C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２

**名無し名人** · 2024/05/01(水) 21:39:02.17

>>96
元が酷過ぎただけで今でも理想型にはほど遠いが？
B2残留組下位とC2残留組上位で対抗戦やったら圧倒的にC2組が勝つでしょ

適正な入れ替え枠が確保されていればA・B1・B2間のように1つ下のクラスでもいい勝負になるはず
2つ下のクラスに大敗しそうなレベルでは話にならない

**名無し名人** · 2024/05/01(水) 21:56:51.01

入替戦するとよっぽどマシになる
B2杉本↔C1都成
C1北島↔C2梶浦

**名無し名人** · 2024/05/01(水) 22:23:07.65

入れ替え戦という視点で見ると下のクラスが勝つのが当たり前の状況って将棋の順位戦ぐらいだな
サッカーとかバレーとか入れ替え戦って大体上のクラスが8割ぐらい勝って残留するもの
そういう意味でも入れ替え戦だけでなく昇降級の幅をかなり広げないと順位戦の歪な構造は変わらない

**名無し名人** · 2024/05/01(水) 22:36:48.02

結局、歪な構造のどこまでを許容範囲(妥協)とするかの話
保守派(の一部)はその範囲が広すぎて
改革派(の一部)はその範囲が狭すぎる(かもしれない)というきらいがある

**名無し名人** · 2024/05/01(水) 22:55:06.72

A　1800～
B1 1700～1800
B2 1600～1700
C1 1550～1650
C2 1450～1600

目安はこのへんで±30はみ出るのは許容範囲

**名無し名人** · 2024/05/01(水) 23:31:48.15

C1への昇級人数を増やすのは反対
C1、C2の降級点を増やすのは賛成(ただし4人に1人まで)
C2は降級点2で降級に

これは改革派でいいのかな？

**名無し名人** · 2024/05/01(水) 23:43:37.63

>>104
あくまで目安だとしても以下の事情もあるから
理想通りにコントロールすることが本質的にできることなのかどうか

前スレ842再掲
もともとレーティングは
・平均レート付近をボリュームゾーンとした正規分布
・下位21.5％(38/176)はフリクラ
・5クラスのピラミッド構造
の3点を考慮すればC1C2のレート差が相対的に小さくなるのは
ある程度は必然的なことなんじゃないの？

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 00:02:02.95

レーティングは意味ないんだよな
順位戦でレーティングに見合った結果を出せてない奴が上がれてないだけだから

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 00:12:32.64

>>105
改革派には違いないんだろうけど
無能な味方がここにもいたとしか思われないだろうね

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 00:19:21.12

>>108
お前みたいにいきなり暴言から入る奴の方がずっと迷惑だわ
迷惑だから消えてくれ

**sage** · 2024/05/02(木) 00:20:03.68

レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし

**sage** · 2024/05/02(木) 00:20:03.68

レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 00:27:50.51

C2で一番レーティング高い佐々木大地は昨年の順位戦で
平均1519の相手に6-4だからな
レーティング通りの結果を出せなかったんだからしょうがないとしか

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 01:04:50.70

「レーティングは意味がない」じゃなくて「レーティングの意味が理解できない」の間違いだろ
順位戦みたいな化石リーグなんかよりよほど指標として優れているぞ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 01:20:22.71

レーティング重視する奴ほど数字に弱い
1棋戦の結果が全棋戦の結果と一致しないのは当たり前
持ち時間や先手後手が決まってるなど条件も違う

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 01:30:17.83

C2→FC降級を(3→2)アウト制にする案は前スレ319・808にあるけど
320・322・323・810で反論されてるな

＞そんなことしたらC1よりC2のほうが平均レート高くなってしまうんじゃない
＞今でもほとんど変わらないのに

＞C2が3アウト制だからって(B2・C1)の1.5倍落ちるのが遅くなってるわけじゃない。実質的には
＞B2　2.46アウト制
＞C1　2.58アウト制
＞C2　2.69アウト制

＞C2が3アウト制なのは問題ないだろ。ある程度の安心感がなければ職業としてどうかと思うしな。
＞問題は、上のほうでも言われていたように、C1以上のクラスが降級点制であることだ。

＞今問題になっているのはC2上位がC1下位より強いということです。
＞C2下位を減らせばC2の平均レートは上がるだけですよ。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 01:44:22.16

>>105
昇級を増やさずに降級だけ増やすというのは少数派だね。その理由は何でしょうか。

C2の降級点を1/4にしてさらに降級点2点で降級にしたらC２棋士の数は相当減るだろう。
10年後には新人棋士でも数年で落ちるかもね。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 01:51:01.40

今のB2を見てると1/4に降級点がつく場合、４勝の下位でも降級点がつくよ。
新人が２連続４勝６敗でフリクラ行きするかもしれない。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 02:12:06.16

>>116
それは現在の順位戦の問題点は全体人数が多すぎることで
C1もC2も減らす必要があるから

あと新人棋士がすぐ落ちるのは既に熊坂という前例があるんだが
それが何か問題でもあるのかな
仮にC2から落ちたとしても次点2回昇段や編入試験合格と同じ立場になるだけで
最低限の実力があれば順位戦に戻ってくるのはそこまで厳しい条件でもない

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 02:32:59.23

旧三段リーグ時代は、C２陥落者も、年齢制限は外してリーグ戦からの復活だった
３人いるよ
40歳代でもいたよ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 03:54:33.10

降級点消去率を20%、新四段を4.5人、1/4に降級点とすると、
C2は22.5人に収束する。
これなら昇級も3人でいいでしょうね

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 05:33:20.28

>>120
勘違いしてた、この場合45人に収束しますね。これだとやはり昇級3人だと少ないですよ。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 07:10:29.50

順位戦が単に数ある棋戦の1つなら「そういう棋戦もあっていいよね」という話でしかないけど、順位戦の比重が大きすぎるのが問題だと思う
女流順位戦と同じくらいの重要度に下げるのが理想

