藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治19

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 17:52:09.77

完全に神

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 18:28:58.17

大山、名人位守る
将棋名人戦　升田八段に四勝一敗

第12期名人位は、大山康晴名人が挑戦者升田幸三八段を4-1の成績で破り、
昨年に引き続き第12期名人位を獲得した。
大阪天王寺区生玉前町白良荘第二別館で行われた第5局は
2日目の9日午後10時25分大山名人の104手目4四銀を見て
升田八段は長考57分、記録係の「先生あと1分です」の声で静かにコマを投じた。

中略

終局真際になって升田八段に疑問手があり、形勢はにわかに逆転して大山名人の勝利となった。
残り時間大山1時間1分、升田1分。

1953年6月10日朝日朝刊5ページ

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 18:31:13.04

中原、名人位守る

朝日新聞社主催の第32期将棋名人戦、中原誠名人と挑戦者加藤一二三・八段の7番勝負第4局は
10日朝から東京・赤坂の「福田家」で行われ、11日午後7時19分110手までで加藤八段が投了、
中原名人が4連勝でタイトル初防衛に成功した。

カド番に追込まれた加藤八段は、かえってハラがすわったのか、のびのびとよく戦った。
ヤグラ模様の序盤から、どちらも玉をかこわぬまま先手は1筋、
後手は9筋と端を攻め合い、中盤では加藤がやや有利だった。
しかし加藤が自重したため、中原に25桂の勝負手が生じ終盤では形勢不明。
一手争いの難しい将棋かと見られたが、中原は92手目、87金に49分を投じてすべてを読切り、
加藤必死の防戦を抑えて寄せ切った。
持ち時間各9時間のうち、残り時間は中原1時間10分、加藤1分。

1973年5月12日朝日朝刊22ページ

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 18:35:25.39

大名人お二人の名人初防衛
よければ棋譜など並べてみるといいかも

今回は豊島振り飛車で話題となったけど
逆に大山名人11期目からの名人戦はひたすら振り飛車シリーズだったので
中原加藤による久々の矢倉名人戦シリーズは新鮮だったことが当時の各種記事から伺える

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 20:12:21.45

94銀はらしい手だったな
週末のイトタク戦は急所の一局だから頑張ってほしい

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 20:26:10.51

名人最年少防衛
【名人（1937年度〜）期数別　年少獲得記録】
01期目　20歳10か月09日　20-21歳　藤井聡太
02期目　22歳01か月30日　21-22歳　谷川浩司（兼防衛最年少）
03期目　25歳08か月08日　25-26歳　羽生善治
04期目　27歳01か月13日　26-27歳　谷川浩司
05期目　28歳09か月09日　28-29歳　中原誠
↓
【名人（1937年度〜）期数別　年少獲得記録】
01期目　20歳10か月09日　20-21歳　藤井聡太
02期目　21歳10か月08日　21-22歳　藤井聡太（兼防衛最年少）
03期目　25歳08か月08日　25-26歳　羽生善治
04期目　27歳01か月13日　26-27歳　谷川浩司
05期目　28歳09か月09日　28-29歳　中原誠

【タイトル期数別　年少獲得記録】
21期目　21歳07か月27日　20-21歳　藤井聡太
22期目　24歳11か月26日　24-25歳　羽生善治
23期目　25歳02か月16日　24-25歳　羽生善治
↓
【タイトル期数別　年少獲得記録】
21期目　21歳07か月27日　20-21歳　藤井聡太
22期目　21歳10か月08日　21-22歳　藤井聡太
23期目　25歳02か月16日　24-25歳　羽生善治

1983年（大山60歳、中原36歳）に7大タイトル戦成立以降
7つのタイトルで防衛経験ありは羽生に続き藤井で2人目

藤井が秋の王座戦で防衛すると史上初の全8タイトル防衛を達成
2018年（羽生47歳）に8大タイトル戦成立以降の記録

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 20:58:06.15

【8大タイトル防衛最年少】

名人1937-　21歳10か月08日　21-22歳　藤井聡太
読売1950-　20歳04か月14日　19-20歳　藤井聡太
王将1952-　20歳07か月21日　19-20歳　藤井聡太
王位1960-　19歳01か月06日　18-19歳　藤井聡太
棋聖1963-　18歳11か月14日　18-19歳　藤井聡太
棋王1976-　21歳05か月26日　20-21歳　羽生善治
王座1983-　23歳00か月04日　22-23歳　羽生善治
叡王2018-　19歳10か月05日　19-20歳　藤井聡太

藤井は今年度王座防衛の場合、羽生の最年少王座防衛記録を更新する

藤井の棋王初防衛は21歳07か月27日　20-21歳
羽生と同学年での防衛だが、誕生日差で最年少記録は羽生

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 21:43:38.88

藤井は名人2期獲ったので永世2つ獲れば文句なしに永世1つの米長超えかな

**名無し名人** · 2024/05/27(月) 22:42:18.45

最後の詰めを発見し、そのあと加藤八段の投了を聞いたときには、いっぺんに力が抜けた感じだった。　
数日が過ぎ、ふりかえってみると、私としては、
初めて名人位に就いたような気分であった。
こう書くと、ちょっと変に思われるかも知れないが、
昨年の7番勝負が「幸運」に恵まれていたせいもある。
特に最終局においては……。
初防衛して、初めて名人位を思う。
それが、いまの実感である。

将棋世界73年7月号名人戦第4局中原自戦記から

警備員[Lv.23] · 2024/05/28(火) 12:08:16.38

結局藤井が強いのではなく、対抗馬が豊島や永瀬のように弱すぎるのが問題ってはっきりした名人戦だったな
平成だったら、藤井は確実に防衛できていなかった

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 12:09:28.67

渡辺永世竜王も弱いの？？？

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 12:17:26.24

弱い永瀬や豊島にA級から追い落とされた世代も大したことないってことかなあ

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 13:05:28.89

豊島永瀬が弱すぎるちゅうても、羽生世代に勝ち越してる程度には強いからな
まあまあ弱いくらいちゃうか

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 14:33:15.67

弱すぎるってことはない
屋敷よりは才能は上だろう　豊島も永瀬も

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 17:34:29.21

羽生世代と括るから過大評価されるんだよ
単品で評価しないと

康光が勝ち上がったときも丸山が勝ち上がったときも羽生世代すげーやってたらやたら凄くも見える
康光が勝ち上がったときに丸山はあっさりコケていることもある

内藤と一二三だって同学年だけど括って評価なんかしないっしょ

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 17:36:12.06

康光も森内も才能ではナベや谷川より下だし
そのナベや谷川も藤井や羽生より下だしね

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 22:28:00.44

　――名人というタイトルの重さについて、防衛しての思いは？

　「名人は長い歴史があり、象徴的な意味合いも大きい。
今回防衛できたのはもちろんうれしく思ってますし、
同時に名人にふさわしい将棋をさすには
さらにしっかり取り組んで行く必要があるとあらためて感じました」

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 22:48:58.04

最年少記録を軒並み更新されてる大名人とやらの世代よりは格上よ

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 23:04:35.43

戦争してたりプロ入りが狭き門だった時代もあるからね
谷川55年組のあたりから才能で劣ってもやたら年少記録が出るようになった印象
最年少名人谷川浩司、最年少王者中村修あたりは1960年代前半生まれだね
南のA級昇級も早かった
才能の割に記録が出始めた世代だね

**名無し名人** · 2024/05/28(火) 23:05:52.63

最年少王者中村修→最年少王将中村修
他に高橋道雄の低段タイトルとかもあったなあ

**名無し名人** · 2024/05/29(水) 14:22:28.19

谷川は挑戦する力はナベよりあったが防衛力は大したことがなく
55年組によく負けていたな
ナベはその逆
だから谷川とナベはほぼ同格だろう

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 20:39:11.55

谷川は順位戦、名人戦が良かったのが強みだねえ
長らく最年少名人だったことだし

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 20:41:51.26

木村義雄14世名人、大山康晴15世名人、中原誠16世名人。
実力制に変わってからの3名は何れも「時代」を築いてこられた方である。
大山名人は18期、中原名人は15期、木村名人は8期だが、名人に就いておられた期間は13年である。
本当に輝かしい成績を残しておられる。
　残念ながら、私はまだ時代を築いていない。
責任の重さに身の引き締まる思いだが、これから少しずつ、
先輩の永世名人に追い付いてゆきたいと思っている。
　そしてもう一つ、十八世名人を簡単には誕生させない、という事も私の務めだと考えている。
谷川浩司　将棋世界97年8月号13P
十七世名人資格獲得後

