C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２

**名無し名人** · 2024/05/22(水) 09:20:06.33

マスクの件で反則負けになった万年C級棋士が起こした裁判はどうなった？

**名無し名人** · 2024/05/22(水) 20:49:15.76

>>4
野球風に、、、
クライマックスシリーズ枠

サッカーみたいに、、、
入れ替え戦

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 10:56:00.14

確かに以下は問題。
①C2からC1への昇級が厳しく、対戦相手の運次第の要素が結果として強すぎる。
②B2人数が相対的に多い（ピラミッドを崩している）
なので、
対策①C2昇級を一人増やして4人にする
対策②B2の降級点の人数を増やす
くらいの対応は必要な気がするね。

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 11:00:03.72

>>612
上記実施後にC1の人数が増え過ぎたら、C1の降級点の人数を増やすとか。

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 12:20:24.23

大地は順位戦改革をすすめるためにわざと残留し続けてる説

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 13:13:49.82

>>612
そんなの30年以上前から変わらんし

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 13:57:08.64

AIの進歩により棋士の早熟化が起きていて
棋士がピークの強さに到達する早さ
に順位戦のシステムが追いついていないのが問題

棋士の寿命を決めるＣ2からの陥落問題はこのスレのテーマではない
単にＢ2～Ｃ2間を上がりやすく下がりやすいルールに微調整すればいいだけ

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 14:16:38.19

>>615
30年前からずっと問題なら早急に改善する必要があるね
意見が一致してよかったよ

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 14:24:28.47

>>617
30数年前ならいざ知らず、今となってはもう不公平ではない。
今のC1以上の棋士はみんな過酷なC2を突破した者かこだから。

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 14:28:15.92

>>618
加齢で弱くなった棋士が、枠が少なくて上がれない若手強豪よりも上位で居続けるから不公平
って分かってて言ってるんだろうけど

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 14:31:55.49

自分が苦労したんだから次の世代もみんな苦労しろとかまさに老害

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 15:13:23.45

昔はレベルも低いし苦労も大してなかった模様

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 15:21:46.55

>>616
棋士の早熟化(20歳以下の棋士たったの1人)

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 15:50:50.81

>>619
＞加齢で弱くなった棋士

その棋士も若い頃はC2の不公平に苦しみながらも昇級したんだから問題ない。
若い頃にはC2が不公平ではなかったというのなら話は別だが…

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 15:51:28.48

>>613
考えが甘いよ
C1が(40～45)人になってしまってから
35人に減らしましょうという空気になる保証はどこにもない

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 16:11:49.53

5年前の改革もなんだかんだ言って
(B2＋C1)の合計均衡人数は(ほぼ)変わらないように最初からセットで調節されている

25＋37.50＝62.50人
↓
30＋33.75＝63.75人

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 16:14:56.13

30人で3人昇級ならまあ適正といえる範囲
昔のC1は40人近くいながら2人しか昇級できなくて地獄だった

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 16:23:27.27

上がりにくいルールで上がったことが誇りなんだとしたら
下がりやすいルールにしてそれでも下がらないというのを誇りとするように考えを変えればいいだけでは

なんで2人が3人にしたらとか小さい変化しか考えないんだろう
5人とか8人にすればいいんじゃないか
組み合わせの運次第でリーグの中堅棋士でも昇級できるとなれば
いろんな忌みで活性化するだろう
自分は万年C2だからと卑下するような棋士がいなくなる効果が期待できる

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 16:48:16.58

理想が5人以上の入れ替えだったとしても現実的にそこまで夢を見る気にはなれない
実質的には(B2・C1)の降級点廃止とほぼ同義みたいなもの

概算で(B2・C1)は
下から3人が上がってくるなら降級点は(4.0～4.5)人に1人
下から4人が上がってくるなら降級点は(3.0～3.375)人に1人
下から5人が上がってくるなら降級点は(2.4～2.7)人に1人

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 17:11:08.16

棋士会の結果っていつわかるの？

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 17:17:32.06

だから昇級枠を増やすのは現実的じゃないんだよね
3人に1人が降級点とかおかしいから
かといって現状維持がベストではなく降級点制度を変えない前提とするなら
まずB2と同じように降級点の割合を増やして全体の人数を減らすのが妥当
全クラス4人に1人にしてできればC2も降級点2で降級に

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 17:30:33.60

降級点3人に1人で何が問題なのか分からないけど
そもそも降級のルールを現状から変えたらいけない理由なんてないけど
下位2人は即落ちにして降級点を現状の数にする、あるいは降級点を調整して
およそ上がる数とバランス取るようにする方法はいくらでもある

