C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２
提案
C級1組→B級2組 4枠
C級2組→C級1組 5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする
※C級2組の降級点が変わらなければ、計算上はベテラン棋士の寿命が縮まることはない。
昇級降級が増えることでC級2組の平均レートが下がりベテラン棋士の勝率が上がることでかえって今より延命出来る可能性が高い。
順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級 1840
B１ 1726
B２ 1628
C１ 1577
C２ 1551
FC 1359
レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%
C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である
彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？
C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712559791/ >>4
野球風に、、、
クライマックスシリーズ枠
サッカーみたいに、、、
入れ替え戦 確かに以下は問題。
①C2からC1への昇級が厳しく、対戦相手の運次第の要素が結果として強すぎる。
②B2人数が相対的に多い（ピラミッドを崩している）
なので、
対策①C2昇級を一人増やして4人にする
対策②B2の降級点の人数を増やす
くらいの対応は必要な気がするね。 >>612
上記実施後にC1の人数が増え過ぎたら、C1の降級点の人数を増やすとか。 大地は順位戦改革をすすめるためにわざと残留し続けてる説 AIの進歩により棋士の早熟化が起きていて
棋士がピークの強さに到達する早さ
に順位戦のシステムが追いついていないのが問題
棋士の寿命を決めるＣ2からの陥落問題はこのスレのテーマではない
単にＢ2～Ｃ2間を上がりやすく下がりやすいルールに微調整すればいいだけ >>615
30年前からずっと問題なら早急に改善する必要があるね
意見が一致してよかったよ >>617
30数年前ならいざ知らず、今となってはもう不公平ではない。
今のC1以上の棋士はみんな過酷なC2を突破した者かこだから。 >>618
加齢で弱くなった棋士が、枠が少なくて上がれない若手強豪よりも上位で居続けるから不公平
って分かってて言ってるんだろうけど 自分が苦労したんだから次の世代もみんな苦労しろとかまさに老害 >>616
棋士の早熟化(20歳以下の棋士たったの1人) >>619
＞加齢で弱くなった棋士
その棋士も若い頃はC2の不公平に苦しみながらも昇級したんだから問題ない。
若い頃にはC2が不公平ではなかったというのなら話は別だが… >>613
考えが甘いよ
C1が(40〜45)人になってしまってから
35人に減らしましょうという空気になる保証はどこにもない 5年前の改革もなんだかんだ言って
(B2＋C1)の合計均衡人数は(ほぼ)変わらないように最初からセットで調節されている
25＋37.50＝62.50人
↓
30＋33.75＝63.75人 30人で3人昇級ならまあ適正といえる範囲
昔のC1は40人近くいながら2人しか昇級できなくて地獄だった 上がりにくいルールで上がったことが誇りなんだとしたら
下がりやすいルールにしてそれでも下がらないというのを誇りとするように考えを変えればいいだけでは
なんで2人が3人にしたらとか小さい変化しか考えないんだろう
5人とか8人にすればいいんじゃないか
組み合わせの運次第でリーグの中堅棋士でも昇級できるとなれば
いろんな忌みで活性化するだろう
自分は万年C2だからと卑下するような棋士がいなくなる効果が期待できる 理想が5人以上の入れ替えだったとしても現実的にそこまで夢を見る気にはなれない
実質的には(B2・C1)の降級点廃止とほぼ同義みたいなもの
概算で(B2・C1)は
下から3人が上がってくるなら降級点は(4.0〜4.5)人に1人
下から4人が上がってくるなら降級点は(3.0〜3.375)人に1人
下から5人が上がってくるなら降級点は(2.4〜2.7)人に1人 だから昇級枠を増やすのは現実的じゃないんだよね
3人に1人が降級点とかおかしいから
かといって現状維持がベストではなく降級点制度を変えない前提とするなら
まずB2と同じように降級点の割合を増やして全体の人数を減らすのが妥当
全クラス4人に1人にしてできればC2も降級点2で降級に 降級点3人に1人で何が問題なのか分からないけど
そもそも降級のルールを現状から変えたらいけない理由なんてないけど
下位2人は即落ちにして降級点を現状の数にする、あるいは降級点を調整して
およそ上がる数とバランス取るようにする方法はいくらでもある
今の制度を根本的に変えて、毎年多数の焼香者が出るようにすればいいだけ 順位戦スレで出てた降級点を負け越し数にする案は面白いと思った
たとえば3-7なら降級点4で降級点累積10で降級
0-10なら1期で落ちる可能性もあり
これなら降級点が消えることに文句言ってる奴も納得だろ
今までは2-8の次に6-4で消えてたけどこれなら降級点6→4になるだけ
C2は累積10が厳しすぎるなら累積15でもいい
いつも負け越しか指し分けだけどギリギリ耐えてる人に
少しづつ降級点を付けられるのもメリット >>631
それってカイジで言うところの
全体の星余りもしくは星不足状態が累積していくような気もするけど
自然にバランスが取れるような人数になっていくのかな？ アンカーミス
>>631じゃなくて>>632だった 前スレでも似たような話が出てたけど
下位2人は即降級とか、降級点を負け越し数にして0-10なら即降級とかすると
降級点0の棋士が0-1の時点で病気等により途中休場したようなケースで即降級になるわけで
過酷と言えば過酷ではある そもそも実力というものは確率的に
最直近の成績のものが一番良く(効率的に)反映されるべきものとは思うけどね
つまりある程度の大昔の成績(累積)のリセットはあっても良い(問題視しすぎ) >>634
言い忘れてたけど降級点だから悪い年度から数えてだな
その前に勝ち越していて貯金があっても無効
そうしないと若いとき勝ってたけど上がれなかった人は
貯金がいっぱいあって弱くなってもなかなか降級しなくなってしまうｗ それなら納得、と言いたいところだけど
5年連続の4勝6敗で降級を(当然・やむ無し・微妙・反対)の是非はありそう 新四段負け越し即降級点は止めてほしい
なのでC2は4人に1人降級点は反対だな C2以上はプロ棋士の資格に何ら影響のない、身分が保障された世界
ここでは多少、アップダウンの激しい殺伐とした競い合いをしてほしいところ
フリクラ落ちは棋士の人生設計に大きく影響するので厳しすぎるのは反対だけど B2とC1は1発降級にして
C2は5回降級点でフリクラ落ちにするのはどうだろう？ >>642
面白い案だな
降級点は何個まで勝ち越しで消せる想定？ 伊藤服部郷田渡辺丸山青嶋久保深浦古賀木村と当たってB2一発降級とか不運すぎる 組み合わせ運の改善は2戦毎のスイス式抽選がいいかも
開幕2局 上位vs下位
次2局 連勝同士、1-1同士、連敗同士
とやっていき最後は昇級争いと降級争いで直接対決 ニーズがない棋士には勝負の世界から去っていく当たり前の制度にすれば解決する >>645
良いと思う
2戦ごとなら手番も先手後手1局ずつにできるし
最後は昇級争い/残留争いで両対局者にとって鬼勝負だから八百長の心配も少ないので師弟対決や同門対決に配慮する必要性も薄い 順位戦棋士寿命は(主に)C2降級点割合で決まると思われがちだけど
厳密に言えば順位戦棋士の(推定均衡)総数で決まる説
総数増自体が絵に描いた餅の可能性はあるけど
昇級枠次第では4人に1人降級点でも従来比で延命できることは有り得る >>646
逆
ニーズを造り出すようにすればいいだけ
地位の上下動が少なく、下位が下位とだけ延々と同じ顔触れでやっていたらドラマが生まれない
BからCに落ちて数年後にAに昇ってるみたいに、クラスを毎年変えるような棋士は注目度が上がるし
ずっと下位とされている棋士も腐らずにモチベーションが保てるだろう
今の順位戦は硬直化していて、時間の流れが遅すぎる >>642
それでバランスを取ってるつもりなんだろうけど
降級点5回にしなくても(3回のままでも)、B2C1間とC1C2間の流動性を(そこそこ)高めたとしても
フリクラ落ちまでの平均期間は従来比で(ほとんど)変わらない
つまり某案は無駄に(従来比で)弱い順位戦棋士を延命させることになるだけ 当たりの運が悪かっただけで降級したならば、すぐに昇級できるはずだよね 本当に強ければ、１〜２期抜けするからな。
残留王は、どこか欠陥がある、舐めプとか C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数
＿＿＿_ 旧34名 新32名
C2→C1 2.38期 3.31期 39％増
C1→B2 1.85期 3.03期 64％増
B2→B1 2.56期 2.10期 18％減
B1→A_ 3.24期 2.19期 32％減
＿_合計 10.03期 10.63期 _6％増 毎日新聞のやったこと・・・
本因坊戦 優勝８５０万円
序列５位へ転落、本因坊２期で九段に格下げ 昔はB2B1を抜けるのに6期かかって上のクラスの強さの難易度が適正だった
今では平均たった4期で抜けてただの通過点になってしまった
体感ではもっと短く感じるのは山崎がB1で何故か13期もかかって数字を押し上げてるから ！"順位戦"のコスト（年）
ランク 人数 コスト（年） 備考
名人 １名 １２００万円（名人手当/公務） 名人は他棋戦の対局料単価が３割増しらしい
A級 １０ ８４００万円
B1 １３ ７６４４万円
B2 ２６ １億７０１万円 年金リーグ
C1 ３４ ９７９６万円
C2 ５４ １億８９０万円
FC なし 森内はB2の年収を保障されている（暴元八段のSNS）・・・要審議
４億８６３２万円 順位戦そのものの契約金は約３億六千万円（朝日＋毎日）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
・他記事では、名人は１０６万円（月額）でもう少し多い
・賞金は竜王戦の方が多い。竜王防衛で５０３２万円（賞金４４００万円＋番勝負６３２万円）
■賞金ランキング外
勤続年数×１０００円の手当がある（月額） C1,2の流動性が高くなって困るのロートルだけだよなぁ 現C2ロートルにとっては(より多くの)強者がC1に抜けてくれて
(より多くの)弱者がC2に降りてきてくれたほうが
降級点が分散されて延命できる確率が高くなることも有り得る 前も書いたがタニーがどこまで粘れるか見たいのにこれ以上流動性高められたら困るｗ その書き方だとまるで(C1C2の)流動性を高めることイコール
(全棋士の)平均順位戦棋士寿命が短くなると勘違いする奴が出てくる
前スレ425
＞あー、これ錯覚してる人が多いんだよね
＞C1C2間の入れ替え枠を増やそうが減らそうがフリクラ落ちまでの平均期間は1秒も変わらないよ
(厳密に言えば語弊があるけど大筋では合ってる) キャリアの最初からで比較したら変わらんって主張だろ
キャリアの終盤だけの比較になるタニーのケースなら当然影響はある
せいぜい１、２期程度の違いだろうが、それがでかい (同じ均衡総数からの平均FC降級人数が同じなら)
誰かが短命になるなら他の誰かが長命になることは最低限押さえておく必要はある
特定個人にフォーカスを当ててしまうと
いつまでたってもよくある錯覚が解消されづらくなって改革の妨げになる
(>>642の的外れの勘違いとかが典型例) C2に落ちた棋士がその後C2で上げた好成績
8-2
岡崎洋
7-3
小堀清一 高島弘光 有吉道夫
これくらいかねえ C1からの降級者は新四段の下の順位に配置していいよと毎回思う 第13期の藤川義夫(12-2)のC1カムバックがある
C2スタートじゃないから厳密な意味でのC1再昇級じゃないけど >>665
そこだけ変えても根本的な解決にはならない
(三段→C2)・(C2→FC)・(C1⇔C2)の枠数等が原因なんだから。
形式的であろうと序列を守るのも大事 C1昇級者の平均6勝
C2降級者の平均5勝
このぐらいになってくれればクラス間の均衡が保たれてるといえる
今は上は8勝で下は3勝とまったくバランス崩れてる 上は8勝というのは直近5期ぐらいまでなら当てはまる
直近*1期 *26-*4 8.33勝
直近*2期 *48-12 8.00勝
直近*3期 *71-19 7.88勝
直近*4期 *91-29 7.58勝
直近*5期 115-35 7.66勝
直近*6期 134-46 7.44勝
直近*7期 151-59 7.19勝
直近*8期 173-67 7.21勝
直近*9期 192-78 7.11勝
直近10期 212-88 7.07勝 ニーズがない棋士は勝負の世界から去っていく当たり前の制度にすれば解決する 若者の年金不要論みたいな主張だな
老いてからのことを考えられないんだ 年金の話なんてしてないのに必死に話をすり替えようとしても無知蒙昧では無理w
こんな奴はそもそも勝負の世界に入るべきではない
公務員でも目指せ このスレ的にはC2から落ちやすくするかどうかも論点じゃないけどね
あくまでB2C1間とC1C2間の流動性に話を限定しないと
話のすり替えという点ではどっちの主張も同じ穴のムジナ C2限定の話ではなくニーズのない棋士は下から削減され全体的に淘汰されていく真っ当な組織改革 公益社団法人としては、荒療治はやりにくい。
昭和脳な組織運営だしね。 中年になって棋力が落ち始めたら普及や運営の仕事をこなしていく
そうやって何十年とやってきたんだけどね
棋士は指すだけが仕事ではない 棋士総会を考えると下位が一方的に損する案は通らんよ C級２組の降級点の変更について 更新：2020年07月20日 13:45
順位戦C級2組の降級点について、第71回通常総会にて以下の通り可決承認されました。
C級2組の降級点の変更
現在5人につき1名 → 第80期より4.5人につき1名
※降級点の割合は、今後のフリークラス降級者および転出者の推移を見て、必要に応じて再検討をおこなうこととする >>587
そこに気づいてしまったか
スポンサーの立場で考えると、ピラミッドが歪であることによって
年間1000万円～2000万円以上のお金を余分に払っているわけだから
何かしらメスを入れてきてもいいような気もするけどお咎めなしなんだよね
黙っておいたほうがいいぞ そもそも最初から綺麗なピラミッドを目指してたわけでも何でもない
結果的にピラミッドもどきになっただけ
第36期(10-13-20-17-33)
B2が歪とかただのバカが言ってる戯言にしか聞こえん >>680
碁の方は最近になってスポンサー料を大幅にコストカットしてきたから
将棋でも同じことを考えているかもね
まあ100周年とか盛り上がっているうちはやらんだろうけど 将棋も藤井ブームが終わる頃に一気にスポンサーが居なくなりそう
新聞社もあと何年やってられるのか B2下位は落ちたらC2まで降級点候補だしずっと歪んでるだろ
勝手に人数の話と誤認してるアフォ C2からの昇級は3人でB2への昇級も3人。ところてんのように
入った分が抜けていくので昇級候補者数は毎年変わらない。
同じように降級候補者も落ちた分B2から落ちてくるので
人数の入れ替わりがない。
そうすると残留者は加齢により棋力が低下していき
C1は年とともにレベル低下が見られるようになる。
このままだと10年後はC2よりも平均レートが下がると思われる。 上手く言語化はできないが
直感的にその理屈が絶対におかしいことだけは分かる >>680
スポンサーから指摘される前に先手を打って適正化しておいたほうがいいんだろうけど
現状B2以下の棋士が反対しそう 適正化の定義って何だよ？
とにかくB2以下の人数を減らせれば何でもいいのか？
そもそもスレチだっての C2の実力がC1を上回る現状は明らかにおかしい
C1上位10名vsC2上位10名だったら後者が間違いなく勝つ >>690
C2の上位10名に
大地も本多圭も高野智も杉本和も(レート1700以上)もいないから
わりとC1上位10名のが強い 1位同士2位同士・・・10位同士でレーティング比較した場合
C1の7勝3負
平均レーティングはC1 1604 C2 1614
わずかにC2のが平均レート高いけどC2は八代一人が飛び抜けてるだけで・・・ 上位＝順位上位の(意味・定義)で確定してるのか？
文脈的にレーティング上位の意味で使ってると思ってたけど
それでも「間違いなく勝つ」と断言できるほどの差なんてあるのか疑問なんだよな
例えば(匠・渚・大地)は(B2・C1・C2)上位10名にカウントするのが自然 クラス跨いでるとか関係なく
同クラスであっても強さ(レート)と順位に乖離がある順位戦システムはゴミってこと 仮にゴミだとしても、どう改革したらゴミじゃなくなるか
ゴミ度の割合を減らすことが出来るかっていうスレでしょ
女流順位戦方式にして入れ替え枠を拡大すれば
だいぶマシになると思ってる層はいるでしょ
そこまでする必要があるかどうか(出来るかどうか)は別にして ここはクラス跨いでの話だろ
同一クラス内で強さが順位に反映されないのはまた別では？ 別に別の問題でもいいんだけど
同一クラス内で強さが順位に反映されない問題なんて
最初から約1名を除いてアウトオブ眼中なんでないの？
厳密に言えば頭ハネを喰らって(昇級・残留)を逃すリスクが上がるけどさ A級に40代がいなくなって（もうすぐ40はいるけど）過去にないほど若返った
と言ってること自体が時代遅れな気がする
A級は20代が半数以上で残りが30代前半とその他
くらいが今の将棋界の趨勢からすると正確なバランスと思う
少し若返った、といってる場合じゃない
名人戦の挑戦者が全タイトル戦の中で最弱で名人の権威が根本から揺らぐ
というような危険な状況になりつつあると危機感を持つべき 例えば飛び級ありの竜王戦方式にしろとでも？
(または囲碁棋聖戦方式)
もしくはそこまでは望まないけど最低でも昇降級枠拡大ぐらいはってこと？
4人はともかく5人以上の入れ替えは改革派の中でも賛同を得られにくいと思うけどね タイトル戦の主要な部分が若い棋士だけで埋め尽くされることを
恐れる心理があってはいけない、ということだと思う
そのためには棋力がトップクラスになる時点でタイトル挑戦出来ている仕組みを作ることで
方法が>>699のようなものになるなら検討すべきだろう
若い人の方が将棋が強いというのは、AI以前は30代でも間に合った
今は記憶力と最新のAI動向の把握に優れる20歳に近ければ近いほどよく
最強の棋士はその辺りにしかいない
その最強の数人の棋士を挑戦者として迎える条件を満たさなければ名人戦は他の棋戦に遅れを取る プロ入り年齢が若年化してないのはどう考えたらいいの？
プロ入り平均年齢
第15〜34回 22.4歳
第35〜54回 21.2歳 ←この時期だけ10代ラッシュで若かっただけ
第55〜74回 22.3歳 最近の10代三段は20代三段のAI研究量にどうしても遅れをとって黒星を重ねてしまう 中原名人24歳
谷川名人21歳
羽生名人23歳
藤井名人20歳
無問題 大地八代本田梶浦高野池永杉本和
もしこれらが7年前昇級枠4に拡大で上に昇級していたら次の上位5人は井田狩山岡部黒沢井出
レートは1600中盤から前半でC2の異常値はだいぶ改善される結果となる
代わりに下に落ちるC1下位7人は北島畠山成真田井上窪田畠山鎮先崎でレート1400代がほぼ一掃される その理屈はおかしい
代わりに上がった奴が全員その7人よりレーティングが高いならともかく
レート低い奴が何人も上がってるじゃん
枠が3つもあるんだからそいつらの代わりに上がってればよかっただけ >>706
レートが高い棋士が「必ず上がる」のではなく「上がれない可能性もある」
レートが低い棋士についても同様
だから実力に見合ったクラス設定にする為には最低必要人数ギリギリではなく余裕を持って広く設定する必要がある
で、遅くても大半が数年以内にC1下位より強くなる新四段が毎年4〜5人入ってくるので入れ替え枠は最低5人が必要
なので基本6人以上が必要になる >>706
レートが高い棋士が「必ず上がる」のではなく「上がれない可能性もある」
レートが低い棋士についても同様
だから実力に見合ったクラス設定にする為には最低必要人数ギリギリではなく余裕を持って広く設定する必要がある
で、遅くても大半が数年以内にC1下位より強くなる新四段が毎年4〜5人入ってくるので入れ替え枠は最低5人が必要
なので基本6人以上が必要になる 6人以上を主張すれば最初から4人一点張りよりも
折衷案(落とし所)で4人になりやすくなる効果とかあるんかね
5人じゃ足りないとか4人のバタフライ効果を軽視しすぎてるような気もするけどな
C1から平均6人以上を落とす方法もセットで提示しないとな
今までの主張からするとそんな些細なこと？は気にしてなさそうだけど
(予算・実現可能性)等を抜きにして議論するわけにはいかない 