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 20:56:28.02

7つのタイトル戦番勝負に登場
（1983年に7大タイトル戦が成立）
（1983年王座戦時点　大山60歳、米長40歳、中原36歳）

1 中原誠
2 谷川浩司
3 羽生善治
4 佐藤康光
5 藤井聡太　（叡王戦含めて8タイトル戦の番勝負に登場）
6 渡辺明

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 23:37:12.90

競馬に例えた名人戦成績
＊着順は名人戦の勝者が1着、名人戦の敗者が2着、A級順位戦2位が3着、3位が4着････
＊人気は10月1日のレーティング順位を採用
＊調査対象は羽生と大山

馬齢　羽生　　大山
23　　1①　　兵役
24　　1①　　B級
25　　1①　　2①
26　　2①　　4③
27　　3①　　2③
28　　5①　　3①
29　　4①　　1①
30　　4①　　1①
31　　5①　　1①
32　　1①　　1①
33　　2①　　1①
34　　3①　　2①
35　　2①　　2②
36　　4①　　1①
37　　1①　　1①
38　　1①　　1①
39　　1②　　1①

**名無し名人** · 2024/05/30(木) 23:37:40.48

馬齢　羽生　　大山
40　　2①　　1①
41　　2②　　1①
42　　2①　　1①
43　　2①　　1①
44　　1①　　1①
45　　1②　　1①
46　　2②　　1①
47　　3⑦　　1①
48　　2⑤　　1①
49　　3⑧　　2②

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 07:25:48.60

>>177
追加

豊島将之　旧来の7大タイトルではないが叡王あり棋王なしの7種類に登場

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 08:28:05.80

>>180
米長も十段戦と竜王戦は別タイトル戦だから7タイトル戦に出ているかな
大山も7タイトル戦に出ていることにはなりそう
十段戦は九段戦と名前が違うだけでなく、新設の開催だったからね

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 11:32:30.25

将棋界の最高位　名人戦の歴史

中原誠　　　　１５勝　３敗＋１２
大山康晴　　　　１８勝　　７敗＋１１
　
木村義雄　　８勝　２敗＋６
森内俊之　　　８勝　４敗＋４
渡辺明　　　　３勝　１敗＋２
佐藤天彦　　　　３勝　１敗＋２

藤井聡太　　　２勝　０敗＋２

あれ　羽生さんは　ｗ

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 13:19:05.64

あれ？１７世さんは？？？

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 17:47:10.72

本塁打数から安打数を引いて何かが分かると思ってる自称野球ファンを見てる気分だなあ

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 17:48:06.42

あ、本塁打数から安打数引いたら単打、二塁打、三塁打の合計が分かるな、ごめんｗ

本塁打数から単打数を引いて、
に訂正

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 18:12:41.81

先手イトタクに完勝してフルセットに持ち込めたな　叡王戦

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 18:22:32.89

>>185
勝率にしてまうと具合が悪いからな

**名無し名人** · 2024/05/31(金) 18:30:06.84

格の低い勝負も混じっちゃうからね
そのほうが具合の良い某オタもいるようだけど

叡王戦はフルセットだねー

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 07:06:35.47

叡王さえ防衛しちゃえばしばらく安泰でしょうね
他棋士たちからすると独占を崩す数少ないチャンス

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 08:02:51.16

イトタクは自分が研究ハメするのは得意でも相手の研究ハメを外すのは得意じゃないっぽいよな
同歩とした手が敗着でそこからはほぼ一方的だった

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 10:34:46.55

タイトル戦の主な記録はこの10項目でいいかな
一定数獲得なら歴代1位じゃなくても取れる永世資格とか、
連続挑戦とかナンバー2棋士向けの項目もあるけど

名人1937年〜

最多獲得　18期　大山康晴
最長連覇　13連覇　大山康晴

最年少獲得　20歳　藤井聡太
最年長獲得　49歳　米長邦雄

最年少防衛　21歳　藤井聡太
最年長防衛　48歳　大山康晴

最多番勝負登場　25回　大山康晴
最長番勝負連続登場　21回　大山康晴

最年少番勝負登場　20歳　加藤一二三
最年長番勝負登場　63歳　大山康晴

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 11:20:06.03

昔ほど年寄りが活躍しやすい時代で、
現代に近付くほど若造が活躍しやすい時代

なるほど分かりやすいな

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 11:46:33.03

名人2期藤井＞名人1期米長
棋聖と王位の両防衛をすれば永世棋聖のみの米長超え

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 14:04:13.12

>>192
時代関係なく強い棋士が長く活躍できているだけだよ

名人を防衛した年齢の歴代棋士推移
木村 46歳
塚田 33歳
升田 40歳
大山 48歳
中原 44歳
谷川 34歳
康光 29歳
丸山 30歳
羽生 44歳
森内 42歳
渡辺 37歳
豊島 28歳
藤井 21歳（継続中）

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 14:34:13.44

豊島は名人防衛失敗していたような

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 16:23:39.41

>>192
分かるのは藤井と大山が飛び抜けていることかなと
他のタイトル戦についてもこの二人の名前が目立つね

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 17:17:44.02

永世名人は名人１０期以上で良い

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 17:39:37.73

>>192
経験値とかハッタリが通用せん時代に変わってしもたな

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 17:44:05.81

経験値が通用しないってのは大げさだけどね
言い訳に近い感じ

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 20:31:14.66

根拠が欲しいな

警備員[Lv.25] · 2024/06/01(土) 21:19:13.09

ただ単に平成時代の棋界が異常に強かっただけで、
昭和も令和のぬるま湯棋界が普通なのかもしれない

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 21:28:19.27

そんなに強いならまだAに残ってるっしょ
大したことなかったから次々落ちたんだよ

羽生世代もポスト羽生世代も長時間将棋の適正が大したことない感じがあるね
3時間4時間あたりのちゃっちゃと進む将棋はともかく
大山時代は王将戦や十段戦のタイトル戦が持ち時間10時間だったこともあるし
棋聖戦や王座戦も持ち時間7時間でやってたからね
長い将棋には慣れてたんだろうから順位戦でもしぶとかったのかも

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 21:40:57.94

羽生世代は羽生世代のひと世代前のレベルが微妙なので
過大評価されているところがあると思う
A級の成績は割と正直

1994年度第53期順位戦

7勝2敗　46-47歳　1947中原誠　残留
6勝3敗　50-51歳　1943米長邦雄　残留
6勝3敗　31-32歳　1962谷川浩司　残留
4勝5敗　54-55歳　1939加藤一二三　残留
3勝6敗　58-59歳　1935有吉道夫　残留

3勝6敗　29-30歳　1964塚田泰明　降級
1勝8敗　30-31歳　1963南芳一　降級
（塚田、南はこれがラストA級）

今に置き換えると
羽生世代数名と谷川が残っていて先に豊島とか斎藤とかが落ちたみたいな状況かな
50代と60歳近辺が残って30歳過ぎのタイトル経験者が落ちてるので

渡辺以降は割と層が厚いので
羽生世代ポスト羽生世代は順当に落とされて今に至る
下を蹴落とすのが強い世代

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 21:51:14.85

＜タイトル戦の持ち時間まとめ＞
3日制15時間
第2期1940年度〜第3期1942年度名人戦

2日制10時間
第9期1950年度〜第26期1967年度名人戦
第1回1950年度&第1期1951年度〜第17期1967年度王将戦
第1期1960年度〜第８期1967年度王位戦
第1期1962年度〜第6期1967年度十段戦

