル戦で一回も負けたことないぞ 3五香と2四桂は悪手だが逆転への布石で聡太の罠じゃ
5七桂不成は言われてるほどの悪手ではない
4四桂が敗着だが7九龍で完全に敗勢となった。ただ3七桂が人外
8二飛は人外の決め手 44香を指すまでの20手くらい、もし藤井の手のひらで踊らされていたんだとしたら
A級棋士達はどうやって藤井に立ち向かえばいいのかね
レベル違いすぎるでしょ・・ AIすら深く見ないとわからない手指してるんじゃ、2位以下の棋士たちにわかるわけないわね あの場面４８竜が最善でも評価値もなく
そこから藤井に勝てる棋士がどれほどいるだろうかね 終局付近の様子を見直したが逆転された後豊島はノータイムでやや投げやりに指してたな
41銀を決められた後は呆然とし投了までの数分は辛かった 評価値2000ついてても最終的に勝ちに持っていくのが困難
難解な一択クイズが沢山ある細い道を抜けないといけない
とすると評価値とは何なのか優勢勝勢と言っていいのか
藤井はその細い道をひょいひょい通り抜けていくのに >>580
一手休みして玉型を整えるだけでそれほどの価値はないと判断したんでしょ、△26桂は急所ではあるけどそれだけで即詰むわけじゃないし、上部に逃げ出しやすい型だから
実際にそういうふうに進行してるし 評価値って相手の手数と比較して短く勝てる筋があるかないかでそこに近づければ数字が上がっていくという理解でいいの？
その道が広ければ人間に指しやすいけど狭いほどにプロでも間違える、それならば評価値だけで一喜一憂するのは意味が薄いよね
または詰みまでの難易度を別で出してくれればある程度解決しそうだが、そのアルゴリズムを作るメリットが作成側にないのがなぁ レート1700以上の棋士を5人くらい集めて匿名で座談会させて
今局の48龍・44香、37桂をテーマに本音でしゃべってみてほしい
藤井が意図してやったのか、意図していたとしたらどの辺から
どのくらいの確度を期待してやっていたのか
もしそうだとして、そういう藤井の誘導は他の棋士にとって今後看破して克服可能なことなのか
今後藤井に勝つためにはどうすればいいのか
マスコミ向けの「藤井さんすごいねー」じゃなくて本音のところで
どこまで脅威に思っているのか聞いてみたい >>562
タイトル戦１６連勝だと思うが、デビュー２９連勝ならこっちがヤバい 48龍以降の後手の詰み手順の細～い一本道は
名人が誘導してて
さらにその途中で間違えたら速攻詰ませられるように
勝負手を入れて(34香や24桂)37桂が詰めろになるよう
駒を配置させてるので
局面が悪いと思った時にどう勝負するのかを
相当前から準備始めてると思う >>566
いつもありがとうございます。
一番分かりやすい これからは中盤で藤井が評価値下げて劣勢になった時
・藤井オワタ飯うま
・いや待てこれは聡太の罠じゃ
で実況スレが盛り上がるのか・・・ 正直藤井に勝つ方法はないぞ（１０局に１局なにかのまぐれで勝つのは別）
すべてが藤井有利になるように動いていく
負けまいと意思を持った人間であるはずの対局者すら藤井の操り人形になる 読みが正確な上に強メンタルで狡猾ときてる。AIと人間のハイブリッドモンスター相手にせにゃいかんのか。 >>562
すごいのはタイトル戦16連勝だろうな
ただデビュー戦連勝記録は今後更新が難しいのに対してタイトル戦連勝数は仮に次途切れても藤井ならまた更に伸ばしそうではある これだけ強いのにNHK杯優勝回数が1回ってのがよくわからん >>202
藤井が棋聖に挑戦した第2局もこれは藤井の四間飛車だ！ つっててんてーがウケてたな 難しいものを考えるのがとことん好きな対局者同士だとこうなるという一局でした 振り飛車捌けないのは自分でも言ってるけど、
途中で振り飛車のような形になること自体は別段苦にする様子はないんだよな。
余程飛車の位置を決めて指すのがダメなのか…… 豊島「もう少し勝ち筋がわかりやすい流れにならないものか」 >>593
単純にNHK杯は後手が多い。
あと、研究で指しにくい形にされるとさすがに秒読みだと藤井も読み切れなくて精度が落ちる。
でトーナメントなんで１敗でもすれば敗退。 >>597
藤井の場合、飛車を展開するより二筋や下段に効かせて、決めてに使う方が相対的に得意なんだろうな。
100%居飛車だからその戦型の方が理解度が高いんだろう。 >>593
NHK杯本戦で藤井は19戦13-6 (0.684)だが
そのうち
先手 4局 4-0 (1.000)
後手15局！ 9-6 (0.600)
これが銀河戦(本戦以上)だと先手20(17-3) 後手14(12-2)
JT杯だと先手8(6-2) 後手4(3-1) >>320
初形から桂馬が一回跳ねただけで詰めろが掛かる将棋をもう一度見れるか自信ない(寿命的に
そんなこと思い付いて仕込み入れてく棋士が次に何時出てくるかも是非知りたいが間に合う気がしない >>562
難度と言う意味で
デビュー29連勝＞＞＞＞＞タイトル戦16連勝＞＞公式戦29連勝
だと思う >>500
AI評価値しか見てないとそういう考えになるのか >>597
別に初型から振って振り飛車だーってやらなくても
必要に応じて飛車を移動するで充分やん？
その一手が今必要ですか？を追求してるんだからさ >>604
桂ハネ詰めろは滅多にないだろうが
叡王戦でも77桂はねが決め手だったから
初形からの桂ハネで寄せる将棋は今後もありそう
ただ振り飛車(もどき)とか右玉でないと玉が向かい合わないので
自玉の下の桂馬ハネが必殺技になる機会は少ないだろう
叡王戦の場合はそれで89玉が逃げ場になって勝てるというオマケ付き >>577
そういうことだよね
いくら優勢でもお互いに一手間違えたら即死なわけで、しかも48龍は相手に手番を渡してしまう
しかも残り時間はお互い5分未満
豊島九段の力は疑いようもなく素晴らしいのだけど、こと終盤力に関しては藤井八冠に届かないのは自覚してるとおもう
せめて44歩ならば… 44香の時点ではまだ37桂の詰めろを防ぐ手段(38桂成)があって、そうしてればまだ互角で難しかったんだから
これ自体が敗着ではないってのは別に間違ってないと思うけど
本当の敗着は詰めろを防ぎ損ねた79竜 >>608
細かいことだけど叡王戦は97桂じゃなかったっけ
たまたま(なのか？)だけどどっちも相手は豊島だね >>577
太一があの時あの場面で対局者だったら負けてただろうことは分かる >>604
37桂馬で詰めろとか、82飛車からの41銀のフィニッシュとか詰将棋選手権に対するアンサーかよ、と思った。 そろそろ藤井聡太の強さのピーク来てない？
この調子で25歳までぶっちぎって徐々に落ち着いて来るのかと予想するが…まさかまだ強くなるのか…？ 人間とAIの違いというか「最善手を自分も相手も指す前提」での評価値なんて参考以下というか
特に、△59飛打として以降の場面のような難解な場面ではあまり役に立たない気がする
大事なのは両対局者がどこまで見えているか、見た上で指せるかなんだし
後手失着の大逆転といいつつもは実際は藤井聡太八冠には△44香でも△48龍でも勝てるかどうか >>564
おつです
△2六桂を打たせて桂馬を入手して▲2四桂で後手陣を崩す構想なのか？
これ気になってた
その後の23香で狭くして37桂で仕留めるとかぼんやり見えてたんじゃないかと思うと人間じゃないな >>614