今の制度を根本的に変えて、毎年多数の焼香者が出るようにすればいいだけ

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 17:30:36.72

順位戦スレで出てた降級点を負け越し数にする案は面白いと思った
たとえば3-7なら降級点4で降級点累積10で降級
0-10なら1期で落ちる可能性もあり

これなら降級点が消えることに文句言ってる奴も納得だろ
今までは2-8の次に6-4で消えてたけどこれなら降級点6→4になるだけ
C2は累積10が厳しすぎるなら累積15でもいい

いつも負け越しか指し分けだけどギリギリ耐えてる人に
少しづつ降級点を付けられるのもメリット

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 17:31:22.57

昇降者

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 18:03:26.42

>>631
それってカイジで言うところの
全体の星余りもしくは星不足状態が累積していくような気もするけど
自然にバランスが取れるような人数になっていくのかな？

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 18:13:03.67

アンカーミス
>>631じゃなくて>>632だった

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 18:21:20.09

前スレでも似たような話が出てたけど
下位2人は即降級とか、降級点を負け越し数にして0-10なら即降級とかすると
降級点0の棋士が0-1の時点で病気等により途中休場したようなケースで即降級になるわけで
過酷と言えば過酷ではある

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 18:22:52.67

そもそも実力というものは確率的に
最直近の成績のものが一番良く(効率的に)反映されるべきものとは思うけどね
つまりある程度の大昔の成績(累積)のリセットはあっても良い(問題視しすぎ)

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 18:40:16.89

>>634
言い忘れてたけど降級点だから悪い年度から数えてだな
その前に勝ち越していて貯金があっても無効
そうしないと若いとき勝ってたけど上がれなかった人は
貯金がいっぱいあって弱くなってもなかなか降級しなくなってしまうｗ

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 19:35:51.09

それなら納得、と言いたいところだけど
5年連続の4勝6敗で降級を(当然・やむ無し・微妙・反対)の是非はありそう

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 22:54:10.66

新四段負け越し即降級点は止めてほしい
なのでC2は4人に1人降級点は反対だな

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 23:39:14.98

C2以上はプロ棋士の資格に何ら影響のない、身分が保障された世界
ここでは多少、アップダウンの激しい殺伐とした競い合いをしてほしいところ
フリクラ落ちは棋士の人生設計に大きく影響するので厳しすぎるのは反対だけど

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 23:52:43.60

B2とC1は1発降級にして
C2は5回降級点でフリクラ落ちにするのはどうだろう？

**名無し名人** · 2024/05/25(土) 23:55:03.00

>>642
面白い案だな
降級点は何個まで勝ち越しで消せる想定？

**名無し名人** · 2024/05/26(日) 00:04:47.64

伊藤服部郷田渡辺丸山青嶋久保深浦古賀木村と当たってB2一発降級とか不運すぎる

**名無し名人** · 2024/05/26(日) 00:09:30.27

組み合わせ運の改善は2戦毎のスイス式抽選がいいかも
開幕2局上位vs下位
次2局連勝同士、1-1同士、連敗同士
とやっていき最後は昇級争いと降級争いで直接対決

**名無し名人** · 2024/05/26(日) 00:12:23.25

ニーズがない棋士には勝負の世界から去っていく当たり前の制度にすれば解決する

**名無し名人** · 2024/05/26(日) 00:14:59.44

>>645
良いと思う

2戦ごとなら手番も先手後手1局ずつにできるし
最後は昇級争い/残留争いで両対局者にとって鬼勝負だから八百長の心配も少ないので師弟対決や同門対決に配慮する必要性も薄い

**名無し名人** · 2024/05/26(日) 00:19:51.30

順位戦棋士寿命は(主に)C2降級点割合で決まると思われがちだけど
厳密に言えば順位戦棋士の(推定均衡)総数で決まる説

総数増自体が絵に描いた餅の可能性はあるけど
昇級枠次第では4人に1人降級点でも従来比で延命できることは有り得る

**名無し名人** · 2024/05/26(日) 00:25:44.54

>>646
逆
ニーズを造り出すようにすればいいだけ
地位の上下動が少なく、下位が下位とだけ延々と同じ顔触れでやっていたらドラマが生まれない
BからCに落ちて数年後にAに昇ってるみたいに、クラスを毎年変えるような棋士は注目度が上がるし
ずっと下位とされている棋士も腐らずにモチベーションが保てるだろう
今の順位戦は硬直化していて、時間の流れが遅すぎる

**名無し名人** · 2024/05/26(日) 00:34:59.27

>>642
それでバランスを取ってるつもりなんだろうけど
降級点5回にしなくても(3回のままでも)、B2C1間とC1C2間の流動性を(そこそこ)高めたとしても
フリクラ落ちまでの平均期間は従来比で(ほとんど)変わらない