2日制9時間
第27期1968年度〜第82期2024年度名人戦
第9期1968年度〜第29期1988年度王位戦
第7期1968年度〜第26期1987年度十段戦
第18期1968年度〜第40期1990年度王将戦

2日制8時間
第1期1988年度〜第36期2023年度竜王戦
第30期1989年度〜第64期2023年度王位戦
第41期1991年度〜第73期2023年度王将戦

1日制8時間
第6期1947年度〜第8期1949年度名人戦
第1期1950年度〜第12期1961年度九段戦

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 21:52:17.90

1日制7時間
第1回1953年度〜第13回1965年度王座戦
第1期1962年度〜第10期1967年度前期棋聖戦

1日制6時間
第14回1966年度〜第36期1988年度王座戦
第11期1967年度後期〜第16期1970年度前期棋聖戦

1日制5時間
第17期1970年度後期〜第71期2001年度棋聖戦
第1回1974年度&第1期1975年度〜第16期1990年度棋王戦
第37期1989年度〜第71期2023年度王座戦

1日制4時間
第17期1991年度〜第49期2023年度棋王戦
第72期2002年度〜第94期2023年度棋聖戦
第6期2021年度〜第9期2024年度叡王戦

変則1時間、3時間、5時間、6時間
第3期2018年度〜第5期2020年度叡王戦

把握してる人少なそうだから整理しときますね

**名無し名人** · 2024/06/01(土) 21:55:41.53

重い勝負なのにタイトル戦扱いされてないけど
九段戦決着後の名人九段戦五番勝負が2日制10時間
参考までに

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 00:29:25.09

A級順位戦は今は6時間だけど昭和は7時間だよね
いつまでだったのかな

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 08:33:56.73

藤井は恵まれていないよ　むしろキツイ時代
イトタクとか藤井がいなければナベ以上の実績は残せていただろ
そのクラスの棋士が同年代にいるし

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 09:05:07.99

康光の20代でのタイトル戦回数11回だっけ？それは優に超えてきそうだからなイトタク
ナベは谷川と同格だし豊島永瀬も谷川以外の55年組よりは格上だろうし
単に藤井が強いだけの話

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 11:58:12.84

＜最年少永世棋聖＞

中原誠　23歳11か月01日（23歳335日）
1971年度前期第18期棋聖戦第4局（1971年8月3日）にて
大山名人に勝利して達成、通算5期

棋聖戦が年2期制の時代に達成された
全タイトル戦における永世資格最年少獲得記録でもある

今年度逃した場合は来年度挑戦で奪取の場合のみ最年少永世棋聖
（最年少永世自体は王位戦などでもチャンスあり）

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 12:03:45.75

第4局までに藤井棋聖防衛なら21歳11か月
最終第5局までもつれて藤井棋聖防衛なら22歳0か月で
最年少永世棋聖、全永世最年少資格獲得の記録を達成する

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 12:11:51.78

＜最年少永世王位＞

羽生善治　26歳11か月02日（26歳336日）
1997年度第38期王位戦第5局（1997年8月29日）にて
佐藤康光八段に勝利して達成、5連覇

この1997年度に永世王位の制度が新設され
当時7つのタイトル全てに永世称号が出揃った
条件を満たしていた49歳中原と故人の大山に遡り贈呈された

藤井が今年敗れ4連覇で止まった場合は
最短でもいちから5連覇を目指す必要があり最年少永世王位資格は達成不可
年齢差的には余裕があるように見えるが制度上ラストチャンス

羽生は22歳から連覇が伸びて26歳で達成
藤井は18歳から連覇が伸びて21歳まで4連覇中のため
連覇が途切れると最年少王位は狙えない
来年奪取で再挑戦しても23-27歳での5連覇9期となり更新不可
若くして連覇を始めて4連覇まで来ているゆえに、最年少王位のためにはしくじれない
変わったケース（やや理不尽？適当な言葉が難しい）であると言える

最年少永世棋聖よりもこちらのほうが喫緊のミッションとなっている

藤井八冠の今年の永世資格チャレンジは以上2つ

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 12:15:38.06

文中の何箇所か
×最年少王位
◯最年少永世王位

挑戦者渡辺九段の反撃があるのかどうか？

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 12:32:59.72

永世棋聖米長（名人1期）超えにも棋聖王位のW永世獲得は必須

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 23:04:53.16

永世８冠まで負けなしで行ったら問答無用で史上最強でよろしい

**名無し名人** · 2024/06/02(日) 23:36:46.76

だれがなんと言おうと大山最強

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 07:26:05.04

＜100タイトルってどのくらい？そんなに難しい？＞

年8タイトル時代だと20代、30代、40代の30年間で
240回のタイトル戦が開催
そのうち12分の5（41.67パーセント）を取ると到達する
半分以下の獲得でも大丈夫

21歳10か月14日時点
藤井聡太　22タイトル獲得
羽生善治　03タイトル獲得

21歳10か月15日以降
藤井聡太　未定
羽生善治　96タイトル獲得

藤井は21歳10か月09日以降に78タイトル取ると100タイトル到達
羽生が96タイトル取ったところ、78タイトルでオッケー

大山は今よりタイトル戦がはるかに少ない時代、
27歳4か月以降に80タイトル取りました
藤井は21歳11か月以降に78タイトル取ると100期到達

大山は8タイトル戦時代に換算すると150タイトル近く取ったと計算されています
（大山時代は20〜40代の30年間1年平均3.4タイトル戦しかなかった）
100タイトルというのは通過点だと言えそう
3桁の大台感がインパクトを与えるだけで年7、8タイトル時代なら突破可能な数値

警備員[Lv.26] · 2024/06/03(月) 09:06:23.79

藤井のタイトル100期はこのまま強い若手が現れずぬるま湯が続けば余裕だし
羽生世代のような強い棋士たちが現れれば不可能
ごくごく単純な話だよ。他力で決まる

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 12:10:47.15

羽生世代が特別強いということはないような
中原を取り囲んでいた米長加藤二上内藤有吉桐山や50代大山と比べてもさほど上とは？

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 13:50:37.51

羽生だけが何とか五分に渡り合っとるけど、他は渡辺1人にやられてるからな

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 15:08:15.76

藤井＞＞羽生＞＞＞ナベ＞＞羽生世代だろうな
竜王戦でナベに凹られまくったから特別強くはないよ羽生世代
谷川以外の55年組よりは総合的に強いだろうけど

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 15:21:45.44

防衛戦の相手が谷川と同格のナベ、55年組より格上の豊島
ナベは名人含む3冠、豊島は竜王含む2冠保持者で2人とも全盛期だった
初タイトル戦はナベだったし
恵まれているどころかきつかっただろｗｗ

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 15:41:24.18

括って全員の成績をまとめてるのと
羽生という名のインパクトで過大な強さを感じさせるだけで
分解すれば森内、康光、丸山、郷田、藤井猛かな？
深浦や屋敷も含めていいかな、年齢的には
丸山藤井は40歳そこそこでAから消えて他も40代半ば過ぎたあたりで消えたけどね
他の時代の強豪と比べて特別何ということもないでしょう
50年代生まれと60年代生まれはもっと弱いけども

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 15:46:03.67

イトタクが活躍できているのも藤井がナベ豊島永瀬をボコりまくって更地にしたのもあるからな
そういう運も含めてイトタクの強さではあるが
イトタクは21歳時で既にタイトル挑戦回数3回だし康光の20代時の回数を上回るんじゃないか？
羽生七冠の一角を崩した三浦とはくらべものにならんよ

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 17:21:19.27

>>224
郷田が21歳でタイトル戦登場3回、獲得1期だからね
今のところではイトタクは郷田級の棋士だろうね
康光は20代で名人2期、竜王1期、タイトル戦登場11回の棋士だからまだまだイトタクは康光級の棋士とは言えないよ