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 07:10:51.92

全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 07:13:03.36

>>101
入れ替え戦なんて面倒なもんいらんわいと思っていたが、名前を見せられると一考の余地があるな
負けが込んで降級点不可避なベテランが、入れ替え戦を回避するために必死になる姿を見てみたい
そして入れ替え戦に引きずり出されて手合い違いに屠られるのもまた一興
勝負師の世界にはそのくらいの緊張感があっていいはずだ

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/05/02(木) 07:18:44.67

興行的にも盛り上がる可能性は無くはないけどやらんだろうなあ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 07:24:48.10

家元制の名人を実力制にしようと現在の名人戦が始動した
それと同時に棋士の順位もわかる棋戦であった要するに順位戦とは名人への挑戦を競う予選
ここを起点に他の棋戦も出来て現在は8つのタイトル戦と４つの一般棋戦がある
そのトータルの成績を表す指標としてレーティングを使ってるだけ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 07:35:44.09

当時は一番強いのが名人という建付けなんだからそれはそれでいいが
他にも棋戦が出来て特に契約金が一番高い竜王戦が将棋連盟にとって一番の棋戦になった
江戸時代から続く伝統も銭に屈伏したわけだ
伝統文化の将棋とか口が裂けても言わないでよ将棋連盟

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 07:39:49.52

>>126
伝統に則ってロートルだろうが8段はA級でいいじゃん

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 08:39:38.65

降級点制度で入れ替え戦って意味が分からない
杉本とか北島って言ってるから1つ目の降級点取った人の中で
降級者を除いた成績が悪い人が出てくるってこと？
さすがにいろいろとおかしいだろ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 08:46:17.13

>>121
不確定要素としてはFC転出等率とC2復帰率があるけど
予測がかなり難しいからその概算で仕方ないね

感覚的にはそこまで厳しくしたら40人未満ぐらいにはなりそうな気がしてるけどね
だからこそ最初の22.5人の計算結果が出た時に
そこまで大幅に減るかな？と思いつつも結果的にアップしたんじゃない？

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 08:56:58.39

>>95
>>96

前回の変更でC1から上がってくる人数は1.5倍になったのに対し、
B2の降級点割合は1.25倍にしかなってない。

仮に、降級点割合も1.5倍になったという世界線で試算すると、
中川と大介も降級して、今期24名になる。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 09:10:47.05

>>131
B2の降級点割合は
5×(2/3)＝3.33…人につき1人にすべき(だった)ということなのかな？

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 10:00:40.02

>>122
昔よりずっと下がったんじゃね？

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 10:26:13.79

>>132

30%ともいう。
結構印象が異なるのが不思議だが。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 10:32:57.63

対局数換算だと順位戦の比重は　693/2743＝25.3％
引退直結比重が高すぎるという意味なのかな
かと言って今さら全棋戦成績を対象にするとかもなんか違う気がする

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 10:48:25.87

比重とかじゃなく始まりの棋戦だから、最初は名人戦（その予選の順位戦）しかなかった
名人が一番強いという設定
それを元に他棋戦が出来たという時系列で対局料とかもそれに準じて決めてきた
そこに竜王戦という契約金が一番高い棋戦が出来て（対局料も独自）名人の権威も落ちてきた

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 10:54:40.42

>>136
名人戦以前から棋戦はあったぞ
現存する棋戦で最も古いってだけで
始まりの棋戦じゃない

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 10:57:19.29

順位戦で引退決定は65歳以上だけだろ
落ちても復帰できるんだから
話は逆で順位戦以外の成績で引退かどうか決まるんだよ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 11:13:27.41

65歳を超えて現役でいられる棋士が勝ち組

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 11:14:47.17

頭悪い奴やな、江戸時代から名人が一番強いという設定だ。起点という意味ではじまりの棋戦と書いてるのにw

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 11:15:05.13

そもそも本来Bに降級点とか要らなかった

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 11:23:34.40

Ｃ１から３名上がってきたら３名Ｂ２から落とす。
丁度良い定員になる移行期は４名降級とかすればいいのに。

白玲に見習え

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 11:33:40.86

>>138
復帰できると言っても降級フリクラ59人のうち
実際に復帰できたのは2人しかいないからな

あと60歳以上でC2降級点3つ目は引退予定棋士になる(事実上の竜王戦限定棋士)
前期の竹内雄吾なんかは36歳でFC陥落だから引退予定46歳？
そういう意味では引退直結棋戦と言っても間違いとまでは言えない

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 11:46:14.35

直結に語弊があるなら
引退(時期に非常に密接な関係がある)棋戦と言い直すよ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 12:19:23.30

女流順位戦のように降級点が無く昇降がスムーズであれば、おおむねレート順に均されていくものだ
これこそが重要なことであって、各クラスの在籍人数の変動が云々なぞ些事に過ぎない
C2で粘れば現役続行できるだけで十分だろう

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 12:23:28.35

また順番逆レート爺が騒ぎ出したか

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 12:38:42.51

通常の複数リーグ制はプレーヤー以外が決めるから公平に決められるけど将棋は自分達で決めるから公平に出来ないんだな。

ファンの目線なんてどうでもいいんだろうか。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 12:46:47.16

レートが高いならC2で実績を出して昇級できているはずだ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 12:58:54.60

レートなんて参考値を気にしすぎ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 13:03:11.07

レート高い人は他棋戦で結果出して懐潤ってるからええやん
順位戦で報われたけりゃ順位戦で9勝すればいい

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 13:32:44.08

なんでレートを批判する人が絶えないかと思ったら、世間で確率の事がわかってない人が恐ろしく多いんだね
巷で話題になってる大谷の得点圏打率に対する報道やヤフコメ見てここまで酷いかとちょっとびっくりした