私生活のあれこれがなければ30中盤までは強くなり続けるでしょう
人生だいたいそのへんにお世話になったひとや、親族が亡くなったりとか色々とあるからね
でも他の棋士も同じような経験をして強くなっていった、強さを保っていったから
人生の浮き沈みの藩鋳て短期間での不調はあるかもしれないけど大崩れするようなことはないと思う なんつーか、竜王戦第四局の頃はお互い先が見えない将棋の深淵を二人一緒に見てる感じしたが
今回の48龍以降の検討は藤井がその深淵を豊島に披露しているように見えたわ
間違いなくあの頃よりも棋力が違う >>611
あーそっちの桂ハネも妙手だった
>>608で書いたのは先日の伊藤との叡王戦 将来、先の変化手順の難度も考慮した評価値を出すAIが登場しないものかね
あるいは、評価値の色によってだいたい難度を区別するとか
(例)
赤 人間的に評価値維持の難度が高い
青 人間的にも評価値を維持しやすい >>620
それはそれで最善手を前提とした評価値の意義が崩れてしまうだろ まあ、残り時間との兼ね合いもあるので難度の判定はいっそう難しいかね
一昨日の例のシーン
豊島は残り数分の藤井に対して時間攻めのつもりで即座に△44香と指したのだろうが、もし藤井にたっぷり時間が残ってたら豊島もすぐには指さずに1分近くまでは考えただろう
つまり藤井の時間が少なかったからこそ豊島が失着したとも言えるし、人間同士ならでは実戦のアヤをAIが判定するのは難しいよな >>621
だから、数字(AI評価値)と色(人間的感覚)の二段構えで 藤井君には、
振り飛車以外禁止のハンデを与えたほうがいい、
藤井君が藤井システム指すのが見たい。 8冠が悪くなった理由を追求すれば、そのうち勝てるんじゃね 藤井が劣勢になった理由=終盤のために罠を仕掛けておいた なるほど～みなさんありがとう
3七桂をいい時に跳ねられればと思ってたと言ってたから少しずつ思い描く方向へ相手の駒を動かしていたんだ >>622 アメバ視聴では それまで慎重に確認して指していたのに あの時の豊島九段の即指手の瞬間だけ 本当に エアポケットにハマるような・魔が差したような感じが画面越しから伝わって来た 非科学的ではあるが… >>619
もう結構前の将棋だからすぐ出て来ないが
変なタイミングで97に桂が跳ねて何ぞこれ？ ってたらもう一度今度は85に跳ねた手が詰めろで意味分かった解説が悲鳴上げてた将棋は覚えてる >>620
「変化手順の人間にとっての難易度」というあいまいなものを数値化できるなら可能 二日目の夕食休憩来年あたり元に戻した方がいいと思う
高レベルな闘いになれば必要だから >>578 いつも冷静な振る舞いをする人が 本当に奈落に落ちて落胆したら あんな感じなのか… 対照参考棋士＝王座戦④永瀬当時王座・菅井八段なら将棋盤をひっくり返すことに期待する 推定選択率というのが出せてるんだから、勝ちに至る道程の困難さを表現可能な気はするな。
それが実感に合ったものになるかどうかはともかくとして。 豊島は対藤本には時間攻めされて負け、対藤井には時間攻めして自爆 4四香は大ポカだったな
普段の豊島なら絶対指さないだろう ポカっていうほどなのかね
猛も57玉も見てもすぐ44香がダメとは言わなかった 攻めても逃げられカウンターされそうになり
カウンターを防ごうとするとトドメを刺される
恐ろしい 本来スポーツ雑誌だったNumberも将棋をメインコンテンツの一つに 将棋＝頭脳スポーツという位置づけ？ 売上落ちてたから藤井ブームに乗っかったってだけ
今や藤井(将棋)特集しても売れてないけど >>626
詰め将棋作ってたな
AIの評価値ではわからない >>630
深浦高見の解説で叡王戦決着局だったから印象深い
ずっと働いてなかった桂馬が最後に跳ねたんだよね
あれも視野が広くてすごかった
藤井は桂馬と銀(と飛車切りw)の妙手が多いね 最終盤まで動かさなかった右桂馬が 発射台に載ったＩＣＢＭに見えた >>633
>菅井八段
菅井なら自分の玉をとって藤井に投げつけるくらいを期待する 管井なんて2日制2日目午前中終了のお知らせだったから
豊島の方が全然ましな方 将棋ソフト開発者の目的が対他の将棋ソフトだから、人間の指しやすさについては趣味の範囲になるから本腰を入れてないんだろうね
将棋連盟としてお金払って開発を依頼すれば出来そうだけど受けてくれるかは不明 >>144
前日の自分の竜王戦の対局でも、桂跳ねからガンガン駒を前に押し付けて、
弱気の伊藤匠七段を粉砕したから、
思い出したんだろ。 伊藤はもう少し強気を覚えるともっと強くなると思う
棋風もあるし受け気味が悪いとも言えず難しいな 指したくなるような手なんでしょ44香
そこに罠がある 5七玉で、
桂馬取れて金にも玉で紐がついて、
さらに4五香車で金を取った手が、
3七桂馬の格好の餌食、
藤井君おそろしい・・ >>653
豊島の将棋は気が強い方だろ
どちらかと言えば攻め将棋だよ 豊島の終盤力が衰えてきている
44香指して康光が大きな声で叫んだからな >>584
40人もいないからほぼ顕名になるのは草 ニコ生で今人間将棋やってるけど
つくづく藤井大地で2年前やっといて善かったな天童はw >>640
ナンバーはスポーツ新聞に載ってるコンテンツは概ねカバーしてるんじゃね？ >>654 毒饅頭が浅いファンにまで浸透してきているので 連盟・商品企画部は 藤井八冠記念饅頭(実戦指手カードのおまけ付き)(第一弾４四香) を販売してほしい 豊島は自分の手番で藤井に読まれるのを嫌って44香付近も55秒すら使わず即指ししてたしやれてる手応え感じてて油断したんやろ
直前になんかもぐもぐ食べてたし57玉を読み抜けしてノータイムドヤ44香！57玉で焦って37桂なんか全く見えずあわてて79竜
後は藤井に完璧にさばかれて終わり
一方藤井はよくある同玉の1手ですら55秒使って確認しながら指してる >>642
４四香の評価もそうだしこの３七桂を『見落とし』とか言っちゃうヤツもそうだが、それ言って良いのＡＩと藤井だけだからな
もちろんコイツが３０分自力で考えたら３七桂が詰めろだと発見出来るんなら認めるがね
特別なことが無ければ容易に発見出来るとか正しく指せる局面で、時間とかで抜けたり勘違いするから『うっかり』なんであって、
これだけ誰も正着を見出せてない状況で何指してもうっかりや見落としではないわな >>663 棋力ゼロの浅いファンは あのおやつモグモグこそが敗着と考えている >>658
AI見てる棋士の反応は当てにならんよ
候補手に出てこない＝悪手と知ってるわけだしな >>663 三日前からの大注目のタイトルと併せて二連戦 しかも あの疲労困憊のはずの最終局面での４分キープのための５５秒確認指し あの人の将棋頭脳体力知力は底なし 44香自体はいつかは指したい手だし、先手玉は上に逃げられると厄介だなと考えると88歩はまず気になる手だし、とか色々考えててあのタイミングで玉が下に落ちる手を見落としてしまったって感じなんかなあ。
二日間まるまる藤井と対峙して疲労も頂点であること。考えるとミスしないのも大変だよね。 >>666
一般論としてはその通りなんだが、44香は候補が出る間もなくすぐ指された
まあ、その前の変化からAIの読み筋に48龍は出てたからかなり解説者にバイアスがかかってはいるだろうけど >>670
ついでに言うと、44香は45の金を消して自玉を安全(っぽく)する効果もあるので実戦的には指したくなる