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 17:31:17.08

王者が他にタイトルを与えると
タイトルホルダーのシードがついて挑戦しやすくなる
そういう下地も羽生時代にはあっただろうけどね
藤井は隙がないのでなかなか大変

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 18:28:30.17

>>225
これからの活躍次第とはいえ単純な獲得だけで格を決めるのは違うと思うけどな
豊島や永瀬も王者が藤井じゃなければタイトル2桁、永世を1つや2つ獲っていてもおかしくない

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 18:34:00.22

谷川浩司、渡辺明、佐藤康光、森内俊之、

この辺りの「中原誠の一個下順位」争いはかなり熾烈だと思うけどなあ

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 18:45:29.99

まあ、塚田正夫、升田幸三、二上達也、加藤一二三、米長邦雄含めて
そこらへんは熾烈だろうけどね
丸田や大野もそこらへんの次元に近いのかも

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 21:43:51.87

>>227
＞豊島や永瀬も王者が藤井じゃなければタイトル2桁、永世を1つや2つ獲っていてもおかしくない

そんなことはないよ
No.1が藤井でなくて羽生でも中原でも大山でも同じことだから康光のほうが豊島や永瀬より上だろうね
ましてや升田、米長、谷川、渡辺よりは豊島と永瀬はハッキリ格下だね

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 22:03:13.09

豊島永瀬がそいつらより格下なのは間違いないだろうが
康光が大山の時代の棋士だったら永世は取れていないだろ

**名無し名人** · 2024/06/03(月) 23:40:31.09

>>231
ましてやの意味わからないのか

警備員[Lv.26] · 2024/06/04(火) 06:01:33.46

>>227
ないない
両名とも羽生世代が衰えて初めてタイトルに手が届いたレベルの棋士
これが現実
むしろ対抗馬がこういうレベルだったから藤井は8冠とれた
これが平成初期の谷川の全盛期なら全冠制覇は無理だったかもしれないし、
羽生世代が跋扈していた90年代後半じゃ間違いなく無理だっただろう
藤井は時代に恵まれてるよ。もちろん、これは藤井を貶めるものではないよ。運の強さも王者の素質

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 06:50:04.34

羽生世代なんて１５上の青野あたりの世代が
弱すぎたから強く見えただけだろ
５０過ぎでベスト１０に誰も残れんのやから　ｗ

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 07:10:06.42

谷川と羽生世代を過大評価しすぎだよなｗ

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 07:48:43.22

羽生が7冠獲ったときのメンツは大したことないからな
逆に羽生が全盛期で現代に召喚されてもノンストップで22期は無理だろ
>>232
王者の強さも加味して2番手棋士の格を考えろってこった
羽生が雑魚すぎたから３割名人の森内に永世名人与えたり後輩のナベに永世竜王与えたりしていたが
大山や中原の時代ならあり得んからな

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 09:18:16.25

その時代の最強棋士に対抗できたかどうかだけで評価を決められてる棋士なんかこの世に1人もいないだろう。

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 09:24:34.17

> 羽生世代が跋扈していた90年代後半じゃ間違いなく無理だっただろう

棋界を席巻してたイメージはあるな、あの世代というか集団は
ただ、八冠神と比べると目くそ鼻くそという評価にはなってまうけど

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 09:27:41.24

大体羽生じゃ2日制のナベに一方的に勝つなんて無理だろｗ
先に永世竜王獲られてんだし

警備員[Lv.27] · 2024/06/04(火) 10:21:53.93

全盛期の渡辺とあたっていたら藤井は8冠とれなかっただろうな
そういう意味でも藤井はもってるよ

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 10:41:55.33

ないない

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 10:55:28.09

この前の王将戦で羽生に２本も取られてるんだから
全盛期の羽生とやってたら失陥してるよね

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 10:59:12.82

>>239
実力的にええ勝負やからな
その証拠に八冠神からも同じようなレベルでカモにされてるし

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 12:07:34.74

2本しか、じゃないの？
中原にタイトル戦で4回勝ってる大山（4本取ること4回）をボロ負け扱いしてんだし

2本でいいなら50代の米長が羽生から取ってるよねえ

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 12:22:28.30

2本も、てことは圧倒的実力差を認めてるからこそ出る言葉なんよ
本来の実力差なら0から1てことやし

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 12:31:10.16

2-4てダブルスコアだかんね
無駄星2つくらいしか自慢ないのも分かるけど。。

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 13:35:46.79

タイトル戦

大山１５世名人　　　７勝１敗　　加藤　一二三　　　１６歳差

中原１６世名人　　　３勝３敗　　谷川　浩司　　　　１５歳差

羽生１９世名人　　　４勝５敗　　渡辺　明　　　　　　１４歳差

青野へぼ名人　　　対戦なし　　　羽生　善治　　　　　

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 13:41:37.29

2000年、第58期順位戦B級1組で8勝3敗の成績を挙げ10期ぶりのA級復帰を果たし、以降4期連続でA級在籍。同年、史上23人目の通算600勝（将棋栄誉賞）を達成。第59期A級順位戦では5勝4敗の成績を挙げ、A級順位を自己最高の5位とした。

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 13:42:50.81

羽生世代は若い時　楽だよなー　ｗ

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 13:50:16.27

タイトル戦

渡辺初代竜王　　　０勝５敗　　藤井　聡太　　　　　１８歳差

青野へぼ名人　　　対戦なし　　　羽生　善治　　　　１７歳差

大山１５世名人　　　７勝１敗　　加藤　一二三　　　１６歳差

中原１６世名人　　　３勝３敗　　谷川　浩司　　　　１５歳差

羽生１９世名人　　　４勝５敗　　渡辺　明　　　　　　１４歳差

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 15:15:00.32

羽生は初タイトルの相手が島だからな　ラッキーだろ
それでもフルセットになっていたしｗ

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 15:32:50.30

藤井の将棋はAIの手をなぞっているだけに見える。

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 15:39:26.29

藤井と羽生の比較ならわかりやすいな

21歳時22期＞21歳時4期
タイトル戦無敗全冠＞タイトル戦数度しくじり全冠
タイトル戦21戦目までタイトル局連敗なし＞初タイトル戦でタイトル局連敗を経験

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 16:47:52.62

羽生のときはAIがなかったからだろ。

今はAIができて競技の性質が変わった。

例えるならば、コンピュータができる前の計算の天才と、
コンピュータができた後の円周率記憶名人の違い。

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 16:54:32.47

>>252
鑑賞眼、つまり見る側の棋力の問題やな

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 16:55:29.61

AIとか関係ねーよ
2日制が一番強い正統派藤井と1日制と縁台将棋が一番強い変則派羽生の違い

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 17:12:04.04

将棋の本質は変わらん
島研みたいに最新の解を一部の棋士だけが手に入れてた羽生の時代と違て、誰もがAIによって正解を手に入れることが出来る時代というだけで

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 17:16:16.41

藤井は防衛戦の相手が名人と竜王だったからな
ナベもそうだけど特に豊島はほぼ全盛期だったし
初タイトル戦が島で防衛戦がタイトル戦あんま強くない谷川だった羽生のほうが恵まれているよｗｗ

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 17:42:47.74

今の羽生はAIのせいではなくて中終盤の手が見えなくて負けてるからねえ

悪いけどどの時代でも通用しないかな
AIのせいで負けているかのような物言いは言い訳がましい

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 17:46:54.13

谷川なんてタイトル戦では55年組によくやられているからな
その相手にいきなり竜王毟られるってどうよ
それだけならまだしも同年代の康光にも負けているし（島程度にフルセット防衛した時点で予想された未来か