つまり某案は無駄に(従来比で)弱い順位戦棋士を延命させることになるだけ

**名無し名人** · 2024/05/26(日) 00:49:40.24

当たりの運が悪かっただけで降級したならば、すぐに昇級できるはずだよね

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 00:53:03.55

本当に強ければ、１～２期抜けするからな。
残留王は、どこか欠陥がある、舐めプとか

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 06:52:27.41

C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数

＿＿＿_　旧34名　新32名
C2→C1　2.38期　3.31期　39％増
C1→B2　1.85期　3.03期　64％増
B2→B1　2.56期　2.10期　18％減
B1→A_　3.24期　2.19期　32％減
＿_合計 10.03期 10.63期　_6％増

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 08:21:36.90

毎日新聞のやったこと・・・

本因坊戦　優勝８５０万円

序列５位へ転落、本因坊２期で九段に格下げ

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 11:21:18.82

昔はB2B1を抜けるのに6期かかって上のクラスの強さの難易度が適正だった
今では平均たった4期で抜けてただの通過点になってしまった
体感ではもっと短く感じるのは山崎がB1で何故か13期もかかって数字を押し上げてるから

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 22:00:04.22

！"順位戦"のコスト（年）

ランク　人数　　　コスト（年）　　　　　　　　　　　　　　備考
名人　　１名　　　１２００万円（名人手当/公務）　　名人は他棋戦の対局料単価が３割増しらしい
A級　　１０　　　　８４００万円
B1　　　１３　　　　７６４４万円
B2　　　２６　　　１億７０１万円　　年金リーグ
C1　　　３４　　　　９７９６万円
C2　　　５４　　　１億８９０万円
FC　　　　　　　　　　　　　　なし　　　　　　　　　　　　森内はB2の年収を保障されている（暴元八段のSNS）・・・要審議
　　　　　　　　　　４億８６３２万円　　　　　　　　　　　順位戦そのものの契約金は約３億六千万円（朝日＋毎日）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
・他記事では、名人は１０６万円（月額）でもう少し多い
・賞金は竜王戦の方が多い。竜王防衛で５０３２万円（賞金４４００万円＋番勝負６３２万円）

■賞金ランキング外
勤続年数×１０００円の手当がある（月額）

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 23:36:37.40

>>615
くじ運が良ければ上がりやすい。

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 00:45:15.81

C1,2の流動性が高くなって困るのロートルだけだよなぁ

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 04:10:26.62

現C2ロートルにとっては(より多くの)強者がC1に抜けてくれて
(より多くの)弱者がC2に降りてきてくれたほうが
降級点が分散されて延命できる確率が高くなることも有り得る

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 07:30:25.60

前も書いたがタニーがどこまで粘れるか見たいのにこれ以上流動性高められたら困るｗ

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 09:50:22.47

その書き方だとまるで(C1C2の)流動性を高めることイコール
(全棋士の)平均順位戦棋士寿命が短くなると勘違いする奴が出てくる

前スレ425　
＞あー、これ錯覚してる人が多いんだよね
＞C1C2間の入れ替え枠を増やそうが減らそうがフリクラ落ちまでの平均期間は1秒も変わらないよ
(厳密に言えば語弊があるけど大筋では合ってる)

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 10:22:26.67

キャリアの最初からで比較したら変わらんって主張だろ
キャリアの終盤だけの比較になるタニーのケースなら当然影響はある
せいぜい１、２期程度の違いだろうが、それがでかい

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 10:52:26.62

(同じ均衡総数からの平均FC降級人数が同じなら)
誰かが短命になるなら他の誰かが長命になることは最低限押さえておく必要はある

特定個人にフォーカスを当ててしまうと
いつまでたってもよくある錯覚が解消されづらくなって改革の妨げになる
(>>642の的外れの勘違いとかが典型例)

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 14:04:06.75

C2に落ちた棋士がその後C2で上げた好成績

8-2
岡崎洋

7-3
小堀清一　高島弘光　有吉道夫

これくらいかねえ

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 14:09:42.24

C1からの降級者は新四段の下の順位に配置していいよと毎回思う

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 14:15:52.08

第13期の藤川義夫(12-2)のC1カムバックがある
C2スタートじゃないから厳密な意味でのC1再昇級じゃないけど

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 14:31:30.98

>>665
そこだけ変えても根本的な解決にはならない
(三段→C2)・(C2→FC)・(C1⇔C2)の枠数等が原因なんだから。
形式的であろうと序列を守るのも大事