45の金が34に進出するだけで後手玉は危なそうだしね 見た目的に先手に左上に逃げ出されると厄介な雰囲気だから、先に上を抑えたいって感覚自体は普通だよね。
ただ、あのコマの配置だと致命的落手になってしまったって話で。
やっぱり惜しまれるのは即指ししてしまったあたりよな。
あそこでもう一度腰を落ち着けて時間使わないといけなかった。 あと、とよぴは37桂の危険度を察知できていなかったので、57玉がミスにしてもどれだけ大きなミスかについてはその場で適切な判断できてなかったと思うのよね。
その辺も読み抜けに影響は与えてると思う。 >>674
それに先手に34金を許すと後手陣はとたんに火が付きそうだから、なおさら消したくなる
そんな考えの下、26桂～39飛成～44香はワンセットで考えてたうし時間攻めも兼ねて止まらなかったんだろうな AIの評価みてるだけなのに、
自分が強くなったと勘違いして、
語っちゃう素人ｗｗｗｗ >>675
37桂は見えにくいので読み抜けても仕方ないが、57玉の読み抜けはあかんな
まあ、当然豊島は幾らか前から48龍も読んでたはずで、それで勝ちきるのが難しいと判断しての44香なんだろうけど そういや、2年以上前の叡王戦挑決で勝勢だった服部の時間攻めの即指しが大悪手で、出口に大逆転負けを食らったことがあるよな
あれは豊島の奴よりもっと迂闊だったが、やっぱり仕上げの段階での即指しはあかんな >>678 ＡＩによるその気持ちのいい錯覚作用は今後観る将素人ファンを増やすキーポイントかもしれない >>663
藤井残り4分からずっと55秒で指してたからな
永瀬発言によるとこれは完全に読み筋 終盤なんて疲れもあったりで、最善の応酬なんて指せないのが当たり前なんだが、藤井の得意が終盤だから相手は大変 即指しって決まればカッコイイ
決まらなければただのまぬけ 観る将ファンは基本将棋指さないんだから強くなるっていう感覚すらないだろ
指さないのに強くなるっていう思考は生まれない >>678
むしろ「素人は評価値みてるだけ！俺はちゃんと将棋を見てる！」
て、奴ほど何か勘違いしてそうだけどな
藤井の将棋なんてプロが見ても難解だろうに、アマ何段か知らんが
どれだけわかるんだって疑問に思う 18時間戦って最後に藤井の終盤力が待ってるとか草生える 藤井は将棋を指せば指すほど元気になる「棋拳」の達人だから
終盤に疲れもない 名人戦の豊島も叡王戦の伊藤も痛い敗北を喫したけど
どちらの方がまだワンチャンありそう？ >>687 八冠を相手にする時だけは ナベ豊永瀬匠と同格に成れる勘違い素人ファン ▲3七桂が指される前のABEMA解説の聞き書き
山口「(ソフトの読み筋見て)△3八桂成かなりやりづらいですよね どうでしょうか？」
康光「桂成は指してもおかしくないですね △9八馬ぐらいどうしても考えちゃうんですけど」
山口「△9八馬に対して先手は何をするんでしょうか？」
康光「▲5四桂とかがやっぱり早いんですかねえ」
山口「少し考えますかね 大盤に行きましょうか」
いろいろ解説
康光「先手玉も後手玉も詰めろかけるのは簡単ではない かからないですかねなかなか △9八馬ぐらいが普通は浮かびます」
山口「どうなるんでしょうか」
いろいろ解説
康光「後手玉も固いですよねえ」
山口「そうですねえ」
康光「そうか これは怖い手ありますね スマッシュ級の怖い手が」(▲3七桂が▲3三銀からの詰めろであることを発見)
△3八桂成が後手のソフト最善手というヒントから逆算して▲3七桂に気付いたのではないか
気付いたのは大したものだがノーヒントで指した名人はまさに人外 >>674
「上に逃げられる」が気になって下に逃げることを失念するのはなんとなくわかる
通常ならともかくあの時間に何かもぐもぐしてたってのは疲労の極致だった証左だろうし >>687 分かる範囲でも面白いのが将棋
自分の見えてる範囲が狭いのは承知の上でもね。
将棋の内容をなにも見ようとしないと純粋見る将？こそ何が面白いのか理解できん >>686
ビール飲みながら指し手を好き勝手になじるという
将棋もプロ野球観戦のレベルになったんだ 現在の藤井八冠の信頼度はAIが反省することもあるから
悪手認定の手が多いほど、AIもまだまだだな・・・って思ってしまう
この逆転の寄せの構想はAIとは別物 >>697
あれはどっちかっていうと監督の采配の話じゃね？
俺のほうがもっとうまく采配出来るとかなら分かるが、俺のほうがうまくプレーできるっていう話ではないと思う 全員全レスの頭に「あくまで素人の見解だけど」とつければ何様厨も腹たたないのかも知れんけど
いちいち付けてられないから、付いてるものと思って見てくれんかなｗ 藤井が天才なのは他棋士が認めちゃってるからな
認めないのは菅井くらいなもんだろう >>696 なるほど あの最終局の攻防場面だけでも最高に面白い・奥が深すぎる 前夜祭で八冠は観ていて面白い将棋を指したい？と抱負を語っていたっけ？ 怪鳥の発見した時の様子もリアルすぎる 自分のほうがうまくなくてもボール球に手を出して三振する四番を
ボケカス市ねーーーーーーー！！！と叩いていいと思う
観戦なんてそんなもんだろ >>701
もう認めているだろう。菅井先生はこころ折れているじゃん。 その代わりその同じ四番が逆転サヨナラホームランでも打ったら
○○様！神様！言うんだからさ
ボケカス市ねも本気じゃないしな >>703
まあネットならいいと思うけど、スポーツと将棋って畑が違い過ぎるからな >>696
自分で考えても全く分からんのを自覚してるから
AIの評価値と解説の話を鵜呑みにしてるだけだよ
それでも十分に楽しいぞ
まあ自分で考えて将棋を見るのは結構な事だが
自力の導き出した見解なんてAIはもちろん解説者以下だろうに
観る将バカにしてお前らはAI見てるだけってのは
何を勘違いしてんだって思われても仕方ない >>706
そやな、昔の将棋はボール球に手を出したかどうか見えんかったからな
AIの評価値が表示されるようになるまで全部両者の脳内で進んでた
評価値でかなり観客にも可視化されるようになったので自分はそれで楽しんで歓迎してる 藤井相手なら他の棋士は2割の勝利を目指す
名人戦なら1勝を目指す
1勝目指して頑張れ豊島 凄い変化手順(次の一手問題)を考えてた藤井聡太くんだけど、とよぴーが、まさか1問目で間違ったって事？今回の終盤戦 >>695 初回第１打席の無死満塁・３B０Sからの痛恨の三振をひきづる４番豊島<<切り替えのきく８番伊藤 >>707 AI使っても将棋の内容を見よう、理解しようってのは将棋の楽しさに触れられる事だと思うよ。自分もそうだし。
純粋見る将ってのは、メシとか着物とか外形的なものだけ見てる人を想定して言ったわけで >>676
これだよね。てんてーも同じようにここはほぼセットで解説してる ４八龍は“無い”手扱いしてたし >>706
今はもうゲームもeスポーツって言うくらいだし、ボードゲームの将棋もスポーツでもええやろ感 >>707
下手くそ爺さんがトップ棋士の棋譜をソフト頼りにわかったような気になって
得意気になってるのはおかしいよね >>705 サッカーぐらい熱狂的なスポーツだと、殺された選手もいるからなぁ・・・
日本も昭和の戦後ぐらいの熱い時期は事件起きても不思議じゃない
某ハゲなんかは仁義の人に刺されても そりゃな・・・とか思われそう オリンピックでやるのは合わないな、2日で一局なんて >>714
