C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２
提案
C級1組→B級2組 4枠
C級2組→C級1組 5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする
※C級2組の降級点が変わらなければ、計算上はベテラン棋士の寿命が縮まることはない。
昇級降級が増えることでC級2組の平均レートが下がりベテラン棋士の勝率が上がることでかえって今より延命出来る可能性が高い。
順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級 1840
B１ 1726
B２ 1628
C１ 1577
C２ 1551
FC 1359
レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%
C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である
彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？
C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712559791/ 入替戦するとよっぽどマシになる
B2杉本↔C1都成
C1北島↔C2梶浦 入れ替え戦という視点で見ると下のクラスが勝つのが当たり前の状況って将棋の順位戦ぐらいだな
サッカーとかバレーとか入れ替え戦って大体上のクラスが8割ぐらい勝って残留するもの
そういう意味でも入れ替え戦だけでなく昇降級の幅をかなり広げないと順位戦の歪な構造は変わらない 結局、歪な構造のどこまでを許容範囲(妥協)とするかの話
保守派(の一部)はその範囲が広すぎて
改革派(の一部)はその範囲が狭すぎる(かもしれない)というきらいがある A 1800～
B1 1700～1800
B2 1600～1700
C1 1550～1650
C2 1450～1600
目安はこのへんで±30はみ出るのは許容範囲 C1への昇級人数を増やすのは反対
C1、C2の降級点を増やすのは賛成(ただし4人に1人まで)
C2は降級点2で降級に
これは改革派でいいのかな？ >>104
あくまで目安だとしても以下の事情もあるから
理想通りにコントロールすることが本質的にできることなのかどうか
前スレ842再掲
もともとレーティングは
・平均レート付近をボリュームゾーンとした正規分布
・下位21.5％(38/176)はフリクラ
・5クラスのピラミッド構造
の3点を考慮すればC1C2のレート差が相対的に小さくなるのは
ある程度は必然的なことなんじゃないの？ レーティングは意味ないんだよな
順位戦でレーティングに見合った結果を出せてない奴が上がれてないだけだから >>105
改革派には違いないんだろうけど
無能な味方がここにもいたとしか思われないだろうね >>108
お前みたいにいきなり暴言から入る奴の方がずっと迷惑だわ
迷惑だから消えてくれ レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし C2で一番レーティング高い佐々木大地は昨年の順位戦で
平均1519の相手に6-4だからな
レーティング通りの結果を出せなかったんだからしょうがないとしか 「レーティングは意味がない」じゃなくて「レーティングの意味が理解できない」の間違いだろ
順位戦みたいな化石リーグなんかよりよほど指標として優れているぞ レーティング重視する奴ほど数字に弱い
1棋戦の結果が全棋戦の結果と一致しないのは当たり前
持ち時間や先手後手が決まってるなど条件も違う C2→FC降級を(3→2)アウト制にする案は前スレ319・808にあるけど
320・322・323・810で反論されてるな
＞そんなことしたらC1よりC2のほうが平均レート高くなってしまうんじゃない
＞今でもほとんど変わらないのに
＞C2が3アウト制だからって(B2・C1)の1.5倍落ちるのが遅くなってるわけじゃない。実質的には
＞B2 2.46アウト制
＞C1 2.58アウト制
＞C2 2.69アウト制
＞C2が3アウト制なのは問題ないだろ。ある程度の安心感がなければ職業としてどうかと思うしな。
＞問題は、上のほうでも言われていたように、C1以上のクラスが降級点制であることだ。
＞今問題になっているのはC2上位がC1下位より強いということです。
＞C2下位を減らせばC2の平均レートは上がるだけですよ。 >>105
昇級を増やさずに降級だけ増やすというのは少数派だね。その理由は何でしょうか。
C2の降級点を1/4にしてさらに降級点2点で降級にしたらC２棋士の数は相当減るだろう。
10年後には新人棋士でも数年で落ちるかもね。 今のB2を見てると1/4に降級点がつく場合、４勝の下位でも降級点がつくよ。
新人が２連続４勝６敗でフリクラ行きするかもしれない。 >>116
それは現在の順位戦の問題点は全体人数が多すぎることで
C1もC2も減らす必要があるから
あと新人棋士がすぐ落ちるのは既に熊坂という前例があるんだが
それが何か問題でもあるのかな
仮にC2から落ちたとしても次点2回昇段や編入試験合格と同じ立場になるだけで
最低限の実力があれば順位戦に戻ってくるのはそこまで厳しい条件でもない 旧三段リーグ時代は、C２陥落者も、年齢制限は外してリーグ戦からの復活だった
３人いるよ
40歳代でもいたよ 降級点消去率を20%、新四段を4.5人、1/4に降級点とすると、
C2は22.5人に収束する。
これなら昇級も3人でいいでしょうね >>120
勘違いしてた、この場合45人に収束しますね。これだとやはり昇級3人だと少ないですよ。 順位戦が単に数ある棋戦の1つなら「そういう棋戦もあっていいよね」という話でしかないけど、順位戦の比重が大きすぎるのが問題だと思う
女流順位戦と同じくらいの重要度に下げるのが理想 全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw >>101
入れ替え戦なんて面倒なもんいらんわいと思っていたが、名前を見せられると一考の余地があるな
負けが込んで降級点不可避なベテランが、入れ替え戦を回避するために必死になる姿を見てみたい
そして入れ替え戦に引きずり出されて手合い違いに屠られるのもまた一興
勝負師の世界にはそのくらいの緊張感があっていいはずだ 興行的にも盛り上がる可能性は無くはないけどやらんだろうなあ 家元制の名人を実力制にしようと現在の名人戦が始動した
それと同時に棋士の順位もわかる棋戦であった 要するに順位戦とは名人への挑戦を競う予選
ここを起点に他の棋戦も出来て現在は8つのタイトル戦と４つの一般棋戦がある
そのトータルの成績を表す指標としてレーティングを使ってるだけ 当時は一番強いのが名人という建付けなんだからそれはそれでいいが
他にも棋戦が出来て特に契約金が一番高い竜王戦が将棋連盟にとって一番の棋戦になった
江戸時代から続く伝統も銭に屈伏したわけだ
伝統文化の将棋とか口が裂けても言わないでよ将棋連盟 >>126
伝統に則ってロートルだろうが8段はA級でいいじゃん 降級点制度で入れ替え戦って意味が分からない
杉本とか北島って言ってるから1つ目の降級点取った人の中で
降級者を除いた成績が悪い人が出てくるってこと？
さすがにいろいろとおかしいだろ >>121
不確定要素としてはFC転出等率とC2復帰率があるけど
予測がかなり難しいからその概算で仕方ないね
感覚的にはそこまで厳しくしたら40人未満ぐらいにはなりそうな気がしてるけどね
だからこそ最初の22.5人の計算結果が出た時に
そこまで大幅に減るかな？と思いつつも結果的にアップしたんじゃない？ >>95
>>96
前回の変更でC1から上がってくる人数は1.5倍になったのに対し、
B2の降級点割合は1.25倍にしかなってない。
仮に、降級点割合も1.5倍になったという世界線で試算すると、
中川と大介も降級して、今期24名になる。 >>131
B2の降級点割合は
5×(2/3)＝3.33…人につき1人にすべき(だった)ということなのかな？ >>132
30%ともいう。
結構印象が異なるのが不思議だが。 対局数換算だと順位戦の比重は 693/2743＝25.3％
引退直結比重が高すぎるという意味なのかな
かと言って今さら全棋戦成績を対象にするとかもなんか違う気がする 比重とかじゃなく始まりの棋戦だから、最初は名人戦（その予選の順位戦）しかなかった
名人が一番強いという設定
それを元に他棋戦が出来たという時系列で対局料とかもそれに準じて決めてきた
そこに竜王戦という契約金が一番高い棋戦が出来て（対局料も独自）名人の権威も落ちてきた >>136
名人戦以前から棋戦はあったぞ
現存する棋戦で最も古いってだけで
始まりの棋戦じゃない 順位戦で引退決定は65歳以上だけだろ
落ちても復帰できるんだから
話は逆で順位戦以外の成績で引退かどうか決まるんだよ 頭悪い奴やな、江戸時代から名人が一番強いという設定だ。起点という意味ではじまりの棋戦と書いてるのにw Ｃ１から３名上がってきたら３名Ｂ２から落とす。
丁度良い定員になる移行期は４名降級とかすればいいのに。
白玲に見習え >>138
復帰できると言っても降級フリクラ59人のうち
実際に復帰できたのは2人しかいないからな
あと60歳以上でC2降級点3つ目は引退予定棋士になる(事実上の竜王戦限定棋士)
前期の竹内雄吾なんかは36歳でFC陥落だから引退予定46歳？
そういう意味では引退直結棋戦と言っても間違いとまでは言えない 直結に語弊があるなら
引退(時期に非常に密接な関係がある)棋戦と言い直すよ 女流順位戦のように降級点が無く昇降がスムーズであれば、おおむねレート順に均されていくものだ
これこそが重要なことであって、各クラスの在籍人数の変動が云々なぞ些事に過ぎない
C2で粘れば現役続行できるだけで十分だろう 通常の複数リーグ制はプレーヤー以外が決めるから公平に決められるけど将棋は自分達で決めるから公平に出来ないんだな。
ファンの目線なんてどうでもいいんだろうか。 レートが高いならC2で実績を出して昇級できているはずだ レート高い人は他棋戦で結果出して懐潤ってるからええやん
順位戦で報われたけりゃ順位戦で9勝すればいい なんでレートを批判する人が絶えないかと思ったら、世間で確率の事がわかってない人が恐ろしく多いんだね
巷で話題になってる大谷の得点圏打率に対する報道やヤフコメ見てここまで酷いかとちょっとびっくりした つーか、順位戦に弱い棋士を順位戦の上位クラスへ上げた方が良いというのは論理が破綻している件 >>150
そういうこと
確かに順位戦は流動性は悪いよ。でもそれが順位戦の特徴なんだよ。
上がりにくいが落ちにくい、それが順位戦
上がりやすいが落ちやすい、それを求めるのなら竜王戦だよ >>152
「順位戦に弱い」というのは他棋戦に比べたらという事だろうけどC2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強いんだが
他棋戦に比べて順位戦限定レートが低い本田・八代でも6割以上勝ってて大地に至っては7割5分近く勝ってる
他の上位棋士はそもそも順位戦でも他棋戦でもほとんどレートが変わらない者が大半 C1B2を3名昇級させるときもそんなかんじで反対してたけど認められなかった
今回のC2を4名昇級させるのもあっさり通るだろう (自分はそうは思わないけど)あっさり通ったとして
それ単独なのかC1→C2降級点割合増加とセットなのか問題 さんざん既出だけど5年前のC1と違って
C2は9勝残留が頻発してたみたいな異常事態ってほどじゃないんだよね
だとすれば多少の歪構造は許容範囲のままにしておく可能性は十分にありうる
C2の9勝残留者数
第73〜82期 ********** 0名
第63〜72期 *******1** 1名 菅井
第53〜62期 21******** 3名 (深浦・佐藤秀)、大島
第43〜52期 *********1 1名 先崎 >>154
いやいやだからさ
その高レート様のお力をもって対局日や先後が決まっている振り飛車や変態あるいは旧式将棋を指すメンバーに勝ち抜いてみろって話しだろ？それが順位戦なんだから
昇級した棋士に出来て、それが出来ないから万年C級なんだろ >>158
昇降級枠の話をするスレで「勝てばいい」は草
昇級枠が1つでも勝てば昇級するし降級枠が10以上あっても勝てば降級しない
つまり昇降級枠の多寡とは全く関係ない話だとわかってないのかね A級はたった10%しか名人挑戦出来ないし
A級に上がれるのもたった15%
昇級枠なんてこれぐらい狭くて問題ない >>158
将棋以前に脳みそがロートル
ウキウキチンパンジィ 勝てばいいの人は降級点増えても問題ないよね
勝てばいいだけなんだから >>154
＞C2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強い
そのC1下位だって昔は強かったんだよ。だからC2を昇級できたんだよ。
確かに今は弱くなっただろう。でもそれは嘗てのC2昇級のご褒美と考えればいいのであって。
それが何か問題なのか？ 昔もライバルが潰しあって隙間のあたり運で昇級したのでは？
C2よりすぐ弱くなっている時点で昔から大した事なかったんだね >>163
昔がどうだったとか全く関係ない。今弱い人が上にいるのはおかしい。それだけのこと。
昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。
そうでなければ枠を増やすに決まっているだろう。 C2は降級点3でいいが2つ目も消せないようにしとけ
あと陥落フリクラは5年で強制引退でいいだろ C2上位とC1下位のレート差が100を下回るならまあ誤差の範囲
今現在は250以上離れてるから明らかな制度ミスに他ならない 佐々木大地が今頃B１なら、何の問題もなかったよね〜。順位戦改革なんて無風だったはず。 名人になるのは難関だという証明 伝統ある名人戦予選 >>164
ライバルの潰し合いでラッキー昇級なんていつの時代もあり得るだろ。
ここで言いたいのは、昔はC2の在籍数が少なくて昇級枠が率として緩かった、ってことだよね？
>>165
＞今弱い人が上にいるのはおかしい
ならC2強豪が昇級すればいいだけだ。
＞昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。
根拠あるの？
>>167
レートはただの指標
レートで序列を決めろというのは暴論だ はじめて見にきたけど
一生噛み合ってなくてﾜﾛﾀ
頭が悪いのかと思ったがこれはわざとやってんな レーティングという概念が世に出てきてからおかしなことを言う輩が増えた
あれはあくまでも実力比較の指標であって、番狂わせなんていくらでもあるからね。
大地が上がれないのは、コーヤン長沼富岡島豊川秀司らに負けたのがいけないだけや C２は上位1名に昇級点を与えて昇級点5つ取った人が昇級出来るようにすればよくね？
勝てばいいなら制度なんてどうでもいいじゃん 大地も9勝すれば上がれるよ
今年順位下げたから4枠にしたところで8-2ならまた跳ねられる可能性があるよな C2を昇級するのは大変なことだけど、C1以上の棋士は皆それを実現した者だからなぁ B1以上から実力が反映される
B2以下はくじ運が必要 (正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)
藤井聡太 1796 谷合廣紀 1586
藤本渚＿ 1778 梶浦宏孝 1582
伊藤匠※ 1725 森本才跳 1580
大橋貴洸 1704 渡辺和史 1578
近藤誠也 1690 高田明浩 1578
本田奎＿ 1670 齊藤裕也 1575
徳田拳士 1657 小山直希 1573
増田康宏 1651 西田拓也 1572
千田翔太 1633 石田直裕 1559
服部慎一 1629 岡部怜央 1557
出口若武 1619 井田明宏 1542
青嶋未来 1613 黒田尭之 1526
黒沢怜生 1611 古森悠太 1524
冨田誠也 1610 高野智史 1523
長谷部浩 1604 池永天志 1522
都成竜馬 1602 竹内雄悟 1491
山本博志 1599 井出隼平 1489
杉本和陽 1593 斎藤明日 1471
狩山幹生 1589 上村亘＿ 1452
石川優太 1588 横山友紀 1422 C2の昇級を４枠にしても、結局のところ八代、大地は良くて５位６位だよ。
夜戦に弱いからどうにもならん。
若い上野裕寿は１期抜けするだろうなあ。 >>175
>>179
持ってない奴って結局そうなるんだよな
8-2で上がれる時に7-3とか >>178
親四段がこのレベルで毎年4.5人入って来る
だから昇級枠は最低5必要
ただ現時点でC1より強いC2は10人以上いるので、昇級枠5だと0.5人ずつしか解消せず正常化まで何年かかるんだという話
それを考えると昇級枠は6は欲しいかな
最低数を満たさないのは論外だがある程度余裕を持たせる分には基本デメリットはない >>181
これまで3枠しかなかったので一見多過ぎるように感じるかもしれないが、これでも所属人数の10%強でAやB1の昇降級割合よりも少ない
今までが異常過ぎたというだけ 竹内雄悟 1491
井出隼平 1489
斎藤明日 1471
上村亘＿ 1452
横山友紀 1422
初年度1500以下で最弱だった5人だけど今の井出は1630越えてるし明日斗にいたっては1770まで急成長した
本当に弱い四段は2年に1人ぐらいであとは最低でもC1レベルはある 藤井聡太8冠にタイトル戦で連勝中かつレーティング2位のいとたく7段はC1で8勝2敗だから上がれなくてもおかしくない成績だったね。
上がれなければ"実力が足りなかった"のかな？ >>185
順位戦に関しては実力が足りなかったんじゃないの 他棋戦の成績は順位戦には関係ないってことが理解できない人がいるのは仕方ないか >>178 訂正
(正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)
藤井聡太 1796 梶浦宏孝 1582
藤本渚＿ 1778 森本才跳 1580
伊藤匠＿ 1725 渡辺和史 1578
大橋貴洸 1704 高田明浩 1578
近藤誠也 1690 齊藤裕也 1575
本田奎＿ 1670 小山直希 1573
徳田拳士 1657 西田拓也 1572
増田康宏 1651 石井健太 1558
服部慎一 1629 岡部怜央 1557
出口若武 1619 三枚堂達 1555
青嶋未来 1613 井田明宏 1542
黒沢怜生 1611 黒田尭之 1526
冨田誠也 1610 古森悠太 1524
長谷部浩 1604 高野智史 1523
都成竜馬 1602 宮本広志 1523
山本博志 1599 池永天志 1522
杉本和陽 1593 星野良生 1499
狩山幹生 1589 井出隼平 1489
石川優太 1588 斎藤明日 1471
谷合廣紀 1586 横山友紀 1422 A級やB1にはカムバックがゴロゴロいるけど、B2は杉本と凄くらいしかいない
C1には誰もいない
それが、問題だといいたいのかな？ 大詰めで弱い人間は信用できないだろう。ピンチを凌げずチャンスも逃すようでは…
勝負弱い人間は三段リーグ抜けられなかったはずだし、上のステージでも勝負強い人間だけが上がれる訳で、条件は皆んな同じなんだよなぁ
勝負の世界で甘えは禁物よ C1下位はC2上位より弱いのが不満なのか？
それならC1下位は今はC1ってだけで、いずれ落ちるだろうから気にすることなくね？ 前スレまとめ C2在籍人数の比較
56人
第48期 屋敷伸之・井上慶太・沼春雄
第81期 斎藤明日斗※・服部慎一郎・古賀悠聖
55人
第51期 郷田真隆・中田功⑴・畠山成幸
第82期 冨田誠也・高田明浩・藤本渚
54人
第50期 有森浩三・石川陽生・丸山忠久
第52期 真田圭一・神崎健二・藤井猛
53人
第46期 羽生善治※・泉正樹※・村山聖
第49期 森内俊之・阿部隆・小林宏
第80期 渡辺和史・西田拓也・伊藤匠
52人
第78期 高見泰地・三枚堂達也・古森悠太
第79期 黒田尭之・出口若武・大橋貴洸
51人
第47期 森下卓・佐藤康光・日浦市郎
第55期 小倉久史※・畠山鎮・鈴木大介
第75期 近藤誠也・門倉啓太⑴・西尾明
50人
第54期 北浜健介※・先崎学・中田宏樹
第73期 横山泰明※・千田翔太・村田顕弘
第76期 藤井聡太※・都成竜馬・増田康宏
49人
第45期 浦野真彦※・所司和晴・小野敦生
第56期 佐藤秀司・岡崎洋・深浦康市
第77期 及川拓馬※・佐藤和俊・石井健太郎 48人
第53期 久保利明※・三浦弘行・中川大輔
47人
第57期 行方尚史※・勝又清和・木村一基
第63期 近藤正和・飯島栄治・平藤眞吾
第65期 上野裕和・広瀬章人・片上大輔
第74期 青嶋未来・宮本広志・永瀬拓矢
46人
第44期 富岡英作※・小野修一・堀口弘治
第71期 斎藤慎太郎・阪口悟・菅井竜也
第72期 大石直嗣※・澤田真吾・佐々木勇気
45人
第43期 島朗※・室岡克彦・武者野勝巳
第58期 堀口一史座・杉本昌隆・北島忠雄
第61期 渡辺明・窪田義行⑵・中座真
第64期 安用寺孝功・橋本崇載・阿久津主税
第66期 村山慈明・佐々木慎⑴・高野秀行
44人
第59期 野月浩貴・飯塚祐紀・小林裕士
第62期 千葉幸生・宮田敦史・山崎隆之
第68期 豊島将之※・高崎一生・金井恒太
第70期 阿部健治郎※・中村太地※・船江恒平※
43人
第67期 大平武洋・戸辺誠・田村康介
42人
第42期 神谷広志・西川慶二・土佐浩司
第60期 豊川孝弘※・松尾歩※・長沼洋
第69期 佐藤天彦※・糸谷哲郎・稲葉陽 40人
第41期 脇謙二※・塚田泰明※・児玉孝一
37人
第40期 中村修※・高橋道雄・南芳一
33人
第36期 菊池常夫※・河口俊彦・前田祐司
32人
第38期 福崎文吾・東和男・宮田利男⑴
31人
第37期 木下晃⑵・小林健二・谷川浩司
第39期 田中寅彦・鈴木輝彦・伊藤果
※は全勝者、カッコの数字はその時の降級点数 前スレ869
＞第79期の出口若武(1)が抜けてるな
＞せっかく昇級による降級点消去のデータとしては便利と思ってたのに惜しい >>187
レーティングが理解できなくて逃げてるんだろ
おまえが 物事はいたってシンプルで、勝てばいいだけのことなんだよ。結果がすべてのプロなんだし
こんなの外野が騒いでるだけで、C級高レートを維持してる棋士たちは大事なところで勝ちきれない自分の不甲斐なさを嘆いてるはずなんだよ
哀れみを勝手に抱かれて昇級枠を増やすだなんて、プロ棋士の自尊心を傷つけるだけだとなぜ分からないのさ 研究が上手くはまれば大番狂わせが起こりえる将棋において
地力が高いだけでは足りないというのが現実なんだけどねえ
レーティングの高さは地力の高さをある程度はあらわしているだろうがそれだけだ 