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 14:42:28.70

C1昇級者の平均6勝
C2降級者の平均5勝
このぐらいになってくれればクラス間の均衡が保たれてるといえる
今は上は8勝で下は3勝とまったくバランス崩れてる

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 15:41:52.16

上は8勝というのは直近5期ぐらいまでなら当てはまる

直近*1期　*26-*4　8.33勝
直近*2期　*48-12　8.00勝
直近*3期　*71-19　7.88勝
直近*4期　*91-29　7.58勝
直近*5期　115-35　7.66勝
直近*6期　134-46　7.44勝
直近*7期　151-59　7.19勝
直近*8期　173-67　7.21勝
直近*9期　192-78　7.11勝
直近10期　212-88　7.07勝

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 22:47:42.61

ニーズがない棋士は勝負の世界から去っていく当たり前の制度にすれば解決する

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 07:08:41.73

若者の年金不要論みたいな主張だな
老いてからのことを考えられないんだ

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 09:36:05.25

年金の話なんてしてないのに必死に話をすり替えようとしても無知蒙昧では無理w
こんな奴はそもそも勝負の世界に入るべきではない
公務員でも目指せ

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 09:43:12.45

このスレ的にはC2から落ちやすくするかどうかも論点じゃないけどね
あくまでB2C1間とC1C2間の流動性に話を限定しないと
話のすり替えという点ではどっちの主張も同じ穴のムジナ

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 09:47:04.11

▼はい。永世C2の藤森批判はここまで▼

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 09:48:28.36

C2限定の話ではなくニーズのない棋士は下から削減され全体的に淘汰されていく真っ当な組織改革

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 09:56:54.60

公益社団法人としては、荒療治はやりにくい。
昭和脳な組織運営だしね。

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 12:09:02.98

中年になって棋力が落ち始めたら普及や運営の仕事をこなしていく
そうやって何十年とやってきたんだけどね
棋士は指すだけが仕事ではない

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 15:59:51.52

棋士総会を考えると下位が一方的に損する案は通らんよ

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 18:38:14.75

C級２組の降級点の変更について　更新：2020年07月20日 13:45
順位戦C級2組の降級点について、第71回通常総会にて以下の通り可決承認されました。

C級2組の降級点の変更
現在5人につき1名　→　第80期より4.5人につき1名

※降級点の割合は、今後のフリークラス降級者および転出者の推移を見て、必要に応じて再検討をおこなうこととする

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 23:02:20.16

>>587
そこに気づいてしまったか
スポンサーの立場で考えると、ピラミッドが歪であることによって
年間1000万円～2000万円以上のお金を余分に払っているわけだから
何かしらメスを入れてきてもいいような気もするけどお咎めなしなんだよね
黙っておいたほうがいいぞ

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 23:41:00.72

そもそも最初から綺麗なピラミッドを目指してたわけでも何でもない
結果的にピラミッドもどきになっただけ
第36期(10-13-20-17-33)

B2が歪とかただのバカが言ってる戯言にしか聞こえん

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 23:55:09.61

>>680
碁の方は最近になってスポンサー料を大幅にコストカットしてきたから
将棋でも同じことを考えているかもね
まあ100周年とか盛り上がっているうちはやらんだろうけど

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 00:23:23.30

囲碁は協賛がスカスカだからね。

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 01:54:19.66

将棋も藤井ブームが終わる頃に一気にスポンサーが居なくなりそう
新聞社もあと何年やってられるのか

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 07:52:01.24

B2下位は落ちたらC2まで降級点候補だしずっと歪んでるだろ
勝手に人数の話と誤認してるアフォ

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 08:55:02.60

C2からの昇級は3人でB2への昇級も3人。ところてんのように
入った分が抜けていくので昇級候補者数は毎年変わらない。
同じように降級候補者も落ちた分B2から落ちてくるので
人数の入れ替わりがない。
そうすると残留者は加齢により棋力が低下していき
C1は年とともにレベル低下が見られるようになる。
このままだと10年後はC2よりも平均レートが下がると思われる。

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 09:10:43.26

上手く言語化はできないが
直感的にその理屈が絶対におかしいことだけは分かる

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 12:54:20.07

>>680
スポンサーから指摘される前に先手を打って適正化しておいたほうがいいんだろうけど
現状B2以下の棋士が反対しそう

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 13:00:52.93

適正化の定義って何だよ？
とにかくB2以下の人数を減らせれば何でもいいのか？
そもそもスレチだっての

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 13:25:50.35

C2の実力がC1を上回る現状は明らかにおかしい
C1上位10名vsC2上位10名だったら後者が間違いなく勝つ

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 15:33:31.11

>>690
C2の上位10名に
大地も本多圭も高野智も杉本和も(レート1700以上)もいないから
わりとC1上位10名のが強い

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 15:51:10.75

1位同士2位同士・・・10位同士でレーティング比較した場合
C1の7勝3負

平均レーティングはC1 1604 C2 1614
わずかにC2のが平均レート高いけどC2は八代一人が飛び抜けてるだけで・・・

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 16:33:26.58

上位＝順位上位の(意味・定義)で確定してるのか？
文脈的にレーティング上位の意味で使ってると思ってたけど
それでも「間違いなく勝つ」と断言できるほどの差なんてあるのか疑問なんだよな

例えば(匠・渚・大地)は(B2・C1・C2)上位10名にカウントするのが自然

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 16:42:16.61

クラス跨いでるとか関係なく
同クラスであっても強さ(レート)と順位に乖離がある順位戦システムはゴミってこと

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 17:08:48.60

仮にゴミだとしても、どう改革したらゴミじゃなくなるか
ゴミ度の割合を減らすことが出来るかっていうスレでしょ

女流順位戦方式にして入れ替え枠を拡大すれば
だいぶマシになると思ってる層はいるでしょ
そこまでする必要があるかどうか(出来るかどうか)は別にして

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 17:18:17.55

ここはクラス跨いでの話だろ
同一クラス内で強さが順位に反映されないのはまた別では？

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 17:31:40.06

別に別の問題でもいいんだけど
同一クラス内で強さが順位に反映されない問題なんて
最初から約1名を除いてアウトオブ眼中なんでないの？

厳密に言えば頭ハネを喰らって(昇級・残留)を逃すリスクが上がるけどさ

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 19:03:26.18

A級に40代がいなくなって（もうすぐ40はいるけど）過去にないほど若返った

と言ってること自体が時代遅れな気がする
A級は20代が半数以上で残りが30代前半とその他
くらいが今の将棋界の趨勢からすると正確なバランスと思う
少し若返った、といってる場合じゃない
名人戦の挑戦者が全タイトル戦の中で最弱で名人の権威が根本から揺らぐ
というような危険な状況になりつつあると危機感を持つべき

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 19:24:37.02

例えば飛び級ありの竜王戦方式にしろとでも？
(または囲碁棋聖戦方式)

もしくはそこまでは望まないけど最低でも昇降級枠拡大ぐらいはってこと？
4人はともかく5人以上の入れ替えは改革派の中でも賛同を得られにくいと思うけどね

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 19:45:50.26

タイトル戦の主要な部分が若い棋士だけで埋め尽くされることを
恐れる心理があってはいけない、ということだと思う
そのためには棋力がトップクラスになる時点でタイトル挑戦出来ている仕組みを作ることで
方法が>>699のようなものになるなら検討すべきだろう

若い人の方が将棋が強いというのは、AI以前は30代でも間に合った
今は記憶力と最新のAI動向の把握に優れる20歳に近ければ近いほどよく
最強の棋士はその辺りにしかいない
その最強の数人の棋士を挑戦者として迎える条件を満たさなければ名人戦は他の棋戦に遅れを取る

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 20:00:15.80

プロ入り年齢が若年化してないのはどう考えたらいいの？

プロ入り平均年齢
第15～34回　22.4歳
第35～54回　21.2歳　←この時期だけ10代ラッシュで若かっただけ
第55～74回　22.3歳

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 20:08:28.67

最近の10代三段は20代三段のAI研究量にどうしても遅れをとって黒星を重ねてしまう

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 20:36:03.81

中原名人24歳
谷川名人21歳
羽生名人23歳
藤井名人20歳

無問題

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 21:05:15.18

大地八代本田梶浦高野池永杉本和
もしこれらが7年前昇級枠4に拡大で上に昇級していたら次の上位5人は井田狩山岡部黒沢井出
レートは1600中盤から前半でC2の異常値はだいぶ改善される結果となる
代わりに下に落ちるC1下位7人は北島畠山成真田井上窪田畠山鎮先崎でレート1400代がほぼ一掃される

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 21:22:50.82

先日の棋士総会で何か変わったの？

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 21:25:06.54

その理屈はおかしい
代わりに上がった奴が全員その7人よりレーティングが高いならともかく
レート低い奴が何人も上がってるじゃん
枠が3つもあるんだからそいつらの代わりに上がってればよかっただけ

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 21:38:54.99

大地は次点昇級制度が出来るまで上がらないつもり

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 13:42:58.10

>>706
レートが高い棋士が「必ず上がる」のではなく「上がれない可能性もある」
レートが低い棋士についても同様

だから実力に見合ったクラス設定にする為には最低必要人数ギリギリではなく余裕を持って広く設定する必要がある
で、遅くても大半が数年以内にC1下位より強くなる新四段が毎年4〜5人入ってくるので入れ替え枠は最低5人が必要
なので基本6人以上が必要になる

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 13:43:30.02

>>706
レートが高い棋士が「必ず上がる」のではなく「上がれない可能性もある」
レートが低い棋士についても同様

だから実力に見合ったクラス設定にする為には最低必要人数ギリギリではなく余裕を持って広く設定する必要がある
で、遅くても大半が数年以内にC1下位より強くなる新四段が毎年4〜5人入ってくるので入れ替え枠は最低5人が必要
なので基本6人以上が必要になる

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 14:48:15.66

6人以上を主張すれば最初から4人一点張りよりも
折衷案(落とし所)で4人になりやすくなる効果とかあるんかね
5人じゃ足りないとか4人のバタフライ効果を軽視しすぎてるような気もするけどな

C1から平均6人以上を落とす方法もセットで提示しないとな
今までの主張からするとそんな些細なこと？は気にしてなさそうだけど
(予算・実現可能性)等を抜きにして議論するわけにはいかない

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 14:54:50.27

リーグ戦などは相対的なもので成績上位の者が昇級するシステムだから上位に入れない者が負け犬の遠吠えしても埒があかない
ただニーズのない棋士が増え過ぎたため当たりの運不運が発生するのは事実
よってニーズのない棋士には退場させる改革が必須

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 15:01:39.02

具体的に(B2・C1・C2)の理想定員(均衡人数)を提示してみてよ

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 15:31:09.23

>>712
クラス間実力の逆転が問題なだけであって実力が正しく反映されるならクラス別の人数はどうでもいい
相撲で序の口より序二段や三段目が多かったり十両より幕内の人数の方が多かったりするが何の問題もない
連盟が勝手に決めればいいだけ

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 15:36:47.69

所詮その程度の丸投げ案か

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 15:41:55.76

＞C1から平均6人以上を落とす方法もセットで提示しないとな

結局この質問に答えられないから誤魔化して逃げてるだけ

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 16:06:56.30

C2上位数名が1700代でC1下位数名が1400代で300も開きがある現状が歪すぎる
これが1600代と1500代に改善されて100の差なら許容範囲となる

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 17:09:06.90

ニーズのない棋士が多すぎる

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 21:09:25.25

でも棋士の先生というだけで地方普及員10人よりも優れた活動員になる

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 08:35:11.78

厳しくして新陳代謝を加速させようっていうたぐいの提案って、
その制度が棋士を目指すがきんちょとその親にとってより魅力的なのかを考えているか疑問な傾向にあるよな
だいいち、今や35になれば棋士は衰える。ある程度の「ぬるま湯」がなきゃあ、親が棋士になるのを止めるよ。
棋士になれなかった崩れた奴のなれの果ては、正直なところ結局、多くの棋士が30代40代で強制引退になってヒーヒー言ってるのが見たいんだろうなぁ。
そういうのってロートル棋士よりみすぼらしいやろ。

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 09:34:40.72

ぬるま湯はあってもいいよ
ただしそれはC2降級点3アウト制とFC猶予(10～15)年と定年(60～65)歳で十分

B2C1間とC1C2間の流動性までぬるま湯のままにしておく必要はない
現に5年前の改革でB1B2間の流動性のぬるま湯を解消させたんだから

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 10:23:37.86

順位戦参加棋士の均衡総数が140人前後である限り
FC陥落までの平均期間は　140人÷4.5人＝31.1年
このことは途中のクラス間の流動性とはほとんど関係ない話

FCで10年弱？の年金暮らしに目くじらを立てる気はない
現役期間・平均40年ぐらいなら、ぬるま湯機能としては十分でしょ

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 10:55:26.87

C2とC1のあまりに流動性がないせいで生まれた実力の逆転現象
C2のほうがフリクラ落ち寸前の棋士が多いので上位だけで比べればC1よりC2のほうがずっと強い

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 11:20:26.35

なんなら、C級だけじゃあなくってB級もA級も昇降級（点）枠を増やすべきじゃあないのかね

ワイが言いたいのは、順位戦の階級がC級のみならず動きづらくなっているということ。
これのなにが弊害があるかって言うと、順位戦ってようするに棋戦の1つに過ぎんのに、
棋士の格を示す指標として過剰に機能（特別感がある）している気がするのよ。
「竜王戦1組の棋士」より「A級棋士」のほうがずっと上な感じがする。それってどうなのよ。
順位戦と別の棋戦で（持ち時間以外）別のルールで将棋やってるわけじゃないんだから。
でも、まあ、これやると、ある意味順位戦が普通の棋戦に近づくわけで、これ幸いと朝日・毎日が契約金減らしにかかっちゃうかもな・・・。むつかしいな。
給料の基本を決めるような棋戦はやっぱ要るんだろうからなぁ・・・。

長文のわりに結論が出ていないな、スマン、でも枠の微増はA級B級でも要るでしょ、C級の枠を広げるんなら。
現状A級で2勝3勝あたりで生き残っちゃう奴よりB1級下位で8勝4敗の奴の方を上に置きたいのよ。たぶん後者の方が上やん？

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 11:24:14.39

>>723
先後も相手も決まっているから全然別の棋戦だよ

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 11:27:19.93

・上位の基準は順位なのかレーティングなのか
・C1上位何名とC2上位何名の比較なのか
・「ずっと強い」とは期待勝率で何％ぐらいの差なのか

定義次第だけど随分と話を盛ってるなという印象

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 11:43:40.41

>>723
因果関係が逆
AB1の降級割合に比べてB2C1の(実質)降級割合が低すぎるという話だから

A*　下位20％
B1　下位23％
B2　下位約10％　25÷2×0.8
C1　下位約8.8％　22÷2×0.8

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 15:22:01.06

>>722
流動性なら竜王戦がある
順位戦は流動性は低い、そういう棋戦たから
それで何の問題があるのか？

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 15:46:57.34

>>629
棋士会が決めることではないのでは…

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 15:58:47.52

第70回通常総会ご報告
更新：2019年06月10日 18:17
順位戦制度検討委員会の答申を受け、6月7日に行われた通常総会にて、順位戦制度の変更について決議を行い、以下のとおり可決承認されました。順位戦制度変更の概要は以下のとおりです。

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 16:08:54.97

なるほど、棋士総会と棋士会は別物というわけか

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 16:10:00.44

>>730
全然違う
棋士会にはそんな権限ないよ

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 21:04:21.31

A級 11名
B級 11名
C級 11名
D級 11名
E級 11名
F級 11名
プロ棋士66名体制で

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 21:05:26.39

あっ名人入れて67名

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 01:46:47.93

1人余らせる意味無くね

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 02:18:31.51

先後同数にしたいんだろ
実現可能性ゼロだしどうでもいいが

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 08:25:06.62

A級 11名
B級 13名
C級 20名
D級 20名
E級 20名
F級残り

こうしてほしい

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 11:08:36.00

CⅮEは一発降級制(定員制)
新四段はF級スタート
Ｅ⇔Ｆの入れ替え枠は4人以上
(F→FC)降級の条件は(C2→FC)と同じ

この解釈で合ってる？

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 11:22:59.93

要はB2C1合計60名をCDEの20名ずつに3分割しただけか
C1→B1の最短2年をE→Bの最短3年にする意味は分からんが

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 11:39:25.50

>>738
新四段はＥに放り込み

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 11:54:08.60

F→E昇級を4名にしたらE→F降級は8名になるな

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 12:31:23.36

飛び級スタートは無理(賛成を得られない)だろ
直近5期20名の新四段のうちC2初年度C2指し分け以下は10名もいる
平均勝率でも115勝85敗(0.575)にすぎない

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 12:35:25.74

>>741
新4段は名人戦順位戦の最低クラスのフリクラスタートにしよう

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 22:47:44.39

C2平均レート1500
C1平均レート1580
B2平均レート1660
B1平均レート1740
A　平均レート1820

これが理想のクラス格差といえる

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 08:35:50.12

ピラミッド構造かつ全棋士のレート平均値近辺をボリュームゾーンとする正規分布だから
どんなに昇降級枠を調整したところで等差数列は原理的に無理

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 12:24:10.89

>>743
竜王戦がこのぐらいの格差だね

**名無し名人** · 2024/06/06(木) 12:10:19.11

ゴミ収集の人がいなくなると街中ゴミがあふれてハエがたかり病気が蔓延して困る人が多いだろう。
一方、将棋の騎士とかいなくなっても誰も困らないだろう。
昇級枠がどうこういうより、Ｃ２から順番に廃止でいいだろう。

**名無し名人** · 2024/06/06(木) 15:34:49.03

囲碁民乙

**名無し名人** · 2024/06/06(木) 16:40:29.70

大地八代　梶浦　本田高野杉本和池永
レートの序列だと梶浦が2強に迫る勢いで勝ちまくってる

**名無し名人** · 2024/06/06(木) 18:42:52.80

こないだのNHK杯、イトタクの失着で勝負がついたけど
それ以外でほとんどノーミスだったカジーの制度の高さは正直びっくりした
1年前にアベトナ出ていたときは正直トップクラスにはかなり劣る印象だったけど
今は何かの歯車がハマってる感じする
まあスレチだけど