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 17:51:10.31

ミスったｗフルセット奪取な
羽生が名人戦と竜王戦で最多敗退数を誇っているのはある意味凄いな
どうやったらあんな負けられるのだろうか

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 18:13:05.95

>>259
言い訳せなアカンてことはあちこちボロが出てる、てことよな
せやけど普通はそんなもんや、将棋神と比べようとするからズタボロなだけで

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 19:10:07.33

島程度に苦戦したり谷川や康光に竜王獲られたりしたのはAIが無かったせいじゃないしな
単純に2日制が弱かっただけ>>10

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 22:39:57.47

何回言えば分かるのさ
家族思いの羽生さんは
拘束の長い2日制は手を抜いてたんだよ
独身ジジイには分からないかもしれんがねw

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 22:44:35.64

2日制に限って手を抜く理由は無いな、八百長じゃあるまいし
単に羽生が2日制弱かっただけだよ
島程度にフルセットとかｗ藤井なら4-0でボコっているだろうね

**名無し名人** · 2024/06/04(火) 23:04:28.95

羽生はタイトル戦2戦目にして早くもタイトル局3連敗しとるね
んで案の定失冠
2組降級を乗り越えて再挑戦して谷川からもぎ取るも同年代の康光に奪われる
もたもたしているうちにナベに永世竜王を先越されて藤井が生まれてくる年度に老衰状態でようやく永世竜王獲得ｗ

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 00:17:54.88

2日制の永世称号コンプしても弱いと言われる男
もうこれわかんねぇな

警備員[Lv.28] · 2024/06/05(水) 01:12:13.35

羽生は時代に恵まれていなかったがそれでも全巻制覇し、永世称号も全巻制覇（ともに制覇時）した
大山や藤井にはできない芸当だよ

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 07:13:15.36

>>268
>121,124

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 07:23:56.04

羽生オタはよく持ち出すけど
永世はただの通過点だからコンプしてもそこまで自慢にはならない
5連覇（5期）で永世王将以外の7つは手に入るからねえ

歴代最強争いだと1タイトル15期獲得とかそのレベルでしょ？
1種類15タイトルが7つで105タイトル、8つなら120タイトルなんだからさ
15タイトル取れてるかで見ていかないと

羽生は名人9竜王7で10タイトルにも届いてないからやはり微妙だよ
王将も12で3番目に少ないからね

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 07:28:33.85

そもそも、大山と羽生では40代のタイトル獲得数が違いすぎる
10年間で大山は60タイトル戦で獲得41期、羽生は73タイトル戦で獲得22期
大山が獲得7割で羽生は3割

50代はどうか？
大山は60タイトル戦で獲得11期
羽生は80タイトル戦が見込まれているが今のところ獲得0

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 07:44:33.31

羽生支持者は藤井は羽生より対戦相手に恵まれているというが、そんなに対戦相手がレベル落ちしているのなら羽生はもっと回数多く挑戦者になっていなければ理屈が通らないし、得意の早指しで優勝できているはずだ
大山は50代に獲得11期だが、挑戦も9回しているし、優勝は14回している
挑戦だけなら60代でも2回ある(名人戦、棋王戦)

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 07:55:20.97

むしろ羽生よりも藤井のほうが初タイトル戦と防衛戦2つがきつかったからな
羽生は島で慣らすことができたが藤井はいきなりナベからだし
当時は年下に無敗だった

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 09:06:00.73

昔ほど年寄りが活躍しやすい時代で、
現代に近付くほど若造が活躍しやすい時代

これを否定できる理屈はひとつも出てないようだな、今のところ

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 09:48:23.74

> 羽生支持者は藤井は羽生より対戦相手に恵まれているというが

これは割と散見される説よな
八冠神は八冠神と戦うことがないから対戦相手に恵まれてる説として

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/05(水) 12:32:57.26

>>275
三霊獣って書き込みしてた人物と同じ言語感覚を持つ人が現れた

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 13:30:42.69

>>274
肯定できる理屈もさほどないからねえ
55年組や羽生世代の活躍も早いし

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 13:33:41.36

1990年前後は極端な記録がよく出ていたという事実は一つある
屋敷の棋聖獲得、羽生の竜王獲得は記録的に若いし
大山の棋王挑戦は記録的に年寄り
これらが起きた時期はとても近い
年寄りや若者のどちらかが活躍さやすいということもなくどちらも当時の最高記録が出ているからね

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 13:48:31.90

羽生　　　３勝１４敗　　藤井

羽生も勝率二割台に乗せて欲しい　ｗ

**名無し名人** · 2024/06/05(水) 16:32:06.88

こんなチャンネルがあるんやな
https://youtu.be/fcG-stvdHiU?si=B-iT_N5eslrYzca7

**名無し名人** · 2024/06/06(木) 11:12:40.78

藤井永世棋聖への挑戦スタート

**名無し名人** · 2024/06/06(木) 17:17:55.24

棋聖戦
肉を切らせて骨を断つつもりが肉を切られて骨も断たれた状態になってきた
実力差が盤上にそのまま現れてしまってるな

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 01:35:39.81

羽生にとって藤井が前門の虎、大山が後門の狼ってことですね

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 01:35:40.44

羽生にとって藤井が前門の虎、大山が後門の狼ってことですね

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 02:45:43.50

ボケ老人ちゃん、山崎＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山だよ
ボケてるんだから認めろとは言わないけど、あまり世間の感覚とズレたことして迷惑かけるのはおすすめしかねるよ・・・。

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 06:19:41.80

>>285
○68歳大山　●21歳羽生
○21歳藤井　●43歳山崎

21歳藤井＞43歳山崎＞68歳大山＞21歳羽生でいいのかな？
それともボケると山崎＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞68歳大山＞21歳羽生がおかしいことに気付かなくなるのかな？

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 06:25:56.35

花村元司
タイトル戦登場4回(名人1、九段2、王位1)
○62歳花村　●18歳谷川
○65歳花村　●20歳島朗
○68歳花村　●25歳高橋

山崎隆之
タイトル戦登場2回(王座、王位)
●37歳山崎　○51歳谷川
●28歳山崎　○48歳島朗
●27歳山崎　○48歳高橋

花村＞＞＞＞＞山崎が妥当かな

1956年名人戦
33歳大山 ○○○○ 38歳花村
1962年王位戦
39歳大山 ○○○○ 44歳花村

2024年王位戦
21歳藤井 ○　　　 43歳山崎

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 06:38:01.03

花村より格下の山崎がタイトル戦に挑戦できてしまうのだからプロ棋士全体の傾向になっている序盤偏重(AI研究依存)の弊害(中盤･終盤の地力は山崎以下)がでてきているのかもな
俺は古賀とか藤本渚のほうが地力は昔のA級レベルだから期待しているよ

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 06:58:58.60

期待していると言っても米長レベルの棋士になれるかもだから藤井を倒すのは無理だけどな
それでも挑戦者が米長レベルのタイトル戦が実現しないとタイトル戦のワクワク感がなくなってしまうからね
王位戦の挑戦者になった渡辺には中原米長のタイトル戦並みの名勝負を期待したいね

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 07:30:30.17

タイトル戦がフルセットになった回数
8回　中原大山戦
7回　羽生谷川戦
6回　中原米長戦　羽生康光戦
5回　大山升田戦
4回　大山二上戦
3回　中原加藤戦　康光谷川戦
　　羽生郷田戦　深浦羽生戦
　　渡辺羽生戦
2回　森内羽生戦

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 07:34:16.14

○68歳大山　●21歳羽生
○21歳藤井　●43歳山崎

羽生　最弱確定　ｗ

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 09:19:35.15

> 花村より格下の山崎がタイトル戦に挑戦できてしまう

素人やないし、まだ山崎のが遥かにマシやな
かつては渡辺と比較されたくらいの棋士でもあるし

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 09:42:45.34

>>289
ナベに米長の役割を期待するのはムリ
中原と米長の年齢差は、たったの4歳だったからね
それに対して藤井とナベは18歳も差がある
昇る朝日と沈む夕日で、如何ともしがたいわな

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 09:47:07.78

高見や金井とかよりは上だろうけど
これを見た感じだと花村以下ってことにはなるな＞山ちゃん

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 09:49:40.36

ナベには無理だろうな
棋力差もあるが相性も悪すぎる

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 10:15:26.53

藤本は居飛車本格派のさいたろうに完敗しているのがな
フィッシャーでもイトタクに完敗しまくりだし筋の良い正統派タイプにめっぽう弱い
藤井とタイトル戦やる前にイトタクの壁にあたりそう