まず将棋って勝者が嬉しい感情表に出さない文化だからな
すごい敗者に配慮する競技でしょ
勝ったほうが若干苦い顔してるんだしスポーツじゃ考えられんｗ 指す方はヘボだけど面白いから二日間ずっと見ていられる
熱戦にしてくれた両棋士のおかげだけどAIの力も大きいと思う >>719 日本人しか理解できない労りの文化 欧米orアジア展開のチェス・囲碁は外国人たちは勝つと素直に喜び感情表す？ >>712
見方、楽しみ方は人それぞれでいいと思うんだよ
それにあれだけプロが難しいと言う藤井の将棋だ
少々強くなったくらいじゃ到底理解できないのは分り切ってるから
自分で考えてみよう勉強してみようなんて気は丸で起こらんのよ 水原みたいに５億かけてたら敗因作った選手にマジの殺意わくんかな？わからんけどｗ
ところで大谷でいい目してる水原と藤井でいい目してる杉本ってなんかダブる
杉本は犯罪してないから並べたら申し訳ないけどなｗｗ >>722
囲碁、チェスもそうだよね
外国云々いうより、スポーツとは違うよねって話
>>721が言ってるとおり敗者が潔く負けを認めてるからってのもでかいのかもな >>724 実は文春あたりは 八冠本人よりも師匠を重点マークしているかも… >>723 まあそれはそうだね。お互い攻撃しなければいいと思う。
わかってないくせに語るのが片腹痛いと言う攻撃に対する反応だったのに、見る将云々は余計な事言った。 >>726
杉本さんのスキャンダルがすっぱ抜かれたら大騒ぎになるとは思うけど
杉本さんにはそういうのはないと思うよ 今タイトル戦をしょっちゅう戦ってる棋士ではなく
怪鳥やてんてーナベといったもう上がった棋士たちが
観る将たちを楽しませる解説をしてくれればいいのでは ベーブルースと比べられる大谷
大山と比べられる藤井 >>661
藤井以前は将棋特集なんか出してなかったから違うね >>728 振り飛車の話題をふられた時に本当に聞いたことのあるようなセリフ でっち上げ上等で将棋コンテンツで文春の足元にも及ばない新潮あたりが無いこと無いこと書くの狙ってそうだから気をつけたほうがいい まあそろそろマスコミ的には持ち上げるネタもなくなってきたから落としたい頃だよな
本人は隙なさそうだから周りの人間を必死で嗅ぎ回ってそう >>730
特に藤井を弟子にしてからは自分の身の回りには
意識して気をつけておられると思います >>737
マスコミが主催者だからそれはないだろ
週刊誌くらいだけど、藤井の場合ほとんど無駄な外出もしないから張ってても時間の無駄だろうしな >>731
そうワシら観る将にとって解説がめちゃくちゃ重要
木村のおじさん ナベ 藤井猛 この辺りは
要所要所で雑談挟んで飽きさせなかったり
実際はかなり高度な解説をしてるんだろうが
それでも何となく分かったような気にさせてくれる
将棋人気を拡大するならもっと解説を重要視した方が良い >>722
ベンゲル監督が日本で相撲をみて
勝っても喜ばない力士に感激したらしい >>670
てんてーも解説してたが、一番怖いのは入玉される事だから玉が一旦自陣にバックする手はエアポケットに入りやすい。入玉将棋は長くなるから時間も残しておきたかっただろうし。 >>738 寄付贈答お断り・１円でも公費私費の区別はつける・納税確定申告は完ぺきに・... 考えたら師匠はたいへん！ 仮に杉本がちょっと何かやらかしたとしても藤井人気には全く影響なさそうではある
むしろ藤井さん可哀そうで人気上がる可能性すらある >>743 目的地にたどり着きたい時は前のめりバックする発想なし 人間のサガ 杉本はそれどころじゃない
本を書けるエピソード持っているのは杉本しかいない
本を出して出して出しまくるような予感 視野の範囲の差が出たかな
▲88歩、▲37桂、▲81飛、盤面全体を使っていくからな、八冠は >>747
それはそうだな
谷川、森内はもう書くことないし杉本はいくらでも書けそうではある >>748
おそらく豊島はこの辺りの手は見えてなかったのでは？ 本人執筆したくなくても出版社が持ち込み企画するやろな >>724
W杯の敗因となったコロンビアのサッカー代表は帰国後に…… >>749
クリームソーダの飲み方くらいしか書けないんじゃないか？ 師匠は講演会の依頼が殺到してるから相当忙しいはず
初タイトルの棋聖戦の時は現場に居たけど名人奪取の時とか講演会で居なかった アマ５段、
女流名人にも平手で勝ったことのある俺は、
AIの表示に違和感、
自分で考えたい。 >>754 すべてを俯瞰できる八冠 師匠もおいそがしいみたいで電話はまだの発言の原因＝講演会優先？ 本の印税って１割くらいだっけ
だとしたら講演会やるほうがいいよな
別に講演会のギャラって連盟に取られるわけでもないよね？取られないなら講演会が最善手 褒めて伸ばす杉本式八冠の育て方
育ててないっすよ。見守っていただけっすよ >>758
天才は邪魔しないのが良いってのが分かったとして
それを講演会で聞かされてもあんまり実用性ないよね？
自分の子供、部下などが藤井レべルの天才じゃない場合使えない話なんだから >>756
師匠も現役棋士で藤井八冠のマネージャーじゃないからね、ご自分のスケジュールはあるわけで
どこでタイトル確定するかはわからないわけだから、全てに立ち会うのは不可能 >>662
たっぷり紅麹（小林製薬製）が入っています、って宣伝すればすごく売れそう 水原が無職だから、
マネージャーにしたらどうだろう。 「自玉が詰まなければ負けはない」だから
3四金に出られるのを防げば負けはない、ということで4四香を優先した
ところが「4五金を見捨てて」5七玉と逃げた、これが最初の誤算
そして、なぜその誤算が生じたかといえば、3七桂が詰めろであることを
見落としていたから、これが大誤算
流れとしてはこんな感じではなかろうか まあ杉本が師匠でよかったというのはあるだろう
強弱に関係なく指導を入れる棋士はいるからな 講演会をそのまま本にして出版しましょう
売れまっせと言われその気になる杉本 杉本は自分で指導するんじゃなく
当時トップ棋士の三浦や有望株の豊島なんかと対局させてたんだろ
確か中田も天彦を自分で指導するんじゃなく深浦木村に預けたみたいな話をしてたし
天才を預かった師匠は強豪に話をつけるだけの役割でいいのかもしれん 杉本先生の一番の功績って藤井先生にマスコミやファン対応含む社会対応術をしっかり教えたことじゃね？
元々は負けるとワンワンに泣く子だし、本性は結構ヤンチャらしい藤井先生を
人生何周目と言われるくらいに、マスコミの前でエラーをほとんどしなくなったのは
教育の成果かと
将棋以外の下らないことで足引っ張られたくないからな 藤井も今は黒藤井満載だけど
小中学校の頃は杉本のいう事は絶対だったんだろうな >>715
「考えてこっちがいい、って確信して指して悪手だったらしょうがなくない？反省することないよね」 >>769
＞元々は負けるとワンワンに泣く子だし、本性は結構ヤンチャらしい藤井
そんな幼い子供の頃の話を持ち出すとかマジもんの馬鹿？
子供は1年1年で人間的にも急成長するだろ
アホ >>572
メジャー無敗のハンカチの方が凄いだろ
俺なんてメジャー無敗でタイトル戦も無敗だけどな 熟女好みの面相と雰囲気があるから、くれぐれもハニートラップには気をつけてくださいよ師匠 >>756 お前に居飛車は無理！⇒ 自称振り飛車最強 のあの御仁は 現在どこかで毎日頑張って生きているはずです このスリリングさを出せるのは