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 13:48:18.67

つーか、順位戦に弱い棋士を順位戦の上位クラスへ上げた方が良いというのは論理が破綻している件

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 13:58:36.63

>>150
そういうこと
確かに順位戦は流動性は悪いよ。でもそれが順位戦の特徴なんだよ。

上がりにくいが落ちにくい、それが順位戦
上がりやすいが落ちやすい、それを求めるのなら竜王戦だよ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 14:05:41.42

>>152
「順位戦に弱い」というのは他棋戦に比べたらという事だろうけどC2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強いんだが
他棋戦に比べて順位戦限定レートが低い本田・八代でも6割以上勝ってて大地に至っては7割5分近く勝ってる
他の上位棋士はそもそも順位戦でも他棋戦でもほとんどレートが変わらない者が大半

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 14:06:15.32

C1B2を3名昇級させるときもそんなかんじで反対してたけど認められなかった
今回のC2を4名昇級させるのもあっさり通るだろう

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 14:11:29.05

(自分はそうは思わないけど)あっさり通ったとして
それ単独なのかC1→C2降級点割合増加とセットなのか問題

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 14:24:54.74

さんざん既出だけど5年前のC1と違って
C2は9勝残留が頻発してたみたいな異常事態ってほどじゃないんだよね
だとすれば多少の歪構造は許容範囲のままにしておく可能性は十分にありうる

C2の9勝残留者数
第73～82期　**********　0名
第63～72期　*******1**　1名　菅井
第53～62期　21********　3名　(深浦・佐藤秀)、大島
第43～52期　*********1　1名　先崎

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 14:42:34.29

>>154
いやいやだからさ
その高レート様のお力をもって対局日や先後が決まっている振り飛車や変態あるいは旧式将棋を指すメンバーに勝ち抜いてみろって話しだろ？それが順位戦なんだから
昇級した棋士に出来て、それが出来ないから万年C級なんだろ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 14:54:14.24

>>158
昇降級枠の話をするスレで「勝てばいい」は草

昇級枠が1つでも勝てば昇級するし降級枠が10以上あっても勝てば降級しない
つまり昇降級枠の多寡とは全く関係ない話だとわかってないのかね

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 15:22:06.33

A級はたった10%しか名人挑戦出来ないし
A級に上がれるのもたった15%
昇級枠なんてこれぐらい狭くて問題ない

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 15:22:20.80

>>158
将棋以前に脳みそがロートル
ウキウキチンパンジィ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 16:01:30.40

勝てばいいの人は降級点増えても問題ないよね
勝てばいいだけなんだから

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 16:35:01.87

>>154
＞C2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強い

そのC1下位だって昔は強かったんだよ。だからC2を昇級できたんだよ。
確かに今は弱くなっただろう。でもそれは嘗てのC2昇級のご褒美と考えればいいのであって。
それが何か問題なのか？

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 16:39:13.02

昔もライバルが潰しあって隙間のあたり運で昇級したのでは？
C2よりすぐ弱くなっている時点で昔から大した事なかったんだね

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 16:44:39.97

>>163
昔がどうだったとか全く関係ない。今弱い人が上にいるのはおかしい。それだけのこと。
昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。
そうでなければ枠を増やすに決まっているだろう。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 16:51:32.65

C2は降級点3でいいが2つ目も消せないようにしとけ
あと陥落フリクラは5年で強制引退でいいだろ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 16:52:36.54

C2上位とC1下位のレート差が100を下回るならまあ誤差の範囲
今現在は250以上離れてるから明らかな制度ミスに他ならない

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 17:04:44.11

単に順番が逆なんだよ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 17:12:18.62

佐々木大地が今頃B１なら、何の問題もなかったよね～。順位戦改革なんて無風だったはず。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 17:20:07.45

名人になるのは難関だという証明伝統ある名人戦予選

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 17:24:34.57

>>164
ライバルの潰し合いでラッキー昇級なんていつの時代もあり得るだろ。
ここで言いたいのは、昔はC2の在籍数が少なくて昇級枠が率として緩かった、ってことだよね？

>>165
＞今弱い人が上にいるのはおかしい

ならC2強豪が昇級すればいいだけだ。

＞昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。

根拠あるの？

>>167
レートはただの指標
レートで序列を決めろというのは暴論だ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 19:57:19.10

はじめて見にきたけど
一生噛み合ってなくてﾜﾛﾀ

頭が悪いのかと思ったがこれはわざとやってんな

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 20:25:53.55

レーティングという概念が世に出てきてからおかしなことを言う輩が増えた

あれはあくまでも実力比較の指標であって、番狂わせなんていくらでもあるからね。

大地が上がれないのは、コーヤン長沼富岡島豊川秀司らに負けたのがいけないだけや

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 20:44:35.43

C２は上位1名に昇級点を与えて昇級点5つ取った人が昇級出来るようにすればよくね？
勝てばいいなら制度なんてどうでもいいじゃん

**sage** · 2024/05/02(木) 20:56:53.16

大地も9勝すれば上がれるよ
今年順位下げたから4枠にしたところで8-2ならまた跳ねられる可能性があるよな

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 21:06:35.59

C2を昇級するのは大変なことだけど、C1以上の棋士は皆それを実現した者だからなぁ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 21:15:23.77

B1以上から実力が反映される
B2以下はくじ運が必要

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 21:19:59.17

(正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)

藤井聡太　1796　　谷合廣紀　1586
藤本渚＿　1778　　梶浦宏孝　1582
伊藤匠※　1725　　森本才跳　1580
大橋貴洸　1704　　渡辺和史　1578
近藤誠也　1690　　高田明浩　1578
本田奎＿　1670　　齊藤裕也　1575
徳田拳士　1657　　小山直希　1573
増田康宏　1651　　西田拓也　1572
千田翔太　1633　　石田直裕　1559
服部慎一　1629　　岡部怜央　1557
出口若武　1619　　井田明宏　1542
青嶋未来　1613　　黒田尭之　1526
黒沢怜生　1611　　古森悠太　1524
冨田誠也　1610　　高野智史　1523　　
長谷部浩　1604　　池永天志　1522
都成竜馬　1602　　竹内雄悟　1491
山本博志　1599　　井出隼平　1489
杉本和陽　1593　　斎藤明日　1471
狩山幹生　1589　　上村亘＿　1452
石川優太　1588　　横山友紀　1422　　　　　　　　　

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 21:32:10.90

C2の昇級を４枠にしても、結局のところ八代、大地は良くて５位６位だよ。
夜戦に弱いからどうにもならん。
若い上野裕寿は１期抜けするだろうなあ。

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 21:46:51.09

>>175
>>179
持ってない奴って結局そうなるんだよな
8-2で上がれる時に7-3とか

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 21:51:21.91

>>178
親四段がこのレベルで毎年4.5人入って来る
だから昇級枠は最低5必要

ただ現時点でC1より強いC2は10人以上いるので、昇級枠5だと0.5人ずつしか解消せず正常化まで何年かかるんだという話
それを考えると昇級枠は6は欲しいかな
最低数を満たさないのは論外だがある程度余裕を持たせる分には基本デメリットはない

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 21:55:59.09

>>181
これまで3枠しかなかったので一見多過ぎるように感じるかもしれないが、これでも所属人数の10%強でAやB1の昇降級割合よりも少ない
今までが異常過ぎたというだけ

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 21:59:34.02

竹内雄悟　1491
井出隼平　1489
斎藤明日　1471
上村亘＿　1452
横山友紀　1422　　　　　　　　　

初年度1500以下で最弱だった5人だけど今の井出は1630越えてるし明日斗にいたっては1770まで急成長した
本当に弱い四段は2年に1人ぐらいであとは最低でもC1レベルはある

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 22:24:46.07

順番逆レート爺は死ななきゃ治らない重症です

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 02:50:04.67

藤井聡太8冠にタイトル戦で連勝中かつレーティング2位のいとたく7段はC1で8勝2敗だから上がれなくてもおかしくない成績だったね。
上がれなければ"実力が足りなかった"のかな？

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 05:01:17.21

>>185
順位戦に関しては実力が足りなかったんじゃないの

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 05:35:43.74

他棋戦の成績は順位戦には関係ないってことが理解できない人がいるのは仕方ないか

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 06:13:05.58

>>178　訂正
(正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)

藤井聡太　1796　　梶浦宏孝　1582
藤本渚＿　1778　　森本才跳　1580
伊藤匠＿　1725　　渡辺和史　1578
大橋貴洸　1704　　高田明浩　1578
近藤誠也　1690　　齊藤裕也　1575
本田奎＿　1670　　小山直希　1573
徳田拳士　1657　　西田拓也　1572
増田康宏　1651　　石井健太　1558
服部慎一　1629　　岡部怜央　1557
出口若武　1619　　三枚堂達　1555
青嶋未来　1613　　井田明宏　1542
黒沢怜生　1611　　黒田尭之　1526
冨田誠也　1610　　古森悠太　1524　
長谷部浩　1604　　高野智史　1523
都成竜馬　1602　　宮本広志　1523
山本博志　1599　　池永天志　1522
杉本和陽　1593　　星野良生　1499
狩山幹生　1589　　井出隼平　1489
石川優太　1588　　斎藤明日　1471
谷合廣紀　1586　　横山友紀　1422

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 06:58:25.46

A級やB1にはカムバックがゴロゴロいるけど、B2は杉本と凄くらいしかいない
C1には誰もいない

それが、問題だといいたいのかな？

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 07:02:58.59

大詰めで弱い人間は信用できないだろう。ピンチを凌げずチャンスも逃すようでは…
勝負弱い人間は三段リーグ抜けられなかったはずだし、上のステージでも勝負強い人間だけが上がれる訳で、条件は皆んな同じなんだよなぁ
勝負の世界で甘えは禁物よ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 07:24:07.12

C1下位はC2上位より弱いのが不満なのか？
それならC1下位は今はC1ってだけで、いずれ落ちるだろうから気にすることなくね？

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 07:59:10.60

長期的にはみんな死んでる

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 08:11:01.87

前スレまとめ　C2在籍人数の比較

56人
第48期　屋敷伸之・井上慶太・沼春雄
第81期　斎藤明日斗※・服部慎一郎・古賀悠聖
55人
第51期　郷田真隆・中田功⑴・畠山成幸
第82期　冨田誠也・高田明浩・藤本渚
54人
第50期　有森浩三・石川陽生・丸山忠久
第52期　真田圭一・神崎健二・藤井猛
53人
第46期　羽生善治※・泉正樹※・村山聖
第49期　森内俊之・阿部隆・小林宏
第80期　渡辺和史・西田拓也・伊藤匠
52人
第78期　高見泰地・三枚堂達也・古森悠太
第79期　黒田尭之・出口若武・大橋貴洸
51人
第47期　森下卓・佐藤康光・日浦市郎
第55期　小倉久史※・畠山鎮・鈴木大介
第75期　近藤誠也・門倉啓太⑴・西尾明
50人
第54期　北浜健介※・先崎学・中田宏樹
第73期　横山泰明※・千田翔太・村田顕弘
第76期　藤井聡太※・都成竜馬・増田康宏
49人　
第45期　浦野真彦※・所司和晴・小野敦生
第56期　佐藤秀司・岡崎洋・深浦康市
第77期　及川拓馬※・佐藤和俊・石井健太郎

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 08:11:31.67

48人
第53期　久保利明※・三浦弘行・中川大輔
47人
第57期　行方尚史※・勝又清和・木村一基
第63期　近藤正和・飯島栄治・平藤眞吾
第65期　上野裕和・広瀬章人・片上大輔
第74期　青嶋未来・宮本広志・永瀬拓矢
46人
第44期　富岡英作※・小野修一・堀口弘治
第71期　斎藤慎太郎・阪口悟・菅井竜也
第72期　大石直嗣※・澤田真吾・佐々木勇気
45人　
第43期　島朗※・室岡克彦・武者野勝巳
第58期　堀口一史座・杉本昌隆・北島忠雄
第61期　渡辺明・窪田義行⑵・中座真
第64期　安用寺孝功・橋本崇載・阿久津主税
第66期　村山慈明・佐々木慎⑴・高野秀行
44人　
第59期　野月浩貴・飯塚祐紀・小林裕士
第62期　千葉幸生・宮田敦史・山崎隆之
第68期　豊島将之※・高崎一生・金井恒太
第70期　阿部健治郎※・中村太地※・船江恒平※
43人
第67期　大平武洋・戸辺誠・田村康介
42人
第42期　神谷広志・西川慶二・土佐浩司
第60期　豊川孝弘※・松尾歩※・長沼洋
第69期　佐藤天彦※・糸谷哲郎・稲葉陽

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 08:12:11.09

40人
第41期　脇謙二※・塚田泰明※・児玉孝一
37人
第40期　中村修※・高橋道雄・南芳一
33人
第36期　菊池常夫※・河口俊彦・前田祐司
32人
第38期　福崎文吾・東和男・宮田利男⑴
31人
第37期　木下晃⑵・小林健二・谷川浩司
第39期　田中寅彦・鈴木輝彦・伊藤果

※は全勝者、カッコの数字はその時の降級点数

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 08:19:46.20

前スレ869
＞第79期の出口若武(1)が抜けてるな
＞せっかく昇級による降級点消去のデータとしては便利と思ってたのに惜しい

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 08:43:15.86

>>187
レーティングが理解できなくて逃げてるんだろ
おまえが

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 09:21:57.91

物事はいたってシンプルで、勝てばいいだけのことなんだよ。結果がすべてのプロなんだし
こんなの外野が騒いでるだけで、C級高レートを維持してる棋士たちは大事なところで勝ちきれない自分の不甲斐なさを嘆いてるはずなんだよ
哀れみを勝手に抱かれて昇級枠を増やすだなんて、プロ棋士の自尊心を傷つけるだけだとなぜ分からないのさ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 09:32:27.34

結論：上がらない八代大地が悪い

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 09:35:13.22

研究が上手くはまれば大番狂わせが起こりえる将棋において
地力が高いだけでは足りないというのが現実なんだけどねえ
レーティングの高さは地力の高さをある程度はあらわしているだろうがそれだけだ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 09:44:10.32

雀士に負けた渚もレーティングバグだな。

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 09:46:39.74

勝てないのが悪い
それだけ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 09:49:32.15

>>198
勝てばいいんだから降級点も増やして勝ち負けをはっきりさせるべきだよな？
結果が全てのプロだしな
そうすればすがりついてるだけのゴミが早く適正になるわけだ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 10:09:13.50

ロートルに親でも殺されたか？

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 10:21:12.61

>>204
ここのロートルキモくない？
口が悪くて不快にさせたなら謝る

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 10:46:31.36

>>172が言ってるように
確信犯の対立煽りの可能性が本当にありそうだ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 11:09:23.63

わずらわしい降級点とかは廃止して
弱い棋士はどんどんフリークラスに落とすべきだろう

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 11:11:56.02

レーティング1600以上と10人対局してフリクラ落ちとか可哀想になる

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 11:34:32.77

>>184
それな
全公式戦の結果をイロレーティングで表してるのにその中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 11:43:14.55

単に大相撲の番付と同じように
勝ち越したら上がり負け越したら下がるようにすればいいだけやで
段位制度と連動させるのを止めればいい

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 11:44:07.20

降級点廃止唱える頭お花畑勢はわざと煽ってんのかと思ったが
文章ちゃんと読むとガチの本気っぽいんだよな

**sage** · 2024/05/03(金) 12:02:59.13

順位戦竜王戦以外で稼いだポイントは信用度低いからな
順位戦竜王戦限定レートで実力は測れる
大地は増田より弱い

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 12:07:20.23

とはいえ大地増田は大地から見て5勝2敗
単に順位戦の時間が苦手な何らかの理由があるんだと思う

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 12:52:51.24

勝てばいい、そうだ勝てばいいんだから降級点は廃止して3位まで入れ換えて、4位5位は入れ替え戦を実施。そうすれば双方が納得するよ。
5位は2回やって一度でもC1が勝てば残留でいいと思う。
C1の下位4位5位はC2 に負けることはめったにないだろうからやってあげたらいいよ。

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 13:27:10.31

>>143　訂正
誤　降級フリクラ59人
正　降級フリクラ49人

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 13:48:45.47

>>212
C1下位との比較してるのにA級棋士持ち出して何が言いたいの？
と言うか限定レートでもC1下位どころかB2以下棋士で大地より上って伊藤と服部しかいないんだけど

大地は2棋戦限定でもC1遥かに飛び越えてB1レベルで勝ってる事がわかるという話ね

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 14:32:26.09

再昇級の割合(第43～82期)
B1→A_　36/_80＝45.0％
B2→B1　19/_84＝22.6％
C1→B2　_3/_84＝_3.6％
C2→C1　_0/120＝_0.0％

新A級誕生人数
第(10～48)期　28人　1*12*1*111*12*112*112*12*121*2*2**
第(49～82)期　40人　*1122121112*21*12**111*21111*22122

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 14:42:34.74

そもそも限定レートを持ち出すのがアホっぽい
そりゃどこか都合の良い一部だけ切り取ればA級の誰々よりC級の誰々の方が上なんてケースゴロゴロ出てくるに決まってる
それで上の部分が見つかったとして
だからどうした？としか思えないんだけど
そんな明らかに実力と関係ない限定レートになんか意味あるか？

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 14:46:23.74

>>217
C2への陥落が120人もいて再昇給0%は衝撃的な数字だね
と言うか5年前に昇降級枠改定の機会があったのにこれを放置した連盟のバカさ加減は救いようがない

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 14:50:01.09

フリクラに落ちかけのクズでもトイレでソ⚪︎⚪︎見たら100回中99.9回負ける大地にだって勝てるわけだし
順位戦だけこっそり使って勝てば良いんだから不⚪︎者にとっては天国みたいなシステムだよなあ
意地でも改革させたくない理由もよーくわかる

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 14:54:24.49

C1の降級点増やす改革したらC1の一部が反対に回って前回の改革が実現できない恐れがあった
2回に分ければ反対勢力が分散されて確実に通るようになるという計算

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 14:56:30.86

連盟の監視もザルなのは外から見ても透け透けだしやろうとしてる奴は余裕でしょ
将棋に対する吟味みたいなのも口だけで何もないし万が一バレても概ね内々に揉み消されるのがオチだろうし
引退して見下してる一般人みたいに働きたくない奴がやらない理由がないと思うね

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 15:03:05.97

>>219
分母は降級人数じゃなくて昇級人数だけどね
降級人数で言うと120人じゃなくて79人

差分の原因は(FC転出3・現役死去1・在籍人数増加12)等で
平均3人が落ちるのはあくまで飽和均衡状態になってからでしかない

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 15:08:03.53

結論：現状のままで良い。何一つ変更すべき点は無い

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 15:29:23.33

>>219
確かにC1返り咲きは存在しないけど、だからってそれは問題視する必要があるのか？

厳密にはあと一歩という例はあったんだよ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 15:37:42.52

C1の降級がヌルすぎるって事実だけだな
最も順位戦は実力主義でなくてもいい人からしたらどうでもいい話だね

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 15:41:11.85

C1もC2も似たようなもんだからどうでもいいな

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 15:42:29.40

女流順位戦があのような制度になったのは既存の問題点を把握しているからこそだと思う
分かってる人はちゃんと内部にいるわけだ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 15:42:35.49

>>225
C1下位とC2上位との実力差が逆転して大差という状況がたまたまではなく恒常的なものだという証拠だよ
と言うかデータ持ち出すまでもなくC級下位より強い新4段が毎年4人以上入って来るから必ず逆転現象が起こってしまう欠陥制度である事は明らかなんだけど、具体的にここまで酷くなってるという話

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 15:42:57.05

どうでもいいなら変えていいな
棋士総会で反対って喚くなよ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 16:09:59.97

怪我で休場したら負け扱いで番付の下がる相撲を見習えよ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 16:24:30.37

>>231
妊娠したらどうするんだよ？

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 16:45:34.36

>>159
順位戦の話なんだからレーティングの話をするなら順位戦限定レーティングだけで評価しろよ
先手でしか強豪に勝てないような棋士は順位戦では弱い棋士というのだ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 16:59:06.09

C1級なんて5クラスある上の下から2番目なんだよ。それを最も過酷な関門のように扱っている現状は明らかにおかしい。
過去そうだったなんて正直どうでもいい。逆にどうしておかしいと気づいたときに変えなかったのか、まともな人は将棋界にいなかったのか気になる。

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:01:13.15

上位3人にも入れないのだからそれはリーグでは比較的弱い棋士ということ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:04:17.01

その認識だとB2は真ん中の平凡なクラスってことになるけど
棋士全体の上位30％(トップ50)のそこそこのステイタスクラスなんだけどな

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:05:25.91

毎年4人か5人平均以上の棋士が誕生する
そしてC1は平均かやや下のクラスなのに3人しか昇級できないという狭すぎる門

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:12:19.68

流動的になっていればB1Aのように上がったり下がったりする棋士がいるのは当然。
そうならないのはよほど力の差があるからだと思うよ。
C2に落ちた棋士がC2で勝率55％位あれば運良く上がることもあるだろう。毎年数名がC2に落ちて、その後C2 何年も指しているのに一度もまぐれでもC1 に上がれない。それは制度としておかしいでしょ。

**sage** · 2024/05/03(金) 17:17:09.71

>>238
そこは4人したところで変わらんと思うが
そういうの求めると7-8人なるから現実的じゃないよ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:22:48.10

新四段が何人いるからとかどうでもよい。逆に新四段がなにかの理由でいなければ昇級はゼロでいいのか。
過去に強かったからといって弱くなってもそこにいていいというのは制度としておかしくないでしょうか。当たり前のことを書いているつもりです。
強さとクラスが完全に一致するのは不可能、というのは理解しています。ただ、現状はかけ離れていると感じます。

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:24:57.08

>>239
ほんとは6人くらいがいいと思うけど、4人にしただけでもかなり変わると思う。

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:34:32.13

過去の分も遡って次の5年間はC2から5人昇級させる
それでひどい格差が解消されたと判断すれば今度は4人に減らせばいい

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:37:50.66

個人的には再昇級率自体はどうでもいい
昇降級直後の勝率が5割前後から大きく離れすぎてることに関しては
問題視する余地はあるかもね？といった程度

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:37:54.70

棋士の仕事は対局だけでなく将棋の指導、普及、執筆、解説など多岐に渡ります。Ａ級昇級やタイトル獲得が出来なくても素晴らしい棋士はたくさんいらっしゃいますし、尊敬している方もいます。
ただ対局に関してはある程度公平であったほうが将棋界の将来のためにもいいんじゃないでしようか。
例えば、第2の藤井8冠のような棋士が出てきたときに、運悪くC2で足踏みするようなこともありえます。その時に既得権益などと将棋を知らない人に説明出来るのでしょうか。

**sage** · 2024/05/03(金) 17:47:29.59

せいぜいC1に4人上げるかどうかってところなのに
風呂敷広げるやつが多いよな

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:52:24.73

全勝すれば文句なし。9勝1敗で昇級目安。8勝2敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ昇級枠増やして忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ　(弱肉強食)

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 17:57:36.65

下のクラスの上位にほとんど勝てないのが当たり前って不自然すぎるけど

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 18:05:29.41

>>231
順位戦は途中休場は不戦敗扱い、年度単位休場は1年だけ張出セーフなんだよね
休場に関しては相撲とそう変わらないのでは

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 18:06:54.23

>>246
たった5勝すれば文句なし。4勝6敗で残留目安。3勝7敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ降級枠減らさず忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ　(弱肉強食)

…こう書けば自分がいかに意味のない事言ってるかわかってもらえる？
いい加減「勝てばいい」は昇降級枠の議論の上で何の意味もないバカな事を言ってるって理解してよ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 18:21:28.43

>>247
すでに順位戦と他棋戦は別だと何度も書いてる人がいるでしょう
その認識から各々違うならば、このスレは永久に平行線。共通する認識でないと話が合わない　(大事なことなので二度言いたい）

>>249
昇級のことについて書いたことを、降級について改変オウム返しするのは感心しないな
降級について言及したことは一度もないし、書かないよ。噛まれるのは嫌だから

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 18:34:56.90

順位戦だけで言えば八代や佐々木よりも日浦のが強いからな

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 18:59:18.86

>>250
2棋戦限定レートがこれね
http://kishibetsu.com/catR/kotoshi_0.html

見てわかる通りC2上位勢は2棋戦も普通に強い
一部の他棋戦ほどの成績を上げてない者でもC1下位とは比較にならないほど上

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 20:34:32.68

>>250
下のクラスって書いてあるだろ
なんで他棋戦の話が出てくるの？

話についていけないのを認識の違いとかで誤魔化す方向にしたいんだろうがバレバレだし
そもそも頭悪すぎるから書き込むのやめれば？

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 20:57:06.46

チェスの大会で、レーティング上位がカンニングやって問題なっていたよなあ。
チャンピオン側は対戦拒否までのニュースだった。その後どうなったか知らん。

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 21:28:46.31

>>251
日浦先生も若い時はめちゃ強かった
順位戦こそC1止まりだけど35年（歴代1位）で竜王戦は1組だったしな

そうでなきゃ通算725勝はできんよ

>>252
C2上位はC1下位より遥かに強い。
そんなことは証明せずとも誰でも同意するだろうよ。

で、だからなんだと言うのか？

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 22:11:40.37

>>255
B1Aで言えば入れ替え戦が2年に1回で1人のみ、そういう状況なんだよ。
それでいいのか？という話が出るのは当然。どっちがおかしいのか判らないのが不思議。

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 22:30:42.64

昇降級直後の順位戦成績(第43～82期)

B1→A_　334勝　373敗　0.472
B2→B1　535勝　443敗　0.547
C1→B2　566勝　264敗　0.682
C2→C1　773勝　427敗　0.644

A_→B1　472勝　441敗　0.517
B1→B2　395勝　355敗　0.527
B2→C1　201勝　359敗　0.359
C1→C2　252勝　528敗　0.323

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 22:40:20.55

昇級や降級して5割程度勝つのは正常なクラスの証
6割上回ったり4割下回るのはとても異常

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 22:49:36.63

C1B2は昇給直後に7割近く勝ってるのかよ
異常過ぎるだろ

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 23:06:08.99

しかし見れば見るほど酷いな
これを何十年も放置するってプロ競技を運営する資格ないぞ
しかもこれが公益法人とは恐れ入る

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 23:10:45.45

そもそも企業から金を恵んてもらい勝った負けたで金を奪い合う組織が公益法人としてあるのが異常
株式会社化して納税させろ！

**名無し名人** · 2024/05/03(金) 23:23:54.80

将棋ファンならより上のクラスで強者同士の対局が見たいはずなのに
頑なにそれを阻止しようとする勢力って
やっぱりロートルに関係する人間なのかな
そうでないならただでさえ順位戦は歪みはすごいし反対する意味がまるでわからん

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 00:01:54.98

爺の時計は止まってるのか
強い者同士の対局なんてすでに色んな棋戦でもちろん順位戦でもやってる

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 00:11:13.75

せっかく四天王がずっと居残ってくれてんだ
その奇跡的な状況を楽しめばいいのに

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 00:23:51.28

大地八代本田がB1で何勝できるか非常に興味がある
大石レベルの梶浦だとさすがに負け越すだろうが

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 06:59:31.15

>>256
B2以下では流動性が悪いのは認めるよ。
で、それがなぜまずいのか？順位戦ってそういうものだろ。
流動性マンセーなら竜王戦があるじゃないか

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 10:06:15.70

B2は年金リーグ。改革はここから。

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 10:36:26.14

>>261
将棋連盟にも課税すれば少しはマトモな組織に近づけるよな

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 11:16:57.09

B2やC1に長期間とどまる棋士が悪いのか？

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 11:30:59.33

>>265
「今」上がれたら3人ともそこそこの活躍は期待できるし大地はA級から名人挑戦まで行っても全くおかしくはない
ただ残念ながら仮に今からストレートで上がってもA級まで4年もかかるので棋士としてのピークは過ぎている可能性が極めて高い
(現在八代30歳、大地28歳。本田は26歳なのでストレートで上がれればまだ可能性はある)

たまに「強ければいつか上がる」なんて悠長な事を言ってる人がいるけど、他棋戦ならともかく最短で勝ってもA級まで何年もかかる順位戦で「いつかは」なんて言ってたら上がる頃にはピークを越えてしまう者が何人も出る
屋敷の悲劇で全く学習しておらずいつまで同じ事を繰り返すのか

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 11:40:11.12

C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数

＿＿＿_　旧34名　新32名
C2→C1　2.18期　3.53期　_62％増
C1→B2　1.62期　3.28期　102％増
B2→B1　2.50期　2.15期　_14％減
B1→A_　3.15期　2.31期　_27％減
＿_合計　9.44期 11.28期　_19％増

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 11:51:08.21

A級に上がれるほどのエリートがC2C1で7期程度過ごさなきゃいけないなんて歪すぎる
それよりずっと強いはずのB2B1が4期程度で突破できるということは実力が制度とかみ合ってない

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 12:04:14.18

>>271
うわ、これは知らなかった

以前はC2→B2が3.80期だったのが今は6.81期と大幅に伸びてしまってるのか
逆にB2→Aが5.65期→4.56期と逆に短くなってるので抜けるまでの期間が昔は下のクラス＜上のクラスという当たり前の形だったのが今はそれが逆転して「上のクラスの方がゆるい」というあり得ない形に変ってしまったのか

昔は棋士の数やレベルが違ったので問題なかったのが実態に合わせた制度の手直しを怠った弊害が如実に出ている貴重なデータだね

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 12:24:24.06

棋士にとって一番の難関が名人になること
それが名人戦（予選の順位戦）

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 13:10:50.08

>>271
新旧の境っていつなの？

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 13:49:01.53

>>275
第53期の(森内・村山聖)と第54期の佐藤康
棋士番号順じゃなくてA級昇級順

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:09:18.20

>>276
え？
それって三段リーグ復活とかのことじゃなくて、A級昇級の順番に並べて真ん中で区切ったというだけでは？

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:10:37.38

強い棋士をA級に集めようという制度になっていない。A級に上がるような棋士をC級に縛り付けるような制度になっている。

名人に中学生棋士が多いのもこういう理由があるのかもしれない。A級に上がるまでに年数がかかってしまうので、18歳以上で棋士になってもピークのときにA 級に到達出来なかったのかも。

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:14:35.17

>>278
早熟型と晩成型に本来価値の差はないはずなのに、結果的に早熟が有利になってしまうのはちょっとな
晩成型が有利になる棋戦が他にあるなら良いけど

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:15:18.90

棋士番号じゃないのも怪しいな
都合よく操作してそう

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:27:41.59

分かったよ
後で棋士番号順のバージョンも出すからちょっと(数時間)待ってろ
自分でやってみると分かるが昇級順のほうが楽なんだよ

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:35:50.57

万年C2が永世竜王や永世棋王等々取ったりしたら考えてやってもいいな
現状は力量に沿って昇降級する何一つとして不合理な事が起こらないとても良いシステムだよ
変更する意味は皆無だわ

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:37:27.05

C 級の話をしてるのに井上阿部が新で
後から順位戦に参加した森内が旧ってすごい違和感だな
まさかそれで差が大きくなってたりしないよなあ
そんな詐欺まがいなことはしてないと信じたいけど一応ね

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:45:46.01

木村義徳の扱いはどうするよ？
便宜上、(4-2-2-9)の合計17期として計算してるけど
B2は(2期抜け+7期抜け)の2人分にして
B1は1期で降級したことはなかったことにして、1期抜けのみの1人分にするのか？

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:54:35.24

>>280
そうだよね
これは明らかに恣意的な分け方だよ
分けるなら旧三段リーグ期・規定成績期・新三段リーグ期で分けるべきだ

というか、羽生世代がデビューした頃のC2在籍人数は今と変わらないレベルなんだが…

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 14:55:19.41

データをまとめてくれる方には大変感謝している。Ａ級棋士にとって最も抜けることが困難なのはC2であり、これは異常は状態だ。
制度を変える理由として十分と思われる。

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 15:04:07.09

>>286
30年前なら同意するが、今となってはもうどうでもいい

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 15:05:33.97

そのデータまとめて連盟に送り付けろよ
封開けた事務員が改革賛成派なら会長の元に届くぞ

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 15:39:56.27

>>286
この状態は異常と言われても、もう30年以上この状態が続いているからなぁ…
現在C1以上の棋士で今より緩い人数条件で昇級したといえるのはタニーと036しかいないのよ。
といっても036は全勝昇級なので文句の付けようがない。

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 16:40:19.71

藤井が強すぎるから保守派が現状うまくいっているという保証に使っているだけなんだよな

去年棋聖と王位がナベと豊島だったら、大地二冠が誕生していてもおかしくなかったし、その場合C2二冠を問題視する声はかなり高まっていたと思う

ただし西山に負ける二冠ではあるが

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 17:03:46.41

大地が順位戦で9-1になってりゃよかっただけ
島・長沼・富岡・コーヤン・秀司・豊川に勝ってれば9-1が実現したんじゃないの？

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 17:17:05.22

C2→C1　2.0期
C1→B2　2.3期
B2→B1　2.7期
B1→A_　3.0期
＿_合計　10.0期

A級への道はこのぐらいが理想
上のクラスに上がれば上がるほど難関じゃなければいけない

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 17:43:22.59

>>292
理想より現実に目覚めようよ

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 17:45:29.84

>>291
大地のケースに限らず制度が終わってるという話だが
頭足りてないなら書き込まんでくれ

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 18:47:14.62

たらればの話をしたら何でも有りになる
佐々大がどれだけ好きなのか知らんが歪んだ妄想から抜け出せない
哀れな爺は夢の中

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 19:02:25.34

すまん
誤差の範囲かと過信してたけど思いのほか差があったわ
>>271の棋士番号順バージョン
171阿部隆と175(羽生)で分け、木村義徳は(4229)扱い

C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数
＿＿＿_　旧34名　新32名
C2→C1　2.38期　3.31期　39％増
C1→B2　1.85期　3.03期　64％増
B2→B1　2.56期　2.10期　18％減
B1→A_　3.24期　2.19期　32％減
＿_合計 10.03期 10.63期　_6％増

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 19:16:51.53

>>294
でもさ、大地は9-1で頭ハネ食らったわけじゃないだろう？
それなら大地より菅井を取り上げた方がいいんじゃないか？

そのあと結局は昇級したけどさ。

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 19:19:12.73

旧B1だと3期以上かかってまさに鬼の住処の異名にふさわしいクラスだった
新B1だと2期程度でほとんど素通りなので鬼などいなかったクラスになってしまった

**名無し名人** · 2024/05/04(土) 19:21:50.30

制度が終わってるのではなく的外れに粘着してる爺が終わってるだけ