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 12:26:45.17

>>296
完敗もなにもまだ1度対戦しただけだからね

藤本渚　　対A級棋士　対B1棋士
2023年度　　2-0　　　　1-0
2024年度　　1-1　　　　0-0

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 13:22:31.43

これからの成長次第だろうが糸谷とか山ちゃんの進化系みたいな感じになるだろうから
どのみち相性は悪そう
イトタク藤本は成長込みで康光森内米長とからへんクラスの棋士にはなるだろうけど

**名無し名人** · 2024/06/07(金) 22:39:05.41

花村はA級16期だから1期の山ちゃんよりはだいぶ上かな
大山名人不在のタイトル棋戦だったとはいえ
塚田正夫に九段戦5番勝負で2-0まで行ったのが惜しかったね（3連敗で奪取失敗）

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 14:00:13.30

タイトル戦挑戦回数と獲得期数
藤井 22回　22期　100%
羽生138回 99期　71.7%
大山112回 80期　71.4%
中原 91回　64期　70.3%
ナベ 44回　31期　70.4%

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 16:30:39.78

>>300
50歳以降は挑戦回数自体がプラス評価で獲得したかどうかは切り離したほうがいい
それと挑戦回数でなく登場回数という正しい用語を使用すべき
大山の場合
50歳以前の登場回数
90回で獲得69期　76.7%
50歳以降の登場回数
22回で獲得11期　50.0%

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 16:40:45.08

ちなみに森内は登場回数25回で獲得12期だから大山の50歳以降の実績といくらも違わない
いかに大山が並外れた棋士であったかということがわかるデータを出さないのは意図的としか言いようがないだろう

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 16:56:15.69

挑戦失敗や失冠の際には必ず下がり、
挑戦者決定トーナメントやA級順位戦で負ければ必ず維持出来る、

そんな数値に値打ちは無いね、そもそも

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 17:25:04.26

同じことの繰り返し
痴呆かよ

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 18:07:58.62

結論はスレタイのとおりで変わらないんだけどね

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 18:15:35.03

だろうね
質の中原と量の羽生の2人は伯仲

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 18:28:35.60

＜20代年度の獲得可能タイトル数＞
19-20歳　大0　羽8　藤8
20-21歳　大0　羽8　藤8
21-22歳　大1　羽8　藤8
22-23歳　大0　羽8　藤8
23-24歳　大0　羽8　藤8
24-25歳　大0　羽7　藤8
25-26歳　大1　羽7　藤8
26-27歳　大1　羽7　藤8
27-28歳　大2　羽7　藤8
28-29歳　大3　羽7　藤8
10年トータル
19-29歳　大山8　羽生75　藤井80
（藤井は今後年8タイトル戦が続くと想定した数字）

よって羽生と藤井は比較しやすい
大山とはそのまま比較してはダメー

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 18:35:56.79

大山はハンデありながら王将20期獲った化け物だしな
59歳で獲ったんだっけ？凄すぎ

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 19:18:24.89

10代はプレタイム　藤井7タイトル、屋敷2羽生1

20-40代の30年間が全盛期

50代がロスタイム　大山11タイトル、二上2米長1

＜10代年度タイトル＞
藤井7タイトル　18-19歳5、17-18歳2
屋敷2タイトル　18-19歳2
羽生1タイトル　18-19歳1

＜50代年度タイトル＞
大山11タイトル　50-51歳1、51-52歳2、52-53歳2、
53-54歳2、54-55歳1、56-57歳1、57-58歳1、58-59歳1
二上2タイトル　49-50歳2
米長1タイトル　49-50歳1

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 20:08:42.28

1タイトルの最多獲得は羽生の王座24期が最多でその次が大山の玉将20期
米長の総獲得数が19期であるから1タイトルの獲得数だけで米長を上回っていることになる
大山は羽生より4期少ないが王将戦は28歳からなので28歳から52歳までの25年間で比較すると大山王将17期、羽生王座17期でまったく同じになる
大山はこのあと56歳で挑戦者になり加藤米長中原を相手に3期伸ばして20期獲得した

警備員[Lv.29] · 2024/06/08(土) 20:57:58.86

やっぱ藤井でも羽生には敵わんか…
ある意味、藤井は時代に恵まれなかったのかもね
まわりが弱すぎて成長する機会がなかった…

**名無し名人** · 2024/06/08(土) 21:33:20.80

>>311
21歳10ヵ月の羽生が、21歳10ヵ月の藤井に
何か一つでも勝っている記録があったら言ってみろやカス

mtmtなんかもそうだが、オーバー50の羽生信者って
みんな生きるのが本当につらそうだ
この先も時が進むほどつらくなるから早めに成仏しろｗ

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 04:16:24.57

確かに将棋の弱さは羽生さんの方が藤井より上だな

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 06:31:14.53

＜20代年度の獲得タイトル数/獲得可能タイトル数＞
19-20歳　大0/0　羽1/ 8　藤6/ 8
20-21歳　大0/ 0　羽1/ 8　藤8/ 8
21-22歳　大0/ 1　羽3/ 8　藤1/ 1残り7戦
22-23歳　大0/ 0　羽5/ 8　藤8
23-24歳　大0/ 0　羽7/ 8　藤8
24-25歳　大0/ 0　羽7/ 7　藤8
25-26歳　大0/ 1　羽5/ 7　藤8
26-27歳　大0/ 1　羽4/ 7　藤8
27-28歳　大1/ 2　羽4/ 7　藤8
28-29歳　大1/ 3　羽4/ 7　藤8
10年トータル
19-29歳　大2/ 8　羽41/ 75　藤15/17残り63戦

参考　10代
15-16歳　大0/0　羽0/ 7　藤0/ 7
16-17歳　大0/0　羽0/ 7　藤0/ 7
17-18歳　大0/0　羽0/ 7　藤2/ 7
18-19歳　大0/0　羽1/ 7　藤5/ 7

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 07:29:38.48

＜20代年度の獲得タイトル数/獲得可能タイトル数＞
19-20歳　大0/0　羽1/ 8　藤6/ 8
20-21歳　大0/ 0　羽1/ 8　藤8/ 8
21-22歳　大0/ 1　羽3/ 8　藤1/ 1残り7戦
22-23歳　大0/ 0　羽5/ 8　藤8
23-24歳　大0/ 0　羽7/ 8　藤8
24-25歳　大0/ 0　羽7/ 7　藤8
25-26歳　大0/ 1　羽5/ 7　藤8
26-27歳　大0/ 1　羽4/ 7　藤8
27-28歳　大1/ 2　羽4/ 7　藤8
28-29歳　大1/ 3　羽4/ 7　藤8
10年トータル
19-29歳　大2/ 8　羽41/ 75　藤15/17残り63戦

参考　10代
15-16歳　大0/0　羽0/ 7　藤0/ 7
16-17歳　大0/0　羽0/ 7　藤0/ 7
17-18歳　大0/0　羽0/ 7　藤2/ 7
18-19歳　大0/0　羽1/ 7　藤5/ 7

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 07:30:05.19

明日9日の「はちのへ将棋まつり」を前に出演メンバーで大山将棋記念館に伺いました。
改めて大山康晴先生の偉大さを思いました。
畏れ多くも私の青森県でのタイトル戦対局の駒などもあり、懐かしく当時を思い出しました。
午後5:34 2024年6月8日　佐藤康光

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 07:46:25.31

40代中盤になると〜

八大タイトルを独占する藤井は伊藤との対局だけに集中するわけにはいかない。最終決戦よりも前に、6月6日からは「棋聖戦」が始まり、山崎隆之八段（43才）の挑戦を受ける。

「山崎さんは2009年に王座戦で羽生さん（善治九段・53才）に挑んで以来、15年ぶりのタイトル戦です。

　将棋界では、40代中盤にさしかかると実力をキープするのが難しくなるといわれています。
それに加えて、山崎さんは今年3月に左目が緑内障と診断されました。
棋士にとって視力は大切で、過去には視力の低下と比例して勝率が落ちた棋士がいるほどです。
山崎さんは年齢のタイムリミットを意識していて、
今回のタイトル戦を“最後の大舞台”と位置付けています。
藤井さんとの一戦にかける思いも強い」（全国紙将棋担当記者）
女性セブン2024年6月20日号

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 07:50:37.60

大山15世初タイトル
古い資料を文字起こししましたので特別に
1日制8時間はとにかく長い。。

1950年7月8日読売朝刊
大山に輝く九段位
将棋選手権に優勝　再び木村名人と決戦
全日本将棋選手権戦決勝の大山八段対板谷八段の三番勝負第2局は
大山八段の1勝に引続き6日午前10時から熱海市和楽荘で大山八段先番により行われ
7日午前3時20分、161手をもってふたたび大山八段が勝ち
将棋界はじまって以来の栄誉ある九段位と秩父宮盃を獲得した。
かくして大山氏は新九段として近く木村名人と再び顔を合せ名人戦惜敗の雪辱を挑むが、
この5番勝負は名人戦をしのぐ歴史的な棋戦となろう。

この第2局は相ヤグラ模様で進展したが、大山八段が銀をさばいて中央に手段を求めたころから
局面は緊張、夜に入って板谷八段は大山八段の玉頭に反撃をくり返したが
かえってこれが指しすぎとなり、大山八段は一手一手入念に読んで正確無比に迫り
この攻防の前に刀折れた板谷八段は駒を投じた。
残り時間大山八段2時間42分、板谷八段57分であった。
400年の伝統を破る九段位　略

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 07:54:27.82

＜本戦＞　（左が勝ち）
＜1回戦＞
板谷ー佐瀬
＜2回戦＞
板谷ー小堀
丸田ー萩原
五十嵐ー加藤治
大野ー松田辰
原田ー大和久
塚田ー升田
北楯ー高島
大山ー加藤博
＜3回戦（準々決勝）＞
板谷ー丸田
大野ー五十嵐
原田ー塚田
大山ー北楯
＜準決勝＞
板谷ー大野
大山ー原田
＜決勝三番勝負＞
大山康晴八段◯◯板谷二郎八段
→大山新九段は木村義雄名人との名人九段戦五番勝負へ（2日制10時間）

両者初戦でいきなり塚田升田の激突があったのが組合せの妙であり
当時も話題になったようです
大山初タイトルの一助となったかな？

塚田先生はキャリア通じてみても思いますが
誰にでも勝てるけど誰にでも負けるタイプですね
取りこぼしが多いです、不安定

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 11:06:30.52

>>308
ていうけど、そんな息の長い大山を40代半ばからコテンパンにしてるのが中原やからな
どないしても中原の凄さが際立ってまうな

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 11:14:13.97

そんな早口で連投しなくても現実は変わらないよ

年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚　 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
6 藤井聡太 0.8462 44 8 2020
7 羽生善治 0.8364 46 9 1995
8 木村一基 0.836 61 12 2001
8 藤井聡太 0.836 61 12 2017
10 藤井聡太 0.828 53 11 2022

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 12:04:21.22

コテンパンというのは藤井羽生のような対戦成績を言うのですよ
中原大山は3局に1局は大山が勝ちますから
タイトル戦で25学年下の中原に4回勝っている時点で十分勝ててます

年間勝率ランキングは対局数が増えた時代が有利だからあまり意味ないでしょうね
その中だと中原だけ時代が違い飛び抜けてますか

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 12:15:04.01

>>321
中村太地がランキング3位のデータに意義があるのかな？

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 12:15:30.50

そもそも
その大山の59歳王将が中原にタイトル戦で勝ってのものなんですから
そこの事実確認はしっかりしてくださいね

59歳の羽生が藤井にタイトル戦で勝ってタイトル取ったら
羽生オタは間違いなく勝利宣言して羽生史上最強とわめき散らしますよねえ
王将戦での無駄星2つで勝ち誇ってるくらいなんだし

50代でタイトル戦藤井に2勝できる羽生が若ければ最強とかほざいてましたけど
大山は59歳で中原倒してタイトルですから
羽生オタのダブルスタンダードも程々にしとかないと
本当にすごいのは明らかに大山のほうですね

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 13:17:33.59

>>323
こんな勝率ランキングなら意義があるね
A級棋士の年間勝率ランキング
＊1年間の勝率ならどこでも良いとこ取りで可

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 13:34:09.68

勝率記録は表面の数字だけ眺めててもあまり意味はないのかなと
戦っているステージの違いなんかもありますし
同じ1敗でもどこで負けたかによって価値、ダメージが違ってきますからね
叡王戦第5局で負けるのはとても痛い1敗になると思います
叡王戦第5局勝てれば、棋聖戦で2連勝した後に1敗しようが
何てことないですね
勝率の表面的な数字だけだとそこらへんが読み取りようがないので
羽生生涯勝率7割とか言ってた時代も王座はやたら取って名人竜王は少ないとかね
大事なところで負けてれば表面的には似た率でも価値は落ちますね
藤井の昨年度でいえば一般棋戦の決勝3回に黒星が来たので
今年度はそれを減らせればベターかなと
番勝負対局で程々に負けといてどうでもいいとこで負けとけばいいんですね
そのかわり負けの許されないトーナメントでは勝ちまくると
そんな妄想できるのもタイトル戦盤石の藤井ならではですがね笑

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 15:12:49.16

A級棋士の年間最高勝率ランキング
＊最高勝率なので当然任意の1年間の勝率でのランキングであるが、こうした貴重なデータは簡単には算出できないので俺以外に調べた人間はいないであろう

年間勝利30勝以上かつ勝率8割以上のA級棋士のランキング

　　　勝　負　勝率　　起点
藤井　52　8　0.8667　23/02/05　
大山　32　5　0.8649　61/06/03
羽生　47　8　0.8545　95/05/12
中原　36　8　0.8182　72/11/24
升田　35　8　0.8140　56/01/09
丸山　40 10　0.8000　98/08/13

羽生世代のなかで丸山が53歳になっても羽生の次に活躍できている(銀河戦で優勝した)のも最高勝率の実績がものをいっている

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 15:35:22.65

負けた相手を見ると誰が対抗できてたか分かって面白そうですね

升田8敗は塚田、花村、花村、塚田、二上、北村、灘、原田
大山5敗は丸田、二上、二上、升田、升田ですか
これは極めて順当ですね
中原8敗は大山、有吉、有吉、有吉、桐山、森安、森安、大山
羽生8敗は郷田、郷田、森内、康光、康光、中原、井上、屋敷
丸山10敗は羽生、森内、青野、中原、小林、森下、羽生、谷川、藤井、高橋
藤井8敗は羽生、渡辺、菅井、渡辺、佐々木大、佐々木大、永瀬、丸山ですか
藤井のは近年で記憶も新しいとこですねえ
升田は名人挑決の敗退、中原は棋聖戦対有吉2連勝後3連敗など痛い負けもありますね

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 21:38:31.10

大山時代の名脇役たち
A級8〜10期の5人のA級在籍時期を比較

＜A級に在籍した年度（活躍時期）＞
生年度名前期数　A級在籍年度

　（11大野源一16期　順位戦開始時34-35歳）
　（14塚田正夫28期　順位戦開始時31-32歳）
16高島一岐代9期　49〜50、54〜56、58〜61年度
　（17花村元司16期　順位戦開始時28-29歳）
　（17升田幸三31期　順位戦開始時28-29歳）
　（18丸田祐三24期　順位戦開始時27-28歳）
21松田茂行10期　51〜56、64〜67年度
22原田泰夫10期　49、51〜57、71〜72年度
　（22大山康晴44期　順位戦開始時23-24歳）
23加藤博二10期　59〜61、63〜69年度
24五十嵐豊一8期　49〜50、55〜58、63〜64年度
　（26灘蓮照17期　順位戦開始時19-20歳）

合ってるかな？
カッコつきの7人は在籍年数が長くほぼレギュラーメンバーということで
原田と加藤博は歳が近いがA級に同時期に在籍したことはなく
原田は早期と最後期の活躍、加藤博は中級と後期の活躍となっています

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 22:12:52.38

＜A級に在籍した年度＞
84渡辺明14期　10〜17、19〜24年度
86広瀬章人10期　14〜23年度
87佐藤天彦10期　15〜24年度
88中村太地2期　23〜24年度
88稲葉陽8期　16〜20、22〜24年度
88糸谷哲郎5期　18〜22年度
90豊島将之8期　17〜24年度
92菅井竜也5期　20〜24年度
92永瀬拓矢4期　21〜24年度
93斉藤慎太郎4期　20〜23年度
94千田翔太1期　24年度
94佐々木勇気2期　23〜24年度
97増田康宏1期　24年度
02藤井聡太3期　22〜24年度

不作だった76〜83の8年間のあと、84渡辺以降は
比較的途切れることなく優秀な棋士たちが続いています
すぐB級にお帰りになる人が最近いませんね
そのために羽生世代ポスト羽生世代が押し出されることになりました
次の千田、増田はどうでしょう？順位的に危ないような気も

1学年に集中した羽生世代と違い、むしろこれが自然な状態かと思います
各学年のトップ同士で張り合うのが自然でしょう
だから誰が落ちても不思議ないというか、読みづらい状況ですね
年上ほど危ないとは思うのですが、年長2人が名人3期の渡辺天彦なのでしぶといかもです

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 22:16:23.49

第80期順位戦で羽生九段がＡ級からＢ級1組に降級した。名人九期を含むＡ級在籍は連続29期で途絶えた。羽生さんはこの期の年間成績が14勝24敗と、棋士になって初めて負け越しとなった。
年齢は51歳。私もＡ級から陥落したのが同じ51歳で、名人5期を含む連続在籍は32期で途切れた。
10代、30代は挑戦争いをするのが当たり前でも、40代に入ると負け越しが増えてくる。そう考えると、大山先生の名人十八期を含むＡ級在籍連続44期は、空前絶後の大記録だといまさらながら驚かされる。
谷川浩司

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 22:18:02.10

各種タイトルを獲得してきた渡辺だが、唯一縁のなかったのが王位戦だ。
歴史の新しい叡王戦を除けば、それ以外の6つのタイトルは獲得してきた。
だが、王位戦に関しては獲得どころか挑戦すらなかった。
挑戦者決定戦で二度負けたこともあり、このまま出場がないままかと思われたが、
40歳にして初の挑戦となった。
昨年に名人を失冠してからは調子を落とし気味の印象もあったが、
王位戦では持ち前の勝負強さで星を集めてリーグを4勝1敗で優勝。
挑戦者決定戦では斎藤慎太郎八段にいい内容で押し切った。
無冠になった後は初の挑戦権獲得である。

公式戦での対戦成績は藤井から見て20勝4敗、
タイトル戦の番勝負でも5戦全勝と圧倒している。
羽生善治九段をはじめ、世代的に前後のどの棋士とも
五分以上に渡り合った渡辺が唯一苦しめられている相手だ。
20年近くタイトルを保持し続けてきた渡辺だが、藤井には棋聖、王将、棋王、名人と
立て続けにタイトルを奪われた。無冠に落とされた因縁の相手だ。
文＝渡部壮大　HOMINISより抜粋

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 22:28:16.59

>327の年間勝利30勝以上かつ勝率8割以上のA級棋士のランキング
起点に一部誤記があった

　　　勝　負　勝率　　起点
藤井　52　8　0.8667　23/02/18　
大山　32　5　0.8649　61/06/09
羽生　47　8　0.8545　95/05/16
中原　36　8　0.8182　72/11/30
升田　35　8　0.8140　56/01/09
丸山　40 10　0.8000　98/08/13

**名無し名人** · 2024/06/09(日) 22:35:47.95

>331
『すごい記録大全』で中原が語っているが、奨励会時代の中原は自分がタイトル戦に出るようになる頃にはまさか40代半ばをすぎた大山先生とのタイトル戦になるとは想像してなくて名人戦の相手は二上さんか加藤一二三さんになるんだろうと思っていたのだそうだ

**名無し名人** · 2024/06/10(月) 12:05:33.61

普通そう思うわな

**名無し名人** · 2024/06/10(月) 14:21:52.46

その2人は盤外戦術で潰したからな

**名無し名人** · 2024/06/10(月) 17:31:30.49

盤上の力で上回らないと将棋は勝てない
常識

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 01:33:09.35

年間40戦はしないと公式記録にならん
出直して来い

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 06:56:53.53

>>338
40局でなく30局だよ

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 07:41:47.28

>>336
盤外戦術までしたのに谷川に永世名人先に取られた
羽生は最弱なのが証明されたな　ｗ

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 08:43:34.81

>>339
ソースは？
ttps://www.shogi.or.jp/game/record/successive.html

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 09:19:23.46

>>337
その常識をひっくり返したのが大山
執拗に精神的ダメージを与え続けることで指し手までもが萎縮することを証明した大棋士

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 09:20:39.51

>>341
2008年度勝率ランキング
https://i.imgur.com/uk7qD3h.jpeg

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 09:23:39.23

その攻撃を屁とも思わなかったのが中原
盤上の力だけで勝負することが出来たんよな

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 09:33:58.47

そもそもの話で藤井聡太がタイトル戦全勝で一般棋戦初戦敗退なら28勝4敗(0.875)となるが、40局に達していないから公式記録でないとかそんなバカな話はない

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 09:46:33.43

>>344
単純な話で44歳～の大山より20歳～の中原のほうが強かっただけ

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 09:48:23.48

46歳～の羽生が14歳～の藤井より弱いかったのと同じこと

警備員[Lv.29] · 2024/06/11(火) 11:32:45.70

結局藤井は時代に恵まれたってことだね
純粋な棋力では羽生＞藤井なのは火を見るよりも明らか

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 12:23:46.13

全員、盤上の実力の結果ですよ
盤外のことが将棋の指し手に影響することはないですね
手が萎縮するなんてそれっぽいこと言ってますが具体的には？
そこらへんの説明がないと基本的には負け犬の遠吠えとしか笑

盤外戦術と言われてきたものがなくなったのではなくて
盤外戦術だと言う人がうんと減っただけのことですよ
木村義雄が相手を睨んだ？（見た人の感想です）だけで
盤外戦術だと観戦記に書かれてました
羽生にらみはどうなるのでしょう笑
言うほう書くほうの匙加減なんですよ、こんなのはね

佐藤康光の空咳も加藤一二三の相手の背後に回り盤を覗く行為も
盤外だと誰かが言い出せばそう認定されるだけです
言う人が減っただけですね
盤外のことが影響したのは例の挑戦者交代くらいです

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 13:45:41.81

https://i.imgur.com/yRLsS2V.png
歴代のA級棋士で60歳時にまだ現役だった棋士の18歳から60歳までのレートをそれぞれの年齢での平均値を求めその推移をグラフにしてみた
21歳から30歳まで10年間で100上昇し棋力のピークとなり、そこから45歳まで15年間のあいだに100下降して21歳のレベルまで戻るが、その先はいうまでもなく棋力の低下が止まらずプロになったときよりも棋力が下がっていくものであることがグラフで示されている
したがって21歳の藤井はあと100上昇が期待でき、40歳すぎまで今の無双状態が続くであろうと予測できる

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 14:20:25.94

そこまでいかんよ
いとたくに2敗したからね
中原先生のインタビュー繰り返し読んだ方がいい

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 14:26:11.96

イトタクが仮に叡王取っても残り7つ保持なら無敵と言ってもいいような？
感覚が麻痺している人が多いですが
羽生は四冠程度でも王者扱いされてきたわけですし

**名無し名人** · 2024/06/11(火) 14:36:15.76

>>351
叡王戦での2敗はタイトル戦３戦目で経験済みだから殊更いうことでもないよ