豊島と永瀬くらいやな
頑張って挑戦者になって欲しい 藤井がぽっと出のアイドルとゴタゴタあったら、アイドル側の売名って叩かれるぐらいの信用はある
愛菜ちゃんと付き合って二股騒動で愛菜ちゃん涙の会見されたら、さすがに聡太がぶっ叩かれるとは思う >>775 師匠 叡王戦➀の終局時に立会・記録席の右部にいた お医者さん？の見届け人？にはくれぐれもご注意を気を… 豊島戦は緊迫した戦いだった
やっぱり豊島間違えちゃったか
豊島に終局まで最善手求めるのは酷だったようだ Number将棋特集普通に売れてるけど（初回程ではなくとも）
同じ大きさの読む将棋も売れてるし
何かにつけ物販とか前夜祭
大盤解説会の売り上げ落ちた落ちた言いたい人いるよね
ただ名人の前の状態がわからないので比較は私には出来ない >>764
中盤、手厚く指してるから、負けない将棋で勝とうと思ってたかもしれないな。 >>764 もし永瀬九段なら再びの頭抱え込み搔きむしり級の大誤算ということがよくわかりました >>782 ピークアウトして落ち着いてきた感じじゃね
いつまでもフィーバーは続かないのは当たり前
スレの書き込み速度もだいぶ落ち着いている
それでも新規のファンは増えているのを感じるし、将棋界の危機は脱出した印象は受ける 品行方正な豊島九段だったので 魂抜け殻状態だけで済んだのですね 今後の問題はアマのファンが増えるかどうかよりも後進がプロになりたくなるかどうかじゃないかね
野球やサッカーと違って強者総取りだからね 藤井八冠と行く超豪華列車の旅なら応募1万人は越えるだろう 全く指さない素人だからよくわかんないんだけど
3七桂は次の一手問題として出されたらわかるもん？
プロの棋力ならわりといける？ >>779
実家住まいで家庭環境も良さそうだから女なんていらんだろ
将棋の邪魔になるだけだよ 新潮「サッカーも炎上商法うまくいったし、大谷翔平は勝手にネタ提供してくれるし最高やな。文春が将棋で儲けてる？ウチの粟野は無能やし、そろそろ八冠スキャンダルでもでっち上げたろ！」
くらいは普通に考えてそうだな新潮は。 >>787
藤井のおかげでタイトル戦増えたりアベマのように将棋に力をいれる企業も出てきたからね。他の棋士の露出も
増えて潤った面もあるんじゃないか。やっぱりスターがいると違うね 藤井のいない世界戦だと群雄割拠でいろんなタイトルホルダーが誕生しつつ やや豊島の時代
天彦稲葉みたいな誰も注目しないタイトル戦が増えて斜陽に拍車がかかる
冤罪事件も尾をひき、株を下げた羽生人気も低迷
やっとでてきたニューヒーローのイトタクも暗いし、ニッチな需要を満たすだけ
新スポンサーも見つけられずタイトル戦は減少 会館の建て替え？無理無理
ひふみんがキワモノとして少しはブレイクしたかもしれない
杉本は無名のまま
こうなった責任はぜんぶハゲのせいって、今よりもずっと粘着されてグチグチいわれてそう >>792
とはいえ奨励会をみるとわりと有力者の退会が目立たないか？ 羽生七冠まで遡らないと藤井以前にニュース番組やワイドショーで将棋が取り上げられた記憶が無いんだが >>793 的確すぎなパラレルワールド予想 お隣永遠のライバル囲碁界の現状が参考資料？ >>791 すでに新潮は脅迫されているし、社員にも実害が及んでいるから
さすがにアンタッチャブルな存在に手を出すと危険なんじゃねーか
伊東は既婚だしもうそろそろ落ち目の選手だからそこまでじゃないけど、三笘・タケあたりをデッチ上げたら普通に社屋燃やされると思うわ
将棋界はスポンサーがマスコミ系なのでかなり情報コントロールされるんで
それをつぶすとなると各社が新潮つぶしかねない 逆に藤井八冠が超絶完璧棋士であるがゆえに、これから人気棋士が出てきづらくなることくらいか
正直比較対象が藤井だから、いくらイトタクや藤本がすごくても人気が伸びてる印象はない >>797
さすがにそれはゴシップマスゴミを信用し過ぎかと
皇族とか相手でも平気ででっち上げる輩どもやぞ、棋界敵に回すくらい何とも思ってない むしろ藤井八冠に女関係出たら、その他棋士は絶望だろ
遊んでてこれかよって 何で火も煙すら立ってないものを心配しだすのか意味不明
大谷と水原の話なんて何一つ関係ないやんアホなの？アフィなの？ >>794 ローカルエリアでは神童と呼ばれてきた有力な奨励会会員たちが 藤井八冠を目の当たりにして到底無理！逆立ちしても無理！と見切り始めたのでは？ >>760
まあわんちゃんある程度の天才であることに賭けて子育てはするのだろうし。 >>803
いや天才の藤井だからあの放任でもいいわけで
凡才の子に杉本メソッドはあんまり良くないんじゃないか
実際杉本の他の弟子で天才が出てきてないんだし 名人の48金で前例を外れたということなので研究手なのかと思ったけど、やってみたら良くなかったと言ってるのでその場の思いつきだったんだろうな。 >>768
一門の研究会で兄弟子たちと気兼ねなく話せるような環境を作ってたのと
三段リーグ前に東京へ武者修行に連れてってまっすーとか若手棋士と練習対局セッティングしたのも凄いと思う 頭が良い子供ほど将棋が斜陽産業なのに気がついてしまい進路変更をしてしまうんだな 基本的に民主主義や成熟した社会は出る杭を打って潰すようにできている
なので藤井みたいな天才は世間から守ることが師匠の役目
その上で無駄な敵を作らないように教育した杉本は100点よ
そもそも今の藤井以上の存在が想定できないしな・・・ まあ将棋界も10年後までは大丈夫だろうけど、20～30年後はどうなってるか分からんってのはあるよな正直 >>789 難しくないけど気づきにくいかも？って所かな。棋力よりも思考の柔軟性を試される感じ 30年先なんて将棋に、限らず全産業が
どうなるかわからん時代だからな >>808
藤井が子供の頃から将棋は斜陽産業だった。それでも好きというだけで将棋を続けた。金目当てだったらとっくに他の道に進んでた。藤井がプロ直前にあんなことあったから両親はプロ入り心配してたそうだが。 >>565訂正
84手目9三桂 -284→228 互角 最善2六桂
↓
84手目9三桂 -284→-228 互角 最善2六桂 結婚したり子供産まれた棋士の最近の成績がアレだから藤井にはしばらくはそういうのとは無縁でいてほしいな 結局AIの進化次第だよな
完全解析は無理でも勝ちやすい戦型などがどんどん解析されていきそうではある >>789 次の一手問題で詰めろがかかるってわかっているなら、高段でも解ける
ただあの局面は手が広いというか、方針が玉の安定や早逃げを考えたいところだから
まず見えない 天才を伸ばす杉本
もともと天才じゃないのを杉本だって伸ばすことはできない 豊島九段は時間攻めノータイム指しのクセを改めないとダメだな 藤井以外の棋士
「勝ち筋が細く長くならない戦型をAIで解析して欲しい」
角換わり以降どんどん細い攻めをつなぐ傾向になって
一択クイズで間違えるとドボンである 将棋の終盤ってそんな感じで、どれ指しても勝てるような局面なら中押しで投了 それにしても豊島の作戦すごいな
前例あるとはいえ27角あたりは研究済みらしいし
とはいえこっから横歩から振り飛車模様の将棋より有効な作戦残ってるんだろうか >>808
日本で斜陽じゃない産業なんて無いから国外に出ていくしかないな >>824 豊島は優勢に進めていたので同じ作戦を連投する可能性はある
その場合は藤井が対応を変えていく 金の代わりに既存の定跡に戻すのか 別な変化にするのか
将棋の序盤は多彩だから作戦が尽きることはない、今は一手でも得しようと激しいけれど
村田流みたいにじっくりした対応も開発されている それでも伊藤の方が藤井を破る可能性を感じる
それはズバリ年齢。豊島や永瀬は藤井より10歳以上うえの棋士
もうその辺の棋士はもう涙しか出ない感じだろうな >>826
95角の勝負手が通っただけで有利には進めてなかったような
同じ作戦やったら死亡フラグやろ 時代を作った棋士
大山時代・中原時代・羽生時代・渡辺時代・藤井時代 高田が以前解説した時言ってたが、奨励会員によると藤井の最後の3分だか10分は、他の棋士の1時間くらいだと。
4分残してる藤井にノータイム時間攻めはダメだったな。秒読みになってたらともかく。 >>821
ノータイムいうけど
なんても前から熟考を重ねた筋で
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!って感じ指しちゃってんだろ
今更そこで数分考えても結果は変わらんのじゃないか？ >>805
まあ天才が出てきたときに潰さない、というのがポイントだから。
得てして天才が出てきても潰しちゃうものだからね。 >>836
藤井(て)の大盤解説によると△4四香は当たり前の手で△4八龍は下から追う手で考えないらしい
評価値よりずっと際どい局面だった 今の将棋人気は藤井どうこうというより、研究が進みすぎて暗記ゲー化して、
藤井をもってしても作戦のビハインドを覆せなくなった時が終わりだと思う 名人の方の藤井なら91まで玉が進んで詰む変化で勝ってたんじゃないの？あの手順読んでたんでしょ >>843
完全解析されたオセロが未だにやってるので多分将棋の序盤のパターンからして暗記ゲーにするのは無理だと思われる >>845
感想戦みた太一が言ってたから、藤井にはそういう認識があったんだろうね 角換わりはそのうち廃れて今回のような力戦相居飛車ばっかりになるんじゃないかという気はする >>843
まあそうなったとして、それは22世紀以降かなー？
どっちかというとならなさそう。 AIは進化しても人間の頭は簡単には進化しないだろうし
ただ新しい戦術は生まれるし形勢判断力も進んでいるから
昔は筋悪と言われて捨てられたものが蘇ることもあろう
角換わりも一時は廃れてた 91まで入り込んで玉が詰んでも雪隠詰って言うんだろうか
相手さんの便所にお邪魔したからいいのか >>852 渡辺（が冤罪事件犯して将棋を終わら層とした暗黒）時代 朝日の記事だと
４８金のところを３８銀の場合の感想戦は豊島がやんわり拒否したみたいだな
これは漢豊島だわ >>854
雪隠詰めかつ客死か。属性盛っていこう。 そろそろ11×11盤にしてスイ象を復活させる時期かと >>754
講演会も相当相手を見ないと後援会に成りかねないからな。
ボクサーとか野球選手なんかもそうだろ。
後援会が出来たから挨拶をなんて呼ばれると反社がだったりなんてしょっちゅうだからな。
羽生さんも会長になるまでは講演会多かったと思うけど、きちんと自分で取捨選択したと思うし、藤井聡太は本人の講演会じゃなくて、師匠の講演会だからな。 「無冠になって、どうしようかなと。タイトル戦に出て勝負することを目指すかどうか考えたんです。この後、どうしようかなって」
弟子を取ったのも無冠になった直後だったよね
後進の育成に意欲はあるかも？今回ストレート負けなら奨励会の弟子も取るかもしれない >>563
いつもありがとうございます!!
深さ35、待ってました!! >>855
渡辺、冤罪事件起こして将棋界無茶苦茶にする
羽生は「黒に近いグレー」と根拠もなしにそんな言葉を吐く
棋聖戦規模縮小、最下位タイトルに
名人がAIに負ける その名人は狭い部屋に分不相応の高級家具置いて貴族気分
こんな連中に高い契約料払う必要あるのかね？
とただでさえ経営不振の新聞社も考え始める
将棋界どん底 >>855
渡辺、冤罪事件起こして将棋界無茶苦茶にする
羽生は「黒に近いグレー」と根拠もなしにそんな言葉を吐く
棋聖戦規模縮小、最下位タイトルに
名人がAIに負ける その名人は狭い部屋に分不相応の高級家具置いて貴族気分
こんな連中に高い契約料払う必要あるのかね？
とただでさえ経営不振の新聞社も考え始める
将棋界どん底 もうナベは名人じゃないんだから冤罪事件どうこうは他所でやってくれ いい加減しつこい 藤井名人、対戦相手の思考もコントロールしようとしているように見える
そしてそれが実現されつつあるようにも見える 少なくとも2日制終盤でも頭をクリアにしておかないと
藤井の圧の前で消耗してたら負ける
藤井対策は事前研究とか判明はするが言うは易しばっかで
藤井の方が強いことが多い 将棋的体力やスタミナが必要。
まあこれも言うがやすし横山やすしだが。 藤井くんが強すぎて
タイトル挑戦者側は奇数番先手とか
挑戦者側は持ち時間1時間多くなるとか
タイトル保持者が初戦から連勝でタイトル王手になった場合次の局を香落ちで指すとかハンデ付くようになりそう 最高の宿で、贅を尽くした飯とおやつを食べてても、２日９時間も脳をフル稼働させるのはキツいからなあ まあ名人が省エネ過ぎるというか、好きなものなら幾らでも腹に入るたいぷというか。 5年全冠維持したらまずタイトル数削減が始まる
世間はすっかり興味失せて藤井ブーム終わってるし、するとスポンサーも撤退続出するから 今から五年後の願望書き込んでるとかメンタルヤバそう >>871
仮にそれで失冠しても次は藤井がそのハンデ付きで挑戦してくるという 5年も持たないか3年後だな今年入れて
挑戦者だけ1時間考慮時間多くするのは、割と早く実現するだろう
イコールコンディションだと軽く20年以上全冠維持されちゃうから 時代はなろうで無双するから、藤井は若い人から人気もあるし、それでいい
アンチはいつの時代も害悪で金もおとさん 藤井が30代とかで無双でも今みたいに人気あるのかなあ
やはり、若い人が勝ちまくるからなんじゃないの？ そんなんでタイトル保持者になってもバスタード扱いよ >>881 藤井ファンは継続だけど、新規が増えにくいだけでは 対等な条件での真剣勝負だから面白いのであってハンデ戦なんて興ざめだろ 藤井は好きだけど昼飯に黒毛和牛のロースステーキ重を食べる人が勝つ世の中にはなってほしくない気もする。 藤井全冠が3年5年10年…と続く方が世間は醒める
つか既に醒めてるし 大谷みたいな報道しまくりではないのは良いかもな
報道されすぎると、また〇〇かよ
だからね。 >>885
いきなり貧乏自慢されても藤井も困惑だろ 大谷は今でも数字持ってるし、この先何年もそうだろう
藤井や斜陽な将棋界とは違う 藤井全館保持 一般にも知られるほどの有名プレーヤーが1名
混戦になる 上記0名
だと思うけどなあ 藤井が弱くなり無冠になれば世間は将棋界を忘れるだけやん そうなんだよね
要は藤井が勝ちまくってるのが個人的に気に入らないだけなんよ 藤井アンチなわけじゃなくて
普通に考えて藤井が驚異的なのは今現在八冠の状態ですら全盛期では無いだろうと言う所なのよ
そうすると周りが成長を遂げても藤井本人も成長するから結局差が埋まらない
下手すると差が開く一方になる
そうすると誰も手の届かない存在になって接戦や名局すら生まれなくなる可能性がある
それを避ける為のハンデ 子供に娯楽がありすぎるから、将棋なんてプレイヤーが減少して当然
ただ今回の藤井フィーバーから将棋をもってくれて、37桂みたいな歴史的な震える手を観れたらラッキーだよ
将棋の棋力が高い人ほどびっくりできる
AIは観る将にはわかりやすくしてくれているかもしれないけど、将棋の面白さの一部が損なわれている気もする とはいえ産業として発展するには裾野が広くないといけないからな
37桂の本当の意味を理解できる人は全国で1000人いるんだろうか
自分はもちろん入らないけど、1000人しか分からないことにはスポンサーは大金は出さない
10万人が「よくわからんけどすげー」と思わないことには将棋の未来はない 藤井がもっと弱かったらもっと将棋の人気が高くなる？
なる訳ないだろ今の囲碁みたいな状態になるだけだわ
一般人はそもそも将棋なんかに興味はない
藤井というド天才が無双するのを見たいだけ
大谷がホームランを打つのを見たいのと同じだわ もう藤井が歴代最高なのはみんな理解したから藤井には大山80+羽生99の179期を超える180期を目指して欲しい マスコミは加熱しすぎてもよくない
大谷を見てるとよくわかる
中学生棋士より女性棋士が出てきてくれたらなあ
藤井が朝日杯で六段になったとき、女性四段棋士より中学生六段のが現実的なのかと思ったわ 藤井29連勝挑戦中の時にとてつもない将来性を感じて本格的に将棋を見る様になり、
他にも魅力的な棋士が沢山いることを知った。
それ以前は、将棋はマジで羽生位しか知らなかった。
観る将にはそういう人多そう。
藤井が若くして八人がタイトル分け合ってたレベルに弱くなったら、言われてる様に多分興味なくなる。
彼の人格も好きだけど、俺が感じる彼の魅力の根源は古今未曾有の強さだから。
女性の観る将は人格や外見第一も居るのかな？
でも、弱くて実積のないけど凄い人気な棋士ってあんま聞かないよね。 イケメンでも強くなきゃ人気でないのは都成とか見てればよく分かるやろｗ タイトル保持者が何らかの原因で亡くなったらどーするんやろ？
勝手に剥奪するわけにもいかんけどじゃあもうそのタイトル戦の歴史はそこで終わりで
以降は無しってことにするのももったいないし・・・ タイトル保持者が死亡した場合
次期で挑決をそのままタイトル番勝負にするのは規定で決まってる
リーグ戦は1位と2位で番勝負 意味不明
空位→翌年度に予選ランク1位と2位で
新タイトル保持者争い。
っていうか単に挑戦者決定戦がタイトル番勝負になるだけ なるほど、じゃあ以降の獲得者は獲得はしたけど奪取したわけじゃないから名目上はともかく
実質的にはタイトル（仮）みたいな感じなんやなw 豊島は渡辺からタイトル獲れなかった
渡辺は藤井以外の年下の棋士からタイトルを奪われなかった 初タイトル叡王戦は高見がトーナメントで取ったけどタイトル仮なんて思うやつは居ないわ 名人戦は江戸時代にルーツはあるが他のタイトルは第二次大戦以降の新参だしな
読売新聞の前で竜王(仮)と言っておけばいいんじゃね 藤井時代直前に八タイトルを８人で分け合う時期が実際にあったわけだが
バカアンチの屁理屈ではその時期に史上空前の将棋ブームが到来してたはず
実際には羽生以外のタイトルホルダーの名前など世間では知られず
藤井の大活躍で藤井ブームが到来した
それ以前では羽生の七冠フィーバーがあった
一強時代に人気が衰えるなどバカアンチの妄想というより願望 藤井一強時代で藤井タイトル総取り
羽生は弱い棋士をなぎ倒してたから、羽生を尊敬してるだろう >>885
そっかー松花堂弁当か鰻重(あいのせ)だった良かったのか 野球持ち出してくる奴まだいるのな
競技性が全く違うやん、ソロスポーツならまだしも野球と比べる時点でアホかと 藤井くんは終盤力を先に固めてから序盤中盤に力を入れたからこんなに強いらしい
よって宮田敦史先生しか居ない >>917 やはり歴史ある順位戦のヒエラルヒー制度は名人に格式を与えている 詰将棋で藤井くんの終盤力は磨かれたのになぜ宮田先生の終盤力は平凡になったんだろう >>924
詰将棋力だけなら並のトップ棋士以上のアマだって何人もいるからな
終盤力は要素が多すぎる
・寄せの構想力と技術
・速度計算の正確さ
・攻防の適切な切り替え
・受けの巧さ
・自玉の安全度の見切り
・読みの深さや広さ
・詰将棋力
・実戦中で詰みを迅速かつ的確に察する能力
たしかに詰将棋が得意な方が終盤は有利だが、それだけでは高い終盤力には結びつかない まず詰将棋には速度計算や自玉の詰みの見切りとか必要ないからね
そこまで読んでないとあの感想戦にはならないよね >>926
何より「絶対に詰む」って保証もあるしな
実戦の中では詰むかどうかの保証すらない中、それを的確に判断しなきゃならん
しかも、読みの変化の先の詰む詰まないの判断まで求められる
実戦の終盤は詰将棋の問題とは全くの別物 なんとなく詰みそうが藤井にはない
なんとなく詰みそうが渡辺にはある >>922
大地や八代は今からA級に駆け上がっても時間がないな
他の棋戦でまた挑戦できるかもしれんが この間も評価値を下げる24桂で豊島に23香を打たせて詰む形にしてる
詰将棋を作る力を実戦の中で活かせてる
作る力や解く力だけなら若島先生も突出した力を持っておられるだろうが
実戦の中で相手玉を詰む形に追い込む力は藤井が抜きんでいるのだろう >>931
その23香を打たせるために、歩の餌食になる▲34香をわざと打ったとしか思えない >>930 30代指し盛りの広瀬九段＆慎太郎八段が陥落してしまうようなこの時代に... >>932
角道止める35香でなく歩で取られる34だった時点で
評価値をあえて下げる聡太の罠と気づくべきだったのか
そんなもんわかるかい！ 藤井聡太vs豊島将之の成績だって
最初の10局中７戦豊島勝ち
最後の10局中９戦藤井勝ち
こんな成績あるんかいなw 女性棋士が出てくる可能性は藤井レベルの棋士がまた出てくる可能性より高いと思う
岩崎は中七海より早く小6で研修会B2になったし
そういう有望株が何人か出てきたらそのうち1人は棋士になれるだろう
藤井に迫る奨励会員なんて誰も出てきてないから 女性棋士なんてどうでもいいだろ。
もしプロになれたとしても最底辺で苦労するのは目に見えてるし 第一歩が大事
まぁスレチなんでここではどうでもいいけど 羽生森内も長年戦ってお互い連勝と連敗を繰り返していた
藤井豊島も今は藤井が連勝中だがそのうち
いつか豊島が連敗するようになる >>871
そんな程度では今すぐ実施でもタイトル奪取は無理で、
このまま藤井だけが強くなり続けると「七番勝負とは藤井が7局とも勝った時番勝負で藤井勝利」
になりそう >>936
豊島の将棋感覚を掴んじゃった、って感じがハンパない
見切られてるからこそ変則横歩にしたんだろうけど終盤力の差が大き過ぎる 羽生さんを超える棋士も、
生きてるうちは出てこないと思ってたからな、
藤井君を超える棋士が数年以内にでてきてもおかしくない。 藤井が香落だとどれくらい勝てるかは実際見てみたいな
6割くらいは勝つんじゃないかと思う アイドルみたいなビジュアルでポルガーみたいな男どんどん、なぎ倒す女性棋士が現れたら藤井人気より？29連勝より騒がれる？ 角道を止めかつ歩の支えのある35香ではなく34香（99手）としたのは、のちに豊島に香をとらせ23のマスを埋めさせるため？ そして27歩を頑なに指さず26桂（86手）と打たせたのは桂を入手し24桂（107手）と打つため？ AIは27歩を指示していたが、61手めでは56歩とつき、63手めで46角と打った。てことはこのあたりからすでに37桂（127手）を構想していた？ 射程の長さにおののく。 去年 旧里見女流五冠が八冠に勝った毎年恒例の？(王位vs女流王位)？非公式対局って 駒落ちなし・持ち時間のみのハンディ対局だった？ 振り飛車の女流がハンディなしで予想外にもアッサリ勝ったら笑うが... (振り飛車最強は二か月ほど前に４回程度丸焼きされてしまったが...) >>946
藤井くんは振り飛車が死ぬほど苦手だから香落ちだと極端に弱くなりそう。
かと言って香落ちを居飛車で指せるものなのかな？ >>945
ねーわ
羽生はせいぜい30～40年に1人くらいの棋士だが、藤井は何百年に1人とかそう言うレベルの棋士
そんな易々と出てくるはずがない 藤井が2つ3つタイトルを失ったほうが将棋人気が上がるって思ってる人
それ幻想だから
藤井が登場する前の将棋界もう忘れたんか >>956
キチガイ羽生オタさん
そんなことは100％無いから安心しろ >>953
苦手って言ってるのも全く練習してないだけで、本気で練習したらたとえ飛車振っても勝てると思うけどな 片香落ちは右と左で差があるため右香落なら藤井はたぶん永瀬伊藤にも勝てる
左ならこの二人以外なら勝てる
豊島とのレート差考えると両香落ちか角落ちでもなんとか
トップ棋士同士の駒落ち戦を色々やるといいんだろうがハンディ戦は好まれない
飛車落ちは下手定跡の出来がいいので藤井もアマトップに負ける
やはり飛車を切れないのがダメなんだろう
そうだ桂落ちなら藤井はかなり弱くなるはずだ >>863
勘違いしてる事が一つある
羽生は「○○が事実ならば」という前置きを置いて「黒に近いグレーである」と【島に対してのメールに書いた】だけに過ぎん
ナベみたいに色々と言及したわけじゃない >>959 この前の名人戦①は 後手に誘導されたっぽいとはいえ 棋理にかなった振り飛車？ 藤井が何年もタイトル独占する方が、棋界の縮小早まる
まずタイトル数減少が加速する
藤井がいつも持ってるなら八つも要らないでしょ？jk 右香落ちが廃れた理由は諸説あるが、あまりハンデになってないからというのが一応の定説
とはいえ、それは昔の将棋観によるものだから、現代でソフト使って再検証したら違う結論が出る可能性はある
左香落ちは上手に半強制的に振り飛車を指させるけど、部分的には平手の振り飛車より優れた部分もあるし、
これはこれでハンデになってるかというと微妙な部分はある ﾐﾈｵは相変わらず馬鹿だな
藤井がタイトルホルダーだからスポンサーが付いてるんだよ >>964 言い訳
羽生に求められたのは棋界の第一人者としての見解
「三浦さんがそのようなことをするとは考えにくい、それとは別にカンニング問題には断固対応すべきで、今後は持ち物検査を導入する。その上で竜王戦を開催すればよいと考える。対戦相手を変えるの悪手」という主旨が必要
結局羽生も周りに流されて疑心暗鬼になっているから株を下げた >>951
平手
女流が先手
女流が持ち時間1時間、王位は10分
まあこれでも毎年女流がけちょんけちょんだったのが今年は勝ったんだからすごいと思うよ >>966
なんでそうなんの？
主催者がそれぞれ異なるのに
お前がなんか店やってて同じような店が8店あって
スターが持ち回りで来てくれる月だけ売り上げがいいとして
隣の店と同じことやってるからうちはやめるわ次からスター来なくていいよ店たたむからってなるの？
お前だけ丸損だけど？ 今は28局タイトル戦やってて各ホテルや旅館も喜んでて
ローカル線や各地のお菓子とか地域振興になってるんだしやめる理由ないよ 将棋とセットになってなんとか生き延びている囲碁界に比べて
将棋は藤井誕生で明るいはな
こういう娯楽で将来性があって明るい展望なんてどの業界にもない
サッカーですらメッシ・クリロナが終りに近づいて不安要素あるし
ゴルフもタイガーウッズ復活がニュースになる程度
タイソン以降のボクシングなんて一部の人しか興味ない
絶対的な王者がいるって幸せなんよ 聡太との対局は駒落ちじゃなくて、平手でいいかと。持ち時間で調整するのが分かりやすい
聡太の持ち時間10分でお相手60分のハンディキャップが妥当なセン
上でも言われてるけど、こないだの王位・女流王位の記念対局で里見香奈が聡太から大金星あげたのが良い実例だと思うし >>972
別に旅館やおやつはどうでもいい
主催が喜んでればいい >>956
藤本渚18歳五段
藤井聡太は18歳11ヶ月で九段（二冠）になってたが、追いつけるかな？
なお誕生日はほぼ同じ 仮にタイトル戦でハンデつけても上手が勝ったら、下手（タイトル挑戦者ともあろう者）の立場がなさすぎるからな。
普通にハンデなしでやるべきだわな >>976
そのハンデで藤井に勝って喜ぶ棋士がいたらそれこそプロの将棋の終焉だね… >>980 実力者足踏み状態＝匠やっとB2・太地いつまでC2 とりあえず 渚１期抜けC1 しかし藤井が50過ぎたときとか楽しみだよな。
羽生が50代前半の今、全盛期よりもレートを150くらい下げている。
つまり藤井がその年齢になったときに、同じくらいレートを下げているとしても2000近くあることになる。
そうなると藤井は50過ぎても絶対王者の可能性が高いってことだｗ C1、2年いただけで足踏み？
あとC2なのは大地ね。 まあ藤井と互角に渡り合うことを期待するならそうなるわな。 >>987
なべは40歳で150下げてる
個人差があって一般化は無理 C1、２をニ期で駆け抜けしたら才能＋豪運
一期足踏みして三期抜けでも天才の部類 もしくは不運
四期で抜けたらかなり順調 五期で有望って感じじゃないか
①参加年、順位を上げる②好順位から上がる で２年かかるのが順位戦のベースなので 豊島もまだ33歳で100くらい下げてるからな
永瀬も40歳には1800くらいまで落ちるかもしれん 羽生とか第一人者は、衰えが少し下の世代より遅いイメージ
でも、鍋と羽生は14歳も離れているからなあ
なぜこうなった？ 藤井にボコられたからだろ
羽生もボコられてタイトル剥がされまくったらそうなる >>987
まだ生まれていないかもしれない若い棋士次第だよ。
尚、AIネイティブ世代がどうこうはよく言われるが、藤井の圧倒的な終盤力を思えば、
AIは終盤力強化にはあんまり関係ないっぽい なべは同世代に強い棋士がいないのが関係あるかもね
羽生は「集団でマラソンを走っている感じ」と度々形容してるように
羽生世代、その後の世代で競り合ってるという感覚で
トップの自分一人が脱落するわけにはいかないという自負がありそう 伊藤、藤本、岩村、山下と名前は上がるが
藤井の牙城をどこまで崩せるかと言うと
タイトル的には二上、加藤、下手すると森下に タイトル戦の連勝自体は大地止めそう
今回の地域対抗でも唯一の負けた相手 渡辺も20代はタイトルを羽生世代と争ってて
30代になって次世代と当たるようになって数年で藤井登場
2015-19辺りは間隙世代がタイトル取れた このスレッドは１０００を超えました。
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