**名無し名人** · 2024/06/06(木) 18:45:54.96

C2の昇級枠が去年から4枠だったら梶浦が昇級していたし5枠だったら八代が昇級していた

**名無し名人** · 2024/06/06(木) 18:59:20.75

相撲の番付みたいに負け越したら下がる勝ち越したら上がる
C2上位で勝ち越せばC1確定でいい
流動性を高めたら概ね実力通りになる

**名無し名人** · 2024/06/06(木) 22:36:23.17

明日の棋士総会で答え合わせ

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 18:48:57.49

サザン熱唱した高橋佑二郎・新四段どう思う？　笑顔で答えた羽生善治会長【日本将棋連盟第75回通常総会後の記者会見】＝北野新太撮影
https://www.youtube.com/watch?v=9FGKK7Nj-ho

記者会見を見る限り、なにもなかった模様。
質問すらしないんだな。

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 19:40:18.68

もともと、見直し＝変更　と勝手に勘違いしてた層が浮かれてただけ
ある意味では大本命の結果に過ぎない

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 19:43:17.71

じゃあまた五年後に会おう

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 19:45:13.80

第1号議案　令和5年度決算書類承認の件
第2号議案　令和5年度事業報告承認の件

また、「対局規定」と対局に関連する内規や各種規定を整理し、「対局規則」と「公式棋戦運用規程」に再編、新たに制定したことが報告されました。
将棋のルールに関する部分をまとめた「対局規則」については、当連盟のサイトでも一般公開し、当連盟が主催する公式戦・アマチュア大会でも適用していきます。

対局規則：https://www.shogi.or.jp/match/taikyoku_rules/

対局規定の全文が閲覧できるようになった

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 23:22:24.00

つか何か改定を示唆するような有力者の発言でもあったの？
自分もときどき意見書いたりはしたけど、ただの匿名掲示板での
机上の空論のやり取りをしてるもんだとしか思ってなかったけど

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 01:19:42.75

C1降級点4人に1人はならんかったか

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 04:43:33.03

それを単独でやることは
将来の昇級枠増のセット材料を失くすことにもなりかねない
均衡縮小派的にはそれでいいんだろうけど

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 05:41:01.84

>>757
5年前の改革で「5年おきに見直しを行う」と明記してたんだから
改革派が変更の希望的観測を持つこと自体はそれほど不自然ではない

もっとも前回の改革は藤井聡太のC1・9勝残留が大きなキッカケ
今回はそれに匹敵する動機・大義名分がない
いつの時代も保守派と改革派の綱引き
前期で大地がC2・9勝残留だったらワンチャンあったかどうか

**名無し名人** · 2024/06/12(水) 20:29:40.92

棋士総会は無風だったね。話題はサザン熱唱だけ。
順位戦改革は、あと５年はなしってことかな

**名無し名人** · 2024/06/12(水) 21:12:59.81

中身自民党みたいなもんだしな

**名無し名人** · 2024/06/13(木) 12:50:25.61

https://i.imgur.com/CQQ11F7.jpg
もうすぐ終了です

**名無し名人** · 2024/06/13(木) 13:18:53.67

>>763
早速やってみる

**名無し名人** · 2024/06/13(木) 15:14:35.88

>>763
TikTok は中華ソフト。安易に動画をうｐすると何らかの情報が抜き取られているんだぞ。
バカ日本人、きをつけろ

**名無し名人** · 2024/06/14(金) 04:56:18.36

大地は案外現状維持を望んでいるのかも
昇級枠が増えると圧も高まるだろうし

**名無し名人** · 2024/06/14(金) 21:08:53.93

>>1
棋士総会終了
５年後に再開しましょう。

**名無し名人** · 2024/06/14(金) 21:50:56.79

大地は春先の棋聖戦と王位戦の成績が他棋戦に比べて抜群にいい
なんか体調のリズムがあるんだろうね
生まれながらの健常人には分からない苦労があるのかもしれない

**名無し名人** · 2024/06/14(金) 23:16:11.10

>>768
暑さ寒さに弱いってのはありうるな

**名無し名人** · 2024/06/15(土) 01:18:23.66

大地は、最近スキューバやってるから、むしろ体力は上位レベル

**名無し名人** · 2024/06/15(土) 08:23:04.68

急速な新聞離れも甚だしいしＣ吸棋士なんてもういらないんじゃないかな。
まるで弱った新聞社に貼り付いて血吸うヒルみたいなもん。
千駄ヶ谷ヒルズ。

**名無し名人** · 2024/06/15(土) 08:52:30.76

有望な若手を潰さないためにも
C2の昇級枠は４にすべき。
B２B１は行ったり来たりになっているのでむしろ２でいいかも。

**名無し名人** · 2024/06/15(土) 11:34:24.94

>>763
いいよねこれ
　

**名無し名人** · 2024/06/15(土) 18:12:05.97

今時、３～４か月遅れの新聞の囲碁・将棋欄なんて見てるのいないわな。