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藤井聡太≧大山康晴>木村義雄>中原誠≧羽生善治19

0431名無し名人
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2024/06/15(土) 18:57:10.13ID:Am80/osY
藤井名人の対渡辺戦は
本来の棋力差に加えて
棋風的相性の良さも相まって差がさらに拡大していると感じますね

30代の現A級棋士たちから見ると
「俺たちが超えることのできていない渡辺さんをあそこまでボロボロに」
という状況ですから
藤井攻略が非常に難しいものであるとみなに感じさせる心理的効果も絶大だなと
その意味でも渡辺を叩きまくっている意義はデカいです


率とかだと母数が見えないので
木村、大山、中原、羽生、藤井にどれだけ棋戦優勝チャンスがあって
(タイトル戦でも一般棋戦でも限定棋戦でもとりあえず優勝チャンスを整理してみる)
どれだけ優勝したか
どれだけ負けたか を確認していけばいいかなと
負けた棋戦は誰に負けたかも併記するとその時代時代の強豪棋士たちが浮かび上がるでしょう
前に少しやりましたが、ボチボチまたやってみますかね
0433名無し名人
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2024/06/15(土) 20:25:17.46ID:bgWWrNFG
都合が悪い情報に大山オタ発狂してて草
0434名無し名人
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2024/06/16(日) 11:19:31.26ID:j0spv278
羽生があと3回挑戦者になったらどうか
藤井相手にタイトル獲得はできないけど羽生の評価はアップするよね
だけど獲得率は

タイトル戦登場回数と獲得期数
藤井 22回 22期 100.0%
大山112回 80期 71.4%
ナベ 44回 31期 70.4%
中原 91回 64期 70.3%
羽生141回 99期 70.2%
0435名無し名人
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2024/06/16(日) 19:19:50.62ID:j0spv278
https://i.imgur.com/dyCj8LI.png
年度10位の棋士を1800として対局後のレートの平均を年度毎に算出してから全年度を合計し、合計した年度数で割った数値をそれぞれの棋士の年平均レートとしたランキング
25歳の年度から49歳の年度までの平均値を計算した
太字でない棋士は49歳の年度まで集計できてない棋士なので各自ご自由に予測して判断されたし
76位以下はカットした

全盛期が集計されていない棋士もいるので大まかに区分してみよう
区分内は棋士番号順
2000以上の棋士
大山 藤井
1900以上の棋士
木村 升田 中原 羽生
1850以上の棋士
塚田 丸田 二上 加藤 米長 谷川
1800以上の棋士
大野 有吉 内藤 康光 森内 丸山 郷田 深浦
0436名無し名人
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2024/06/16(日) 19:45:43.88ID:1+xogiOq
個人的には今までで一番しっくり来るランキングになってますね
違和感ある箇所が少なめです
まだ30代の棋士や若くして引退死亡した棋士はいくらか高めに出るのでしょうし
0437名無し名人
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2024/06/16(日) 19:56:12.79ID:UwAYIUTD
升田>中原なのね
0438名無し名人
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2024/06/16(日) 20:06:30.46ID:1+xogiOq
平均だと、ここ一番で強さ見せるタイプの順位は上がりにくいんでしょうけどね
森内は低めに出てしまいますね
名人8期でありながら3割名人と揶揄された側面も総合成績に併せ持ってますから。。笑
対局ごとの重要度の軽重までは拾いきれないのでそこは知識でカバーするしかないですかね

自分の格以上に業績残せた棋士としては
(最大スケールで森内18世も含むかもです)
藤井竜王名人にも繋がる板谷四郎
1950年度第1期九段戦での準優勝はそれなりに有名として
1954年度第3回全八段戦(読売夕刊棋戦)の優勝も光るところですね
準決勝で大山名人を、決勝3番勝負では塚田九段に2連勝
読売新聞54-10-14
板谷八段の話 「大山名人、塚田九段に勝ったことは自分に油がのっていたとはいえこんなうれしいことはない」
とのコメントが残っています
0439名無し名人
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2024/06/16(日) 20:19:05.89ID:1+xogiOq
小堀清一
1956年度第4回王座戦で見事優勝を掴みました
3連覇中だった大山名人を加藤博二が仕留めてくれたのも大きかったでしょうが
将棋世界に喜びの自戦記を載せています
翌年度第5回の王座戦も松田茂に敗れての準優勝と健闘しました

それから地味ながら本間爽悦
1952年度第2回産経杯(現王位戦棋聖戦の源流棋戦)で優勝
名人不在棋戦でしたが先ほどの板谷四郎を決勝で倒し優勝です
これで終わらず、1961年度第9期王座戦で決勝加藤一二三にスト勝ちで優勝と2発打上げ
1964年度後期の棋聖戦でも大山棋聖に挑戦と見事な成績ですね
A級棋士経験がないゆえに見逃しやすい強豪かもです笑

下平幸男
同じくA級経験ないですが1957年度第1回日本一杯のチャンピオンです
九、八、七段戦を引き継ぎ最強者決定戦から棋王戦に至る棋戦
升田名人は不在でしたが地味めの決勝カードを制しての優勝でした
0440名無し名人
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2024/06/16(日) 20:31:13.75ID:1+xogiOq
優勝チャンス
<木村義雄 1904年度生まれ1905-02-21>

一 1935-1937年度第1期名人戦
優勝 32歳 1937-12-06 (リーグ2位花田40歳)

二 1938-1940年度第2期名人戦
優勝 35歳 1940-07-25 (4-1千2土居52歳)

三 1941-1942年度第3期名人戦
優勝 37歳 1942-08-24 (4-0神田49歳)

四 1943-1944年度第4期名人戦
優勝 39歳 1944-00-00
(予備手合 2-0萩原 2-1大野 2-0花田 2-0坂口)

五 1945-1946年度第5期名人戦
優勝 40歳 1945-00-00(戦争で中止)
(予備手合は選抜7人とまず香落ち番で戦った
大野、金子、萩原、塚田に香落ち番で4連勝、
坂口に1敗したあとに中止 花田、加藤治戦実施されず)

◯ 木村・升田五番勝負
0-3升田28歳(香、平手、平手)41歳 1946-12-07
補)「戦後初めて木村を倒した升田」「三番棒の圧勝」
などと、後年よく話題になるので記載しときます

六 1947年度第6期名人戦
敗退 42歳 1947-06-06 ×2-4持1千2塚田32歳

◯ 木村・升田三番勝負
2-1升田29歳 42歳 1948-02-08
0441名無し名人
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2024/06/16(日) 20:32:48.76ID:1+xogiOq
七 1948年度第7期名人戦
敗退 43歳 1948-02-00 順位戦A級7-7
(0-2花田、0-2升田、1-1土居、1-1大野、1-1加藤治)

八 1948年度第1回全日本選手権戦
優勝 43歳 1948-06-23 (1-0丸田29歳)
補)現在の竜王戦

◯ 二名人戦
0-1塚田33歳 43歳 1948-07-24
補)名人と全日本選手権戦覇者が激突、と銘打って開催された新旧名人対決です

◯ 1948年度第1回棋界最高勝継戦
0-1高島32歳 43歳 1948-00-00(大野に1勝後)
補)古すぎて?5連勝以上しても優勝カウントされていない棋戦です
大阪新聞主催、東西対抗勝継戦の前身棋戦です
第2、3回は名人模範対局の挑戦を受ける側に回り不出場

九 1949年度第8期名人戦
優勝 44歳 1949-05-24 (3-2塚田34歳)
補)名人戦第1局まで9連敗中だった難敵を倒し、皇居済寧館で決着

十 1949年度第2回全日本選手権戦
敗退 44歳 1949-10-06 0-1萩原44歳(決勝リーグ巴戦第2回戦)
補)木村升田の名人ゴミハエ問答が勃発

◯ 1949年度木村名人対A級棋士
6-4対A級棋士 45歳 1950-02-24 五十嵐、塚田、升田、坂口に負け
(高島、原田、大山、北楯、丸田、大野に勝ち)
補)この棋戦の盛り上がりを契機に名人A級勝抜戦が誕生します
0442名無し名人
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2024/06/16(日) 20:34:11.47ID:1+xogiOq
十一 1950年度第9期名人戦
優勝 45歳 1950-06-13 (4-2大山27歳)

十二 1950年度第1回名人九段戦
敗退 45歳 1950-10-04 1-3大山27歳
補)7月決着第1期九段戦は名人のため不出場

十三 1950-1951年度第1回名人A級勝抜戦
敗退(5連勝ならず) 45歳 1950-10-00 0-1升田32歳 (五十嵐に1勝後)

十四 1950年度第1回王将戦
優勝 45歳 1951-02-10 (4-2/5-2丸田31歳)

十五 1951年度第10期名人戦
優勝 46歳 1951-05-29 (4-2升田33歳)

十六 1951年度第2回名人A級勝抜戦
敗退(5連勝ならず) 46歳 1951-06-00 0-1丸田32歳

十七 1951年度第2回名人九段戦
敗退 46歳 1951-11-17 2-3大山28歳
補)7月決着第2期九段戦は名人のため不出場

十八 1951年度第1回NHK杯
優勝 46歳 1952-01-20 (1-0升田33歳)

十九 1951年度第1期王将戦
敗退 46歳 1952-02-12 1-4/2-5升田33歳
補)香落ち番回避の「陣屋事件」起こる
0443名無し名人
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2024/06/16(日) 20:35:44.44ID:1+xogiOq
二十 1952年度第11期名人戦
敗退 47歳 1952-07-15 1-4大山29歳
補)「良き後継者を得た」、8月公式戦引退宣言
(本人はしばらく休止宣言のつもりだったとか。。)

◯ 1952年度日経年代対抗将棋
木村率いる40代チームが優勝 47歳 1952-09-25
補)20代チームとの決勝戦、大山に名人就位後の初黒星をつけました
翌年度、第1回王座戦に

二十一 1952年度第1回全八段戦
敗退 47歳 1952-10-00 0-1升田34歳:準決勝

二十二 1951-1952年度第3回名人A級勝抜戦
敗退(5連勝ならず) 47歳 1952-10-05 0-1大山29歳
補)十四世名人対十五世名人、両者最後の公式対局

二十三 1952年度第2回NHK杯
敗退 47歳 1952-11-00 0-1原田29歳:1回戦

◯ 木村・塚田三番勝負(1952年度第3回名人九段戦代替)
0-2塚田38歳 47歳 1953-01-29
補)12月決着第3期九段戦は名人在位中に開始したため不出場
名人の大山が九段戦5番勝負で倒されたため正式の名人九段戦は開催がなく
(塚田挑戦者が九段奪取と名人打倒を同時に達成したため)
塚田新九段が十四世名人または前名人としての木村と三番勝負を行いました
0444名無し名人
垢版 |
2024/06/16(日) 20:40:55.05ID:1+xogiOq
以上
ほぼそのまま、1930年代後半、1940年代、1950年代初めの棋戦状況を学べる資料にもなっているかと

木村義雄十四世名人
1937年度から1952年度まで16年間で
23回のチャンス中、11回の優勝となっています
(タイトル8:名人8 その他3:全日本、王将、NHK杯)

藤井竜王・名人は1年間で12回の優勝チャンス
2年間で24回チャンスありますから
木村名人は16年間でそれに満たないチャンス数ということで。。
やはりこのような通算記録部門では全く恵まれませんね
優勝率としてはかなり凄まじいものとなってますね
勝抜き戦など安定しての優勝が難しいものを含めての数字ですから

補)名人、竜王(全日本)、王将、NHK杯の初代王者
やや強引に王座(日経年代対抗チーム戦)の初代王者とも言えそうです
王位戦棋聖戦の祖である産経杯は名人のため不出場
棋王戦の祖である九、八、七段戦は開始前に引退となりました
0446名無し名人
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2024/06/16(日) 23:09:15.05ID:1+xogiOq
こんな感じで大山中原羽生藤井の戦った棋戦もまとめていけば確実そうです
4人の中だと例のごとく大山先生の優勝チャンスが少ないでしょうが
大山20代が木村40代と大体かぶっているので(18学年差)
木村40代の棋戦の少なさはそのまま、大山20代の棋戦の少なさと一致します
若い元気なときに優勝数、勝ち数、対局数を稼げないのは痛いです



棋界最高勝継戦1948-1950年度全3回

この棋戦は連盟HPの終了棋戦などにも掲載がなく
古いせいで存在そのものが忘れられてるのでしょうか?
連盟の記録は1953年度中盤から公式扱いなので
それ以前に終了した棋戦なので無視されているのかもです
ただ大山先生の通算勝ち数記録にはこの棋戦の勝ちもカウントされています

3回実施後に以下の棋戦へ継続
東西対抗勝継戦1951-1967年度全17回
いずれも大阪新聞主催です
東西対抗は10連勝以上いないと優勝扱いになっていないようです
前身の棋界最高勝継戦は10連勝達成者はいないので優勝者なしなのかも
そうなると優勝者ゼロでますます存在が忘れられることに。。

ややマニアックなお話でした
0447名無し名人
垢版 |
2024/06/16(日) 23:17:25.87ID:1+xogiOq
<棋界最高勝継戦 1948-1950年度 全3回>
1948年度第1回
松田辰雄9人抜き
(高島、萩原、松浦、大山、板谷)
名人挑戦将棋は塚田名人に負け
(升田、南口、山本、原田)
負けなしで終了:時期的に病気退場?
木村前名人との名人挑戦者決定戦で負けたあと病気療養に入っています

1949年度第2回
京須行男5人抜き
(大野、土居、小泉、北楯、加藤博)
名人挑戦将棋は木村名人に負け
6人目丸田に負け

1950年度第3回
大山康晴5人抜き
(原田、塚田、南口、小堀、丸田)
(名人挑戦将棋は木村名人に勝ち)
6人目松下に負け

松下力5人抜き
(大山、金高、富沢、松田辰、升田)
名人挑戦将棋は木村名人に負け
負けなしで棋戦終了
後続の1951年度第1回東西対抗勝継戦の初戦第1局に登場して松田茂に負け

以上4人が5人抜き以上を達成、時の名人と模範対局をしてもらっています
5連勝で優勝扱いでも良さそう?大山先生の優勝が1つ増えちゃいますがそれ以上に
松田辰雄棋士に光が当たるのが大きい気がします
彼は病気での早逝がなければ大山升田らを苦しめたかもです
生前の成績を見るとかなりのもの 数年前に本が出されて話題になりました
0448名無し名人
垢版 |
2024/06/16(日) 23:24:31.20ID:1+xogiOq
補足

大山先生は1949年度第2回棋界最高勝継戦は
終盤に登場して板谷四郎、萩原に2連勝したとこで棋戦が終わってます

参加はしたけど優勝(10連勝 5連勝)はしていない
しかし敗退もしていないパターンで記録上ややこしいです
0449名無し名人
垢版 |
2024/06/17(月) 09:10:02.30ID:hh77ROhf
イライラの余りスレを日記帳にする大山オタ
サスガデス
0450名無し名人
垢版 |
2024/06/17(月) 11:32:53.64ID:Ugcx/fkV
>>449
他人の日記帳が気になってつい閲覧してしまう羽生オタ
無知無学だから指をくわえるしかない
0451名無し名人
垢版 |
2024/06/17(月) 17:07:18.63ID:3L+1TAEF
八冠・・・藤井
七冠・・・羽生
五冠・・・大山、中原
四冠・・・米長、谷川
三冠・・・升田、森内、渡辺、豊島
0452名無し名人
垢版 |
2024/06/17(月) 19:18:20.09ID:rmSZWmL2
最年少永世資格(最年少永世棋聖)王手
あとは八冠維持なるかだけが心配ですね
0453名無し名人
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2024/06/17(月) 19:19:35.65ID:iOl4xC1h
山ちゃんが棋聖挑戦してきてよかったかもね
調整相手になっている感じ
0454名無し名人
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2024/06/18(火) 15:15:33.74ID:TJaNZ8w3
升田は三冠しか獲れない時代に三冠だから森内豊島とは別格
大山は二冠しか獲れない時代の二冠が2回、三冠しか獲れない時代の三冠が1回、四冠しか獲れない時代の四冠が2回、五冠しか獲れない時代の五冠が3回
なので、大山は論外級の別格
なお、渡辺は年度をまたいでの四冠があるので>>451は間違っている(米長の四冠も年度をまたいだ四冠)
0455名無し名人
垢版 |
2024/06/18(火) 15:33:17.00ID:VcyLTx2b
渡辺四冠マジ?
0456名無し名人
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2024/06/18(火) 18:40:24.38ID:TJaNZ8w3
名人戦より先に棋聖戦落としてしまったから四冠ならずでした失礼しました
0457名無し名人
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2024/06/18(火) 19:31:15.50ID:TJaNZ8w3
藤井八冠の公式戦日程表
次は6月20日(木) 叡王戦(伊藤匠七段)
進行中棋戦4勝2敗(0.667) タイトル獲得22期
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●●○│6/20 伊藤匠七段
棋聖戦│○○7/1,10,27│山崎八段⭐永世獲得なるか
王位戦│7/6,17,30 8/19,27 9/10,24│渡辺九段
....JT杯│☆☆☆│9/21
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
NHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 不明
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
名人戦│3期目│25年4月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 46勝10敗1持将棋(0.821)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....JT杯│○○○優勝…………………│11/19 優勝2回
銀河戦│○○○○●準優勝…………│12/23 優勝2回
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●準優勝……………│02/10 優勝4回
NHK杯│○○○○●準優勝…………│03/17 優勝1回
棋王戦│持○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
名人戦│○○○●○…………………│05/27 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
0458名無し名人
垢版 |
2024/06/18(火) 19:36:18.06ID:TJaNZ8w3
藤井八冠の公式戦日程表
次は6月20日(木) 叡王戦(伊藤匠七段)
進行中棋戦4勝2敗(0.667) タイトル獲得22期
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●●○│6/20 伊藤匠七段
棋聖戦│○○7/1,10,27│山崎八段⭐永世獲得なるか
王位戦│7/6,17,30 8/19,27 9/10,24│渡辺九段
....JT杯│☆☆☆│9/21
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
NHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 不明
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
名人戦│3期目│25年4月
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
終了棋戦 46勝8敗1持将棋(0.852)
━━━┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....JT杯│○○○優勝…………………│11/19 優勝2回
銀河戦│○○○○●準優勝…………│12/23 優勝2回
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●準優勝……………│02/10 優勝4回
NHK杯│○○○○●準優勝…………│03/17 優勝1回
棋王戦│持○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
名人戦│○○○●○…………………│05/27 ◎獲得2期
━━━┷━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
0459名無し名人
垢版 |
2024/06/18(火) 21:24:51.41ID:7pNVGCDn
<歴代棋聖(1962年度後期〜)>
初代 大山康晴
二代 二上達也
三代 山田道美
四代 中原誠
五代 内藤國雄
六代 有吉道夫
七代 米長邦雄
八代 森雞二
九代 森安秀光
十代 桐山清澄
十一代 南芳一
十二代 田中寅彦
十三代 屋敷伸之
十四代 谷川浩司
十五代 羽生善治
十六代 三浦弘行
十七代 郷田真隆
十八代 佐藤康光
十九代 豊島将之
二十代 渡辺明
二十一代 藤井聡太

<歴代叡王(2015年度〜)>
初代 山崎隆之
二代 佐藤天彦
三代 高見泰地(タイトル戦時代の初代)
四代 永瀬拓矢
五代 豊島将之
六代 藤井聡太

さて、どうなりますか
0462名無し名人
垢版 |
2024/06/19(水) 17:26:14.80ID:aZvVnX6f
あくまでも相対棋力の比較でしかないが升田と同等以上の棋力の持ち主と言ったら誰になるのだろうか
まずは升田と谷川の比較
赤色が升田(1953)で灰色が谷川(1869)だが歴然とした差があった
*括弧内は10位の棋士を1800としたRateで25歳から49歳の25年間の年平均
https://i.imgur.com/TquQw8f.png
0467名無し名人
垢版 |
2024/06/19(水) 17:31:58.76ID:aZvVnX6f
そうなると羽生しかいないということになるが、まさにその通りで、升田(1953)は羽生(1955)に劣らぬ棋力の持ち主だったのだ
https://i.imgur.com/T1qri9v.png
0468名無し名人
垢版 |
2024/06/19(水) 17:33:13.30ID:aZvVnX6f
ということは、升田(1953)とのタイトル戦の死闘を制した大山(2016)はどんだけ抜けた存在の棋士だったかということになるわけだが、それがこれである
https://i.imgur.com/PlfmcXe.png
0469名無し名人
垢版 |
2024/06/19(水) 18:11:57.04ID:kWENBEs9
興味深いけどそもそも何?
同時点のレーティング10位の棋士とのレーティング差による比較?
0470名無し名人
垢版 |
2024/06/19(水) 20:17:18.99ID:mOV3qcnV
升田は50代後半までA級で負け越したことないし、妥当なとこでしょうね
同時期にずっと十五世がいたので霞んでいるだけで飛び抜け具合はかなりのものかと
中原は20代は凄いけど30代以降はまあ、ね
羽生は平均でならすと高いですが
名人戦や竜王戦など長時間タイトルになると明確に落ちましたからそこが常にネックです
0471名無し名人
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2024/06/19(水) 21:32:31.86ID:mOV3qcnV
<タイトル獲得通算記録(年度終了時の通算獲得)>

<戦前 木村32-41歳、塚田22-31、升田19-28、大山14-23>
1937年度 木村1期
1940年度 木村2期
1942年度 木村3期
1944年度 木村4期
1945年度 木村5期

・常勝将軍木村義雄の時代


<40年代後半 木村42-45、塚田32-35、升田29-32、大山24-27>
1947年度 木村5期 塚田1期
1948年度 木村5期 塚田2期
1949年度 木村6期 塚田2期
増加)塚田2期、木村1期

・木村を王座から引き摺り下ろした塚田と復活を狙う木村の攻防期
47年度名人戦 塚田、10年不敗の木村を破る
48年度名人戦 高野山の決戦を経て若き大山挑むも塚田防衛
49年度名人戦 皇居済寧館の決戦で木村が名人復位
0472名無し名人
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2024/06/19(水) 21:38:27.40ID:mOV3qcnV
<50年代前半 木村45-50、塚田35-40、升田32-37、大山27-32>
1950年度 木村7期 塚田2期 大山1期
1951年度 木村8期 塚田2期 大山2期 升田1期
1952年度 木村8期 大山4期 塚田3期 升田1期
1953年度 木村8期 大山6期 塚田4期 升田1期
1954年度 木村8期 大山8期 塚田5期 升田1期
増加)大山8期、塚田3期、木村2期、升田1期

・大山第一次最強期(無視されやすい時期)
対抗塚田、52年度第3期九段戦と54年度名人九段戦で王者大山を破る
升田も三巨豪に数えられるが大山に大勝負では一度も勝てず
52年度から大山名人5連覇、塚田九段4連覇(大山名人不参加)、大山王将3連覇の時期をほぼ含む



<50年代後半 塚田40-45、升田37-42、大山32-37、二上22-27>
1955年度 大山9期 木村8期 塚田6期 升田2期
1956年度 大山10期 木村8期 塚田6期 升田4期
1957年度 大山11期 木村8期 塚田6期 升田6期
1958年度 大山13期 木村8期 升田7期 塚田6期
1959年度 大山16期 木村8期 升田7期 塚田6期
増加)大山8期、升田6期、塚田1期

・大山升田激闘時代
升田が2年半ほどの間、対大山で優勢に立ち初の全三冠王達成
しかし大山も升田以外にはよく勝ちすぐさま反撃
升田から次々とタイトルを奪い返し2人目の全三冠王を達成
0473名無し名人
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2024/06/19(水) 21:43:29.17ID:mOV3qcnV
<60年代前半 塚田45-50、升田42-47、大山37-42、二上27-32、加藤20-25>
1960年度 大山20期、木村8期 升田7期 塚田6期
1961年度 大山24期、木村8期 升田7期 塚田6期
1962年度 大山28期、木村8期 升田7期 塚田6期、二上1期
1963年度 大山34期、木村8期 升田7期 塚田6期、二上1期
1964年度 大山40期、木村8期 升田7期 塚田6期、二上1期
増加)大山24期、二上1期

・大山極盛期
無敵の全五冠王(年6タイトル戦全勝)
全タイトル戦17連勝及び19連勝やタイトル戦50回連続登場などの中心時期
二上はもっと評価されていいです


<60年代後半 升田47-52、大山42-47、二上32-37、加藤25-30、米長21-26、中原17-22>
1965年度 大山46期、木村8期 升田7期 塚田6期、二上1期
1966年度 大山51期、木村8期 升田7期 塚田6期、二上2期
1967年度 大山55期、木村8期 升田7期 塚田6期、二上2期、山田2期
1968年度 大山58期、木村8期 升田7期 塚田6期、二上2期、山田2期、中原2期、加藤1期
1969年度 大山62期、木村8期 升田7期 塚田6期、中原3期、二上2期、山田2期、加藤1期、内藤1期
増加)大山22期、中原3期、山田2期、二上1期、加藤1期、内藤1期
・引き続き大山全盛期
だが、40代半ばを迎えグラついてきた時期に若い世代から一撃をもらい始める
二上、山田、加藤と大山に一撃が通り始めたところに次代の大名人中原が登場です
0474名無し名人
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2024/06/19(水) 21:48:02.28ID:mOV3qcnV
<70年代前半 大山47-52、二上37-42、加藤30-35、米長26-31、中原22-27>
1970年度 大山66期、木村8期 升田7期 塚田6期、中原5期、二上2期、山田2期、加藤1期、内藤1期
1971年度 大山69期、木村8期、中原8期、升田7期 塚田6期、二上2期、山田2期、加藤1期、内藤1期
1972年度 大山69期、中原12期、木村8期、升田7期 塚田6期、二上2期、山田2期、内藤2期、加藤1期、有吉1期
1973年度 大山70期、中原15期、木村8期、升田7期 塚田6期、内藤3期、二上2期、山田2期、加藤1期、有吉1期、米長1期
1974年度 大山72期、中原19期、木村8期、升田7期 塚田6期、内藤3期、二上2期、山田2期、加藤1期、有吉1期、米長1期
増加)中原16期、大山10期、内藤2期、有吉1期、米長1期

・巨星大山に代わり中原の時代が到来
対抗は大山47-52歳



<70年代後半 大山52-57、二上42-47、加藤35-40、米長31-36、中原27-32>
1975年度 大山74期、中原23期、木村8期、升田7期 塚田6期、内藤3期、二上2期、山田2期、加藤1期、有吉1期、米長1期、大内1期
1976年度 大山76期、中原27期、木村8期、升田7期 塚田6期、内藤3期、二上2期、山田2期、加藤2期、有吉1期、米長1期、大内1期
1977年度 大山77期、中原31期、木村8期、升田7期 塚田6期、内藤3期、加藤3期、二上2期、山田2期、有吉1期、米長1期、大内1期
1978年度 大山77期、中原36期、木村8期、升田7期 塚田6期、加藤4期、内藤3期、二上2期、山田2期、米長2期、有吉1期、大内1期
1979年度 大山78期、中原41期、木村8期、升田7期 塚田6期、加藤4期、内藤3期、米長3期、二上2期、山田2期、有吉1期、大内1期
増加)中原22期、大山6期、加藤3期、米長2期、大内1期

・中原の全盛期
名人9連覇10年連続在位、十段王将王位各6連覇ずつなど
大山に次ぐ2日制将棋での強さを見せつけました
ナンバー2はまだまだ大山(52-57歳)
0475名無し名人
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2024/06/19(水) 21:52:41.40ID:mOV3qcnV
とりあえずここまでにしときますかね
30年代から70年代までの流れを追えれば十分昔語りできると思いますので
ご利用ください

<50年代後半 塚田40-45、升田37-42、大山32-37、二上22-27>
1959年度 大山16期 木村8期 升田7期 塚田6期

大山先生、36-37歳シーズン終えたところでまだ、タイトル通算16期ですね
21-22歳シーズン途中の藤井竜王・名人がすでに22期ですから
どれだけ環境が違うか再確認できるかと思います

36-37歳で16期なのに最終80期とはいったい?正真正銘の怪物ですね
0476名無し名人
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2024/06/19(水) 22:25:01.11ID:mOV3qcnV
スレタイの序列は変わらずこのままでいいかなとは思うのですが
入れ替えるなら羽生中原のとこかなと思いますが私も名人位信者なので
7年の差があるのはそこそこ大きいかなと
長く一線で活躍したという意味では断然羽生チョイスですがね
まあ好みでしょうか
羽生を中原より上に評価する人は多いだろうしそう間違いでもないなと思えます

あとは古すぎて分かりにくいですが木村名人も元祖無敵な存在で
活躍期間とか考えてその位置なのかなと
大山羽生藤井といったあたりが言われてきたことを最初に言われていた人でしょうね
参考に少し文字起こししました


1950年度第9期名人戦木村大山第1局観戦記から
21歳の若さで八段に昇った木村はあらゆる棋戦に勝って勝って勝ち抜いた。
そして2、3年を出ずして全棋界を征服した。
続いて名人戦が創設され、第1期名人に就いてからも、
次々に現れる挑戦者を圧倒的な大差で問題にせず退けた。不世出、常勝、無敵等々の形容詞は全く彼のために作られたかの観があった。
その勝ち方も良い将棋は極めて楽に勝ち、悪い将棋も最後には逆転させて勝った。
相手はまるで魔術に掛ったようだった。
この勝ち振りから、彼は遂に勝負の鬼なる呼び方をされるようになった。
以下略します 朝日新聞1950-03-22
0477名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 12:07:24.96ID:hWcRGAGv
https://i.imgur.com/hbIt4Mk.png
赤色が羽生(年平均1955)、灰色が渡辺(年平均1906)でご覧の通り同年齢時で相対棋力を比較すれば明らかに羽生のほうが高い
しかし、渡辺と対戦したときの羽生は赤色の羽生でなく青色の羽生(渡辺より14歳年長の羽生)であるから棋力が落ちていた羽生であった
0478名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 12:10:54.65ID:hWcRGAGv
https://i.imgur.com/JhDOFiY.png
羽生と渡辺のレート差で指摘したことは大山と中原にも当てはまる
赤色が大山(年平均2016)、灰色が中原(年平均1913)でご覧の通り同年齢時で相対棋力を比較すれば明らかに大山のほうが高い
しかし、中原と対戦したときの大山は赤色の大山でなく青色の大山(中原より24歳年長の大山)であるから棋力が落ちていた大山であった
0479名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 18:50:33.01ID:cDYKluq7
藤井八冠だった期間 253日
0480名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 19:00:36.29ID:hWcRGAGv
羽生善治九段の七冠独占期間は167日。
全冠保持の最長記録は、大山康晴十五世名人の、1959年6月12日~1963年3月20日まで1377日
藤井七冠はまだ若いからまだ何度もチャレンジできる
大山の最長記録も自らの記録を更新して達成したものだった
それよりも全タイトル戦連続登場の記録のほうを切らさずに大山の50回を抜くまで続けてほしいね
0481名無し名人
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2024/06/20(木) 19:04:56.22ID:xO9VvEti
イトタクは相当才能があるようだね
藤井の不調もあるだろうが厄介な相手だ
0482名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 19:05:41.13ID:RaT56MNN
残念ですが、落とすならこれかな?というみなさん予想どおりの冠から剥がされましたね
名人を取られるよりはこちらのほうがいいでしょう
棋界にも何らかの動きが必要ですからね
永世叡王はあと2期取ればなれるのでそこまで心配してないです
全タイトル獲得記録は途切れましたかね
出場タイトル戦獲得記録も当然途切れましたが
0483名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 19:09:02.70ID:RaT56MNN
勝ったら優勝、負けたら終わりの、いわゆる勝負将棋で
勝てていないのは、やや気がかりです
銀河、朝日、NHKの一般棋戦に続いて叡王も落としました
今のところ軽めの棋戦ばかりなので傷は浅いですが
将来名人や竜王など大タイトルで勝負将棋になったときに勝ち切れる力
身につけておいてほしいところ

大山は将棋の鬼であり勝負の鬼であるとは米長談でしたね
木村名人も似たようなこと言われていたようです
0484名無し名人
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2024/06/20(木) 19:13:39.30ID:xO9VvEti
>>482
初代永世叡王の心配はあるけどな
まあ藤井なら大丈夫だろうけど
0485名無し名人
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2024/06/20(木) 19:26:24.69ID:RaT56MNN
叡王戦は一般棋戦時代含めても9期で、偉大な先人の足跡に乏しいのが
将棋史マニア記録マニアとしてはいまひとつ、興味をそそられないところです笑
藤井伊藤といったあたりでこれから紡いでいくことになるのでしょうが。。
藤井竜王・名人のチャレンジすべき偉大な壁がないので自己記録との戦いでしかなかったので

叡王以外の7つ、名人竜王王将王位棋聖棋王王座はそのまま羽生時代の七冠であり
それらをどれだけ保持し続けるかも個人的には注目していきたいです
7つならどれでもいいというわけでなく、先人と同じ時代のタイトルを持ち続けることに比較の意味があるなと
対大山なら2日制4つと棋聖の五冠をどれだけ持つかですね
羽生九段は2日制がいまいちでこの点、対大山を凌駕しきれていません
というか割とリードされてますね

永世棋聖は濃厚ということで
反撃の渡辺九段を抑えて5連覇での永世王位を無事達成できるかが1つの焦点ですか
4連覇止まりだと最年少永世王位はなくなるので

次の勝負将棋はJT杯決勝か、あるいは王座戦あたりで発生するでしょうか
五番勝負のほうがやはり危ない、最終局決着もあるかもです
残る七冠では王座が危ういかなと
あとは5連覇限定永世棋王の重圧がかかる棋王あたり注意ですね
たぶん羽生九段とは逆の感じの棋士人生になりそうです
落とすなら五番勝負のタイトルということで、大山中原のオーソドックス型でしょう
長時間将棋のほうが信用できるタイプです
0486名無し名人
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2024/06/20(木) 19:27:20.05ID:XA7aWIzE
だから何度も言ってるだろう
勝負は最後に勝ったかどうかが全てなんだよ
番勝負では4-0も4-3も同じ価値
勝率偏重者はこれを機会に考え直した方がいい

と言ってもダメージの小さい叡王なので全然問題は無い
これからも精進してくれたまえ
0487名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 19:33:07.15ID:xO9VvEti
しかしこれでイトタクは棋聖と王座で本戦シードか
厄介この上ないな
0488名無し名人
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2024/06/20(木) 19:42:38.93ID:RaT56MNN
番勝負の1対局はテニスとかのセットと同じですからね
5セットマッチ、7セットマッチで何セット落としたかはまあ、どうでもいいと
失セットなしのストレート勝ちのほうが強さは際立ちますが
私は負けた番勝負の白星は無駄星なんて呼んでしまいますがね
今回の藤井2勝は無駄星になってしまいました
0489名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 19:54:40.24ID:RaT56MNN
<12棋戦決勝戦の最新結果>
叡王 伊藤匠3-2藤井
名人 藤井4-1豊島
棋王 藤井3-0伊藤匠
NHK 勇気1-0藤井
朝日 永瀬1-0藤井
王将 藤井4-0菅井
竜王 藤井4-0伊藤匠
JT 藤井1-0糸谷
銀河 丸山1-0藤井
王座 藤井3-1永瀬
王位 藤井4-1大地 (藤井0-0渡辺)
棋聖 藤井3-1大地 (藤井2-0山崎)

持将棋などは省きました
8タイトル棋戦は前年優勝者が決勝からいきなり登場のスーパーシード
決勝は5セットマッチまたは7セットマッチで開催されます
0490名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 19:59:36.81ID:RaT56MNN
一応整理しときましょう

<大山の19連続タイトル獲得>
タイトル棋戦19大会連続で決勝に登場して全て勝ち続けたもの
(中途に優勝を逃したタイトルはない)

<藤井の22連続タイトル獲得>
自身が進出できたタイトル棋戦決勝で全て勝ち続けたもの
(中途に決勝に出れていない=優勝できていないタイトル棋戦を含む)
0491名無し名人
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2024/06/20(木) 20:43:50.28ID:pLx60rGG
やはりタイトル戦の数が多い方が全冠維持は難しいことが証明されて良かった
0492名無し名人
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2024/06/20(木) 21:55:47.21ID:RaT56MNN
よかった?
誰視点なの、それ
0493名無し名人
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2024/06/20(木) 22:04:33.29ID:RaT56MNN
まあ、正体探りは置いといて笑

タイトル多いから難しいというよりは、強いのがいるかいないかのほうが大きいでしょうね
仮に名人、叡王、棋聖、王位の4タイトルだけの世界線があったとして
藤井叡王が伊藤相手に防衛できたとは言い切れないので
叡王戦プラス伊藤の組み合わせが大きかったかなと思います
タイトル戦が多いから負けたという感じはないんですよね
他の7つは防衛濃厚じゃないかと
理由はしばらく伊藤が挑戦してこないからです
0494名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 22:18:39.62ID:t8u1vcTx
タイトル数ももちろんだけど1日制4つというのが大山時代と比べると厳しいところだね
0495名無し名人
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2024/06/20(木) 22:19:41.80ID:RaT56MNN
叡王戦って何でこんな長い期間かかるんでしたっけ?
棋王戦なんかは2月に始まって3月には終わってますけど
叡王戦は4月にスタートして名人戦は開幕戦を叡王戦に取られたとか騒いでたのがいたような?

4月の早いうちに始まって6月のこの時期までかかるのがいまひとつ理解できず
そこが気になりました
名人戦と被っているといっても他の五番勝負も七番勝負と被ってますし
叡王戦最終局は遅くても6月初めに入れてそこで終わりでよろしいのでは?
何でこんな時期に第5局で、棋聖戦と被ってるのでしょう
違和感があります
長引かせたい意図がスポンサーにあるんですかね
影響あったとすれば棋聖戦第2局からの間があまり空いてないことで
この時期に叡王戦5をやってるのが原因かと
0496名無し名人
垢版 |
2024/06/20(木) 22:24:24.31ID:RaT56MNN
大山時代は5冠のイメージで語っちゃう人もいますが
棋聖が年2なので年6タイトル時代ですね
2日制4、1日制2のタイトル戦があって
王座戦はタイトル戦扱いではないですが存在していて決勝は3番勝負でしたね
現藤井時代と比べると叡王戦の分だけ違うくらいですかね
羽生時代とは大差ありません
持ち時間が2日制は10時間、棋聖も長くて7時間でしたから
0497名無し名人
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2024/06/20(木) 22:29:05.30ID:RaT56MNN
五番勝負でほぼほぼ3ヶ月フルに使ってるの何でなんですかね
存在感アピールのために長くやってるのですか?
もったいぶって時間かけてるのですかね?
名人戦あるといっても6月初めに叡王5をぶち込める気がしますけど
0498名無し名人
垢版 |
2024/06/21(金) 00:52:44.05ID:xCuLFyBK
全冠保持の最長記録は、大山康晴十五世名人の、1959年6月12日〜1963年3月20日まで1377日
0499名無し名人
垢版 |
2024/06/21(金) 00:56:59.10ID:xCuLFyBK
藤井八冠だった期間 253日

羽生善治九段の七冠独占期間は167日
0500 警備員[Lv.34]
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2024/06/21(金) 10:55:09.61ID:ICL8C/QX
まぁこれで藤井が羽生に劣るということが証明されちゃったわけだ
谷川に相当する棋士がいない中で8冠維持できないのはかなりのマイナスポイント
結局、藤井は時代に恵まれたということだわな
0501名無し名人
垢版 |
2024/06/21(金) 12:16:49.10ID:dCLApnUP
谷川は渡辺より少し劣る程度でしょう
番勝負では安定感がないですからね
最終局での負けも多かったので
0502名無し名人
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2024/06/21(金) 13:02:58.76ID:siW4yya5
番勝負負けなしで全冠した時点で羽生よりは上
大山より上かどうかは今後20〜30年でほぼ決まるだろうね
0503名無し名人
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2024/06/21(金) 15:29:37.31ID:WK7gLvUN
全冠保持期間

大山康晴十五世名人   1377日

藤井初代八冠王     253日

羽生善治九段      167日


     
0504名無し名人
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2024/06/21(金) 16:07:04.95ID:siW4yya5
また取り返して3年全冠保持したら大山の全タイトル戦獲得記録を確実に超えるんだろ
次の目標になるんじゃないか
藤井にとってもこっからが正念場だろうな
0505名無し名人
垢版 |
2024/06/21(金) 16:35:02.06ID:hYD0dXDY
羽生さんは森内さんが30代になるまでタイトル奪取を許さなかった
大山さんや木村さんは升田さんが30代になるまでタイトル奪取を許さなかった
藤井は21歳で伊藤匠にタイトル奪取を許してしまった

羽生善治>大山康晴>木村義雄>藤井聡太>中原誠

次スレからはこれで確定な
0506名無し名人
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2024/06/21(金) 16:44:37.32ID:siW4yya5
>>505
康光に早い段階でタイトル獲られてんだが都合の悪いことはスルーの羽生オタ
0507名無し名人
垢版 |
2024/06/21(金) 17:50:50.24ID:s6LrBdjf
https://i.imgur.com/nFN3kfk.png
40歳の誕生日までの通算勝率ランキング
*現役若手棋士は2023年度までの通算勝率
*1960年以前の生まれの棋士はA級棋士とタイトル戦経験者に限定
*40歳の年度までにタイトル獲得3期以上の棋士を太字で表示
*勝率6割未満はタイトル獲得3期以上の棋士のみ掲載

こうした通算勝率ランキングは現役の若手棋士が上位にランクインして歴代棋士と同等以上の実力があるかのようにかんちがいされかねないのが欠点である
もちろん、太字の上位棋士なら実績も十分であるから評価に値する
①木村義雄②藤井聡太③大山康晴④羽生善治⑤永瀬拓矢⑥中原誠⑦豊島将之⑧升田幸三⑨深浦康市⑩丸山忠久⑪谷川浩司⑫森内俊之⑬渡辺明⑭佐藤康光⑮郷田真隆
なお、木村名人の勝率は名人戦のみの勝率だが、勝率9割棋士というのは間違いないので1位にランキングした
0508名無し名人
垢版 |
2024/06/21(金) 17:53:24.73ID:s6LrBdjf
10代や20代の対戦相手のレベルは棋士によっても時代によっても異なる
現代だとフリクラ棋士や高年のC2棋士、奨励会三段、女流棋士、アマ五段との対戦まである
そこで、通算勝率でなく30代の勝率でランキングを出してみるのも一法である
このランキングだと若手棋士ははじめから対象外になってしまうがタイトル3期以上獲得している棋士は上位にすべてランクインするので信頼度が増している
①木村義雄②大山康晴③羽生善治④升田幸三⑤中原誠⑥谷川浩司⑦佐藤康光⑧森内俊之⑨米長邦雄⑩渡辺明⑪深浦康市⑫塚田正夫⑬丸山忠久⑭内藤國雄⑮久保利昭

これに⑯桐山清澄⑰加藤一二三を加えると30代に獲得3期以上ある棋士が勢揃いする
https://i.imgur.com/IiMjX0Q.png
0509名無し名人
垢版 |
2024/06/21(金) 17:54:56.19ID:s6LrBdjf
念を入れるなら40代の勝率ランキングも有力だ
40代に獲得3期以上棋士の勝率ランキングは次の通り
①大山康晴②羽生善治③中原誠④升田幸三⑤加藤一二三⑥木村義雄⑦米長邦雄⑧郷田真隆⑨谷川浩司⑩二上達也⑪森内俊之

森内がちょっとおかしい(勝率0.449)だけで森内以外は勝率と実績がほぼ一致している
https://i.imgur.com/vxUIeBZ.png
0510名無し名人
垢版 |
2024/06/21(金) 21:04:22.51ID:dCLApnUP
<歴代叡王>
<一般棋戦時代>
01期 2015年度 20151213 34歳302日 山崎隆之(1)
02期 2016年度 20161211 28歳330日 佐藤天彦(1)
<タイトル戦時代>
03期 2018年度 20180526 24歳318日 高見泰地(1)
04期 2019年度 20190511 26歳222日 永瀬拓矢(1)
05期 2020年度 20200921 30歳144日 豊島将之(1)
06期 2021年度 20210913 19歳055日 藤井聡太
07期 2022年度 20220524 19歳309日 藤井聡太
08期 2023年度 20230528 20歳313日 藤井聡太(3)
09期 2024年度 20240620 21歳254日 伊藤匠(1)

1〜2期は三番勝負、3〜5期は七番勝負
6期以降は五番勝負
0511名無し名人
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2024/06/21(金) 22:25:09.98ID:dCLApnUP
木村名人が面白い批評をしました。
大山、升田、塚田は技量伯仲して現在棋界の三人男である。
そして天分という点から見れば、恐らく升田が最も恵まれているだろう。
しかし勝負の粘着力にかけては大山、塚田、升田の順だろう、と言うのです。

1952年度第1回全八段戦決勝大山升田戦観戦記から抜粋
0512名無し名人
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2024/06/21(金) 23:22:22.17ID:dCLApnUP
57年将棋世界から抜粋です
古い戦形に詳しい人は楽しめる資料かもです

<名人戦の戦形>
47年第06期 塚田4-2木村(持1) A3、B1、G1、I2
48年第07期 塚田4-2大山 A1、C1、I4
49年第08期 木村3-2塚田 B3、C1、G1
50年第09期 木村4-2大山 A1、B1、D1、I3
51年第10期 木村4-2升田 B2、G3、I1
52年第11期 大山4-1木村 A2、B1、D1、G1
53年第12期 大山4-1升田 A1、C1、D2、I1
54年第13期 大山4-1升田 A5
55年第14期 大山4-2高島 A4、H1、I1
56年第15期 大山4-0花村 A2、E1、F1

A矢倉 19回
B飛先不換腰掛銀 8回
C飛先交換腰掛銀 2回
D55歩留新対旧 4回
E振飛車 1回
Fタテ歩取 1回
G筋違角 6回
H棒銀 1回
I他 12回

アルファベットは私が勝手に振りました
元資料は表になってます
0513名無し名人
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2024/06/21(金) 23:46:47.83ID:dCLApnUP
55年将棋世界から抜粋(ここの過去スレに以前、所々落としたかもです)

升田「大山名人の長所を語るのは易いが、いつも負けている私が短所を指摘するのは、いささか気が引けないでもない」

大野「大山はわれわれが指して強くしてやったようなものだ」
升田「(大山は)駒損を非常に嫌い、得をすればよいという観念がある」
升田「(大山に似ている棋士は)木村、原田、五十嵐、熊谷」
「大山君のほうが、細かい計算にかけて確かなように感ぜられる」
升田「大山将棋は曲線、塚田氏は直線的棋風と云ってよいだろう」
升田「(大山は)マラソン(持久戦)の選手なのである」
升田「木村十四世名人も長距離の選手であるが、早見えがしない点、大山君とは大分違うのである」
升田「(大山は)九段戦をのぞく全てのタイトルを独り占めにしている」
升田「塚田氏が(大山と)指分け程度の成績を挙げているのは、判然としない狙いと大さばきが大山君の意表を衝くからだ」


今日はここまでにします
0514名無し名人
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2024/06/22(土) 09:47:37.45ID:nsc8cmNf
あの大山も若年期の九段戦で角番将棋を落とした経験もある
藤井もこれからだろうな
0515名無し名人
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2024/06/22(土) 14:01:42.26ID:YyPqduke
名人戦


森内18世名人     5勝4敗        羽生19世名人

8勝4敗         勝率         9勝8敗

4連覇          連覇数         3連覇

 0人          負け越し相手      3人

 36歳        永世名人獲得年      37歳
0516名無し名人
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2024/06/22(土) 14:41:33.13ID:nsc8cmNf
>>515
雑魚過ぎワロタw
藤井もこうならないように名人戦(と竜王戦)ではイトタクをきっちり倒してほしいね
0517名無し名人
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2024/06/22(土) 15:04:45.82ID:nsc8cmNf
ただまあ、これでイトタクが康光森内以上の才能ということは大山派2人にも分かったんじゃないか
藤井がいなければ竜王と名人で永世獲れる逸材だよイトタクは
0518名無し名人
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2024/06/22(土) 15:08:59.41ID:gTShwAYd
伊藤は大体森内レベルの棋士だろう
少なくとも今の評価はそんな感じ
藤井が8冠とれたのも今までその森内レベルの棋士すら出てこなかったから
ほんと時代に恵まれたね
しかも伊藤がでてきたところでそのあとに続く棋士がいないんだから、羽生に比べたら藤井は本当に恵まれている
0519名無し名人
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2024/06/22(土) 15:12:16.07ID:nsc8cmNf
谷川以上のナベや55年組以上の豊島永瀬がいる中で8冠しているから羽生よりは上だよ藤井は
羽生は55年組の島に苦戦したり谷川にタイトル戦負けているからね
0520名無し名人
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2024/06/22(土) 15:15:43.25ID:nsc8cmNf
いや森内以上だよイトタクは。森内の若いころは幅広い棋戦で勝ち上がったりしていない
まあ今期は敗退しまくっているけどねイトタクは
0521名無し名人
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2024/06/22(土) 15:29:04.14ID:2dqj2NNy
藤井がどんなに勝っても2017年のアマ彦名人2完敗で格付け終了後の
AI丸暗記時代の実績でしかない

同じ伊藤というAI丸暗記型に21歳で早くも敗北では
30歳になったら自分よりはるか年下の連中相手に勝てるとは思えないねw

一生今のキモオタ童貞のままで自作し続けたら少しは対抗できるかもしれんがw
0522名無し名人
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2024/06/22(土) 15:32:40.82ID:nsc8cmNf
心配せんでも45歳くらいまではタイトル保持するだろ
そのころには羽生は超えていて大山を超えられる(超えたか)かどうかって立ち位置になっているよ
0523名無し名人
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2024/06/22(土) 15:34:52.39ID:YyPqduke
中原さんの増刊号の話がこんなに早く現実化
するとは 大山 中原はやはり大名人だな
0524名無し名人
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2024/06/22(土) 15:47:22.21ID:gTShwAYd
ID:nsc8cmNfはいい加減現実見た方がいいよw
0525名無し名人
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2024/06/22(土) 15:49:55.30ID:nsc8cmNf
藤井より羽生のほうが恵まれているだろ
初タイトル戦島だぞw島
防衛戦の相手は谷川(ナベ以下)
0526名無し名人
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2024/06/22(土) 16:06:41.70ID:nsc8cmNf
21歳時22期(永世棋聖獲得なら23期)の藤井>21歳時4期の羽生
現実を見ないといけないのは羽生オタだぞ
0527名無し名人
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2024/06/22(土) 17:16:57.33ID:QVtBoaRR
大山は全五冠保持を足掛け三年で14期継続
羽生の全七冠保持は名人1期で終了
藤井の全八冠保持は竜王・王将・棋王・名人と4期続いたが叡王戦でストップした
大山の頃はチェスクロックで持ち時間4時間なんてタイトル戦はなかった
やはり五冠6タイトル戦の時代に戻らないと大山の記録の更新は無理かもしれないな
0528名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 17:24:00.07ID:nsc8cmNf
叡王戦本戦はベスト4以上は最低ラインだろうな
王位戦と同じでホルダーシードが無いから厄介
0529名無し名人
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2024/06/22(土) 17:36:11.99ID:4h9kD30Z
22連勝全八冠が凄すぎるだけで
六、七冠キープしていければ十分ですよ
八冠復帰の可能性は十分ですが戻れなくても何てことないです
叡王以外の7つは先人たちの記録が残ってますから引き続きキープでお願いします
連覇が途切れた時点であの人の連覇に追いつかなかったとか出てきますから
0530名無し名人
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2024/06/22(土) 17:55:49.96ID:nsc8cmNf
王座戦とかスコアが逆になっていてもおかしくなかったからな、負けなし全冠は運もあった
大山の域に達するにはまだまだ精進しないといけないってことだろうな
0531名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 18:26:27.21ID:4h9kD30Z
次に危ないのは王座戦でしょうねえ

通算タイトル数と同じで、全冠も分母が揃っていないとフェアじゃない面がありますから
大山先生は63年度から65年度の3年間が全6タイトル戦勝利5冠キープなので
藤井竜王・名人は年6冠を3年続ければ対大山でも負けてないってことでいいのかと
十五世は名人、十段、王将、王位、棋聖前期、棋聖後期の年6なので
藤井さんは名人、竜王、王将、王位、棋聖に棋王か王座で6冠キープなら
対大山でも劣っていないということでいいかと思います
内訳も見て当時のタイトルを網羅しているのがベストですね
名人叡王抜きの6冠キープとかは価値が落ちると思います

羽生九段は割とすぐに5冠、4冠と落ちて年6タイトル戦勝ちという期間は長くありませんでした
だから大山超えまでは至っていないのかなと
棋聖、竜王、名人と剥がされて大山五冠時代の冠は王将と王位しか持っていない四冠だったので
これも大山に匹敵し超えたという感じがしない原因でした
0532名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 18:29:41.22ID:nsc8cmNf
イトタクの終盤は藤井と違うベクトルだが脅威だったな
叡王戦が藤井比で苦手なのと不調なのもあったが、終盤マダックスだからなあれは
今まであんな相手居なかった
0533名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 18:31:58.36ID:4h9kD30Z
藤井さんは羽生時代の七冠を持ち続けている状態に変わりないわけです
羽生超えの状態は続いてるんですよ
全七冠と全八冠でくらべて八冠じゃなくなったから羽生と同じだ、というのは違うと思いますね
羽生超えの状態は続いているというのが私の認識です
対大山でも対抗できる状態をキープしています
あと3年くらい6冠持っていれば匹敵するかと
8冠じゃなきゃダメってことはないですね
0534名無し名人
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2024/06/22(土) 18:49:37.72ID:nsc8cmNf
森内康光以上のイトタクに剥がされた藤井と55年組よりも劣る三浦に剥がされた羽生
どっちがマシかというと前者だよな
0535名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 20:29:40.50ID:QVtBoaRR
大山の全タイトル戦50回連続登場の記録を追ってみるとフルセットを制して獲得したタイトル戦が9回あり、失敗が許されないタイトル戦挑戦にも9回連続して成功していた
並大抵のことではこの記録に並ぶのは不可能だろう

1升田王将に挑戦敗退
2升田に負けて名人失冠
3升田九段に挑戦敗退
4升田に挑戦し王将獲得
5升田名人に挑戦敗退
6升田に挑戦し九段獲得
7王将防衛
8名人防衛9九段防衛10王将防衛
11名人防衛12初代王位13九段防衛14王将防衛
15名人防衛16王位防衛17九段防衛18王将防衛
19名人防衛20王位防衛21初代十段22初代棋聖23王将失冠

ここから19回連続登場連続19期獲得の記録を作って43棋聖失冠44王位防衛45十段防衛46棋聖挑戦獲得47王将防衛48名人防衛49棋聖失冠50王位防衛
そして棋聖戦準決勝で中原に負けて大山の10年間続いた全タイトル戦連続登場は50回が終止符となった
さすがにこの記録は凄すぎる
0536名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 20:34:43.29ID:nsc8cmNf
流石に全8冠あるこの時代で10年間出続けるのはほぼ無理だろうな
0537名無し名人
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2024/06/22(土) 21:21:56.35ID:4h9kD30Z
時代が違い環境の違う棋士同士の条件を揃える方法は

タイトル数が少なかった時代にタイトル戦でなかったものをタイトル扱いする
または
タイトル戦が多かった時代に新たにタイトル戦となったものをなかったことにする

この2パターンでしょうかね
タイトル戦の数=分母の数が揃えば比較しやすいだろうと

前者の
タイトル数が少なかった時代にタイトル戦でなかったものをタイトル扱いする
というのは、どの一般棋戦をタイトル扱いするかが難しく
五番勝負などの番勝負の形式を取っていない棋戦も多く
用いるのが難しい手法となっています
タイトル戦の数が少ない時代のタイトル戦を増やす仮定は難しいです

一方で
タイトル戦が多かった時代に新たにタイトル戦となったものをなかったことにする
というやり方は、例えば棋王や王座叡王といった大山時代になかったタイトルを
羽生時代藤井時代からカットすると
名人、竜王十段九段、王将、王位、棋聖(年2ですが)が残るので
それをそのまま比べれば良いということで比較的やりやすい手法です

全冠制覇についてもこのやり方で比べてみました
同じ冠数、そのタイトル内訳まで同じにして比較してみましたです
計算などおかしなとこあったら指摘お願いします
関数など使わず暗算及びスマホの計算機での集計なので笑
0538名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 21:23:16.01ID:4h9kD30Z
【初の全冠記録】

<全一冠 木村義雄>
名人の全一冠
3879日
1937年12月06日〜1947年06月06日 3470日
1949年05月24日〜1950年07月07日 409日

記録更新者 名人の一冠保持
6569日 大山康晴
1952年07月15日〜1957年07月11日 1823日
1959年06月12日〜1972年06月08日 4746日
5822日 中原誠
1972年06月08日〜1982年07月31日 3710日
1985年06月04日〜1988年06月14日 1107日
1990年06月12日〜1993年05月21日 1075日

1937年以降達成可能
木村32歳以降達成可能となった記録(ハンデつき)
0539名無し名人
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2024/06/22(土) 21:25:00.58ID:4h9kD30Z
<全三冠 升田幸三>
名人・九段(十段竜王)・王将の全三冠
262日
1957年07月11日〜1958年03月29日

記録更新者 名人・九段(十段竜王)・王将の三冠保持
3520日 大山康晴
1959年06月12日〜1963年03月20日 1378日
1964年02月12日〜1969年01月07日 1792日
1969年12月27日〜1970年12月11日 350日
1841日 中原誠
1973年02月20日〜1974年01月08日 323日
1974年12月13日〜1979年02月08日 1518日
482日 羽生善治
1996年02月14日〜1996年11月29日 290日
2003年05月20日〜2003年11月27日 192日
388日継続中 藤井聡太
2023年06月01日〜2024年06月22日継続中
※森内俊之は201日で升田に届かず

1952年以降達成可能
升田33歳以降達成可能となった記録(ハンデつき)
木村46歳以降、大山28歳以降達成可能(ハンデつき)
※名人は九段戦に登場できないなど厄介な制限あり
(九段は名人戦に登場できる 獲得順が重要に)
0540名無し名人
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2024/06/22(土) 21:26:50.91ID:4h9kD30Z
<全五冠(年6タイトル戦) 大山康晴>
名人・十段(竜王)・王将・王位・棋聖の全五冠
1284日
1963年02月02日〜1963年03月20日 47日
1964年02月12日〜1966年07月23日 893日
1967年01月10日〜1967年07月24日 196日
1970年07月17日〜1970年12月11日 148日

記録更新者 名人・十段(竜王)・王将・王位・棋聖の五冠保持
なし

参考 藤井聡太 388日継続中
2023年06月01日〜2024年06月22日継続中
参考 中原誠 368日
1978年02月06日〜1979年02月08日
参考 羽生善治 168日
1996年02月14日〜1996年07月30日

1963年以降達成可能
升田44歳以降、大山39歳以降達成可能となった記録(ハンデつき)
木村引退済

※大山中原の五冠は保持期間中に棋聖タイトル戦を年2回勝ってキープしており現代の五冠より難易度が高い
(年に6タイトル戦を勝っている 実質六冠に近い)
0541名無し名人
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2024/06/22(土) 21:29:15.99ID:4h9kD30Z
<全七冠 羽生善治>
名人・竜王(十段)・王将・王位・棋聖・棋王・王座の全七冠
168日
1996年02月14日〜1996年07月30日

記録更新者
藤井聡太
256日継続中(2024年6月22日現在)
2023年10月11日〜2024年06月22日継続中

1983年以降達成可能
中原36歳以降、大山60歳以降達成可能となった記録
升田引退済

1994年度まで棋聖年2回(年8タイトル戦)で達成困難だった記録
0542名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 21:30:17.84ID:4h9kD30Z
<全八冠 藤井聡太>
名人・竜王・王将・王位・棋聖・棋王・王座・叡王の全八冠
254日
2023年10月11日〜2024年06月20日

記録更新者
なし

2018年以降達成可能
羽生47歳以降達成可能となった記録
中原引退済、大山死去済
0543名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 21:33:59.11ID:4h9kD30Z
例えば五冠は五冠でも、大山時代にあったタイトルの五冠以外はカウントされない方式です
大山時代の五冠を取れず大山時代になかったタイトルを予備スペア扱いして五冠として補うことはできません
そのような比較となっています
名人や竜王を流して王座棋王で穴埋めして同冠数だぞ、とは出来ないということになります
あくまで同じ環境で揃えるということであります
ということで上記のようになりました
藤井さんは大山時代の五冠プラス1の六冠くらいを大山先生より長く続けたら問題なし、ということでどうでしょう
それでもなお、大山五冠は39歳以降しか取りようがなかった問題は残りますが。。


ではabemaトーナメントにしばらく戻ります
0544名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 21:56:35.60ID:nsc8cmNf

次スレ立ては任せるわ
(テンプレも色々とデータが古くなっているし
0545名無し名人
垢版 |
2024/06/22(土) 22:30:37.91ID:gTShwAYd
心のドヤコンガを解き放て!
0546名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 08:13:32.67ID:3G87R1zk
藤井八冠はタイトル戦負けなしの22連勝で大山の19連勝を超えたとされているが、大山の19連勝は全タイトル戦に連続登場しての連続19期獲得だった
この記録だと藤井八冠は12期連続でストップしてしまったので記録1位は大山五冠の19期連続、記録2位は大山三冠~五冠の連続17期、3位が藤井八冠の連続12期、4位が羽生七冠の連続8期、5位が升田三冠の連続4期となる
仮に藤井七冠の状態で次の叡王戦で挑戦者となり叡王に返り咲いたなら全タイトル連続獲得8期の八冠となって再び大山の連続獲得19期の記録超えを目指すことになる
挑戦敗退でも全タイトル戦連続登場の記録は31回に伸び大山の50回超えもなくはない
ところが、叡王戦の挑戦者になれずに4回戦途中敗退した場合はどうなのかというと七冠保持ならタイトル戦負けなしの連勝記録は7連勝を継続中というわけで再び自身が持つ22連勝超えもなくはないわけだ
藤井ファンとしては後世に残る記録は大山超えのほうの記録であってほしい
0547名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 10:27:45.83ID:Zy7EVZOA
<棋聖連覇記録(1962年度後期〜)>
10連覇 羽生善治2 08年度第79期〜17年度第88期

07連覇 大山康晴1 62年度後期第1期〜65年度後期第7期
07連覇 大山康晴2 74年度前期第24期〜77年度前期第30期

06連覇 佐藤康光 02年度第73期〜07年度第78期

05連覇 中原誠3 77年度後期第31期〜79年度後期第35期
05連覇 米長邦雄 83年度後期第43期〜85年度後期第47期
05連覇 羽生善治1 93年度前期第62期〜95年度第66期

04連覇 中原誠2 70年度後期第17期〜72年度前期第20期
04連覇 藤井聡太 20年度第91期〜23年度第94期継続中

03連覇 中原誠1 68年度前期第12期〜69年度前期第14期
03連覇 二上達也 80年度後期第37期〜81年度後期第39期
03連覇 桐山清澄 86年度前期第48期〜87年度前期第50期
03連覇 中原誠4 88年度後期第53期〜89年度後期第55期
03連覇 谷川浩司 91年度後期第59期〜92年度後期第61期

02連覇 山田道美 67年度前期第10期〜67年度後期第11期
02連覇 屋敷伸之 90年度前期第56期〜90年度後期第57期
0548名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 12:00:20.93ID:Zy7EVZOA
NHK杯、藤井西山戦になりましたね!
0549名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 12:02:57.97ID:QVXQtBqN
女流トップはプロ棋士と遜色無いんだろうな
時間差ハンデ戦とはいえ里見が藤井に一発入れているし
0550名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 12:08:04.77ID:Gt+nuT1A
>>549
>ハンデ戦とはいえ里見が藤井
ハンディと言っても時間が10分対60分だからな
こんなもん藤井にとってはハンディにならんと思うがよく勝てたな
0551名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 13:10:19.93ID:Zy7EVZOA
<名人連覇記録(1937年度〜)>
13連覇 大山康晴2 59年度第18期〜71年度第30期

09連覇 中原誠1 72年度第31期〜81年度第39期(10年)

05連覇 木村義雄1 37年度第1期〜45年度第5期(10年)
05連覇 大山康晴1 52年度第11期〜56年度第15期

04連覇 森内俊之1 04年度第62期〜07年度第65期

03連覇 木村義雄2 49年度第8期〜51年度第10期
03連覇 中原誠2 85年度第43期〜87年度第45期
03連覇 中原誠3 90年度第48期〜92年度第50期
03連覇 羽生善治1 94年度第52期〜96年度第54期
03連覇 羽生善治2 08年度第66期〜10年度第68期
03連覇 森内俊之2 11年度第69期〜13年度第71期
03連覇 佐藤天彦 16年度第74期〜18年度第76期
03連覇 渡辺明 20年度第78期〜22年度第80期

02連覇 塚田正夫 47年度第6期〜48年度第7期
02連覇 升田幸三 57年度第16期〜58年度第17期
02連覇 谷川浩司1 83年度第41期〜84年度第42期
02連覇 谷川浩司2 88年度第46期〜89年度第47期
02連覇 佐藤康光 98年度第56期〜99年度第57期
02連覇 丸山忠久 00年度第58期〜01年度第59期
02連覇 羽生善治3 14年度第72期〜15年度第73期
02連覇 藤井聡太 23年度第81期〜24年度第82期継続中

<叡王連覇記録(2015年度〜/2018年度〜)>
03連覇 藤井聡太 21年度第6期〜23年度第8期
0552名無し名人
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2024/06/23(日) 14:35:56.78ID:3G87R1zk
A級最高齢ランキング
69歳 大山康晴
62歳 加藤一二三 土居市太郎
61歳 花村元司
60歳 塚田正夫 有吉道夫 升田幸三
56歳 金易二郎
55歳 二上達也
54歳 丸田祐三 米長邦雄
53歳 大野源一 佐藤康光
52歳 高橋道雄 中原誠 内藤國雄
51歳 谷川浩司 羽生善治 青野照市 村上真一 花田長太郎
50歳 森けい二 原田泰夫

B1最高齢ランキング
64歳 丸田 加一
63歳 塚田
62歳 有吉 大野 花村
60歳 森け 内藤
58歳 二上 村上
57歳 谷川 松田
54歳 康光(継続中) 中原 桐山
53歳 羽生(継続中) 高橋 萩原 大内 青野
52歳 丸山 屋敷 廣津
51歳 郷田 関根 坂口 原田
50歳 三浦(継続中) 木村 本間
49歳 加博 中修 井上 深浦 灘
0553名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 14:44:13.59ID:3G87R1zk
B2最高齢ランキング
70歳 丸田祐三 内藤國雄
69歳 加藤一二三
67歳 花村元司
66歳 有吉道夫 加藤博二
65歳 関根茂 青野照市
64歳 大野源一 桐山清澄
63歳 森けい二 松下力
62歳 松田茂役
61歳 谷川浩司(継続中) 中村修 小堀清一
60歳 井上慶太
0554名無し名人
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2024/06/23(日) 15:28:41.63ID:3G87R1zk
C1最高齢ランキング
74歳 加藤一二三
73歳 丸田祐三 内藤國雄
69歳 有吉道夫 関根茂
68歳 青野照市 松下力
67歳 大野源一 坂口允彦
66歳 森けい二 桐山清澄 小堀清一
63歳 高橋道雄 松田茂役 西村一義
62歳 大内延介
61歳 田中寅彦 本間爽悦
59歳 五十嵐豊一 佐藤大五郎 福崎文吾 廣津久雄
0555名無し名人
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2024/06/23(日) 17:34:25.62ID:vplb7vtf
タイトル戦での初敗退
藤井 23回目
羽生 2回目
大山 1回目
0556名無し名人
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2024/06/23(日) 18:14:40.72ID:Zy7EVZOA
主催社別にまとめました
三大紙(朝日、読売、毎日) 五大紙(三大紙+産経、日経)がタイトル戦主催の中心です



<毎日新聞>
37年度〜49年度 名人戦
50年度〜76年度 王将戦
78年度〜06年度 名人戦
<毎日新聞+スポーツニッポン>
77年度〜24年度 王将戦
<毎日新聞+朝日新聞>
07年度〜24年度 名人戦
※王将は51年度からタイトル戦
※囲碁界では「本因坊戦」を主催

<朝日新聞>
50年度〜76年度 名人戦 ※77年度中止
82年度〜00年度 全日本プロトーナメント
01年度〜06年度 朝日オープン将棋選手権
07年度〜24年度 朝日杯将棋オープン戦
<朝日新聞+毎日新聞>
07年度〜24年度 名人戦
※囲碁界では「名人戦」を主催
0557名無し名人
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2024/06/23(日) 18:16:51.91ID:Zy7EVZOA
<読売新聞>
48年度〜49年度 全日本将棋選手権戦
50年度〜61年度 全日本将棋選手権戦(九段戦)
50年度〜55年度 名人九段戦
52年度〜55年度 全八段戦
62年度〜87年度 十段戦
88年度〜24年度 竜王戦
※56年度から名人も九段戦に参戦(名人九段戦と全八段戦は消滅)
※全八段戦は名人九段特別参加と称して大山名人塚田九段も参加していました
※囲碁界では「棋聖戦」を主催
0558名無し名人
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2024/06/23(日) 18:18:30.48ID:Zy7EVZOA
<産経新聞>
51年度〜53年度 産経杯
54年度〜59年度 早指し王位決定戦
<産経新聞+三社連合>
60年度〜61年度 王位戦
<産経新聞>
62年度〜24年度 棋聖戦
※囲碁界では「十段戦」を主催

<三社連合>
49年度 木村名人対A級総当たり戦
50年度〜59年度 名人A級勝抜戦
53年度〜58年度 B級選抜トーナメント
<三社連合+産経新聞>
60年度〜61年度 王位戦
<三社連合>
62年度〜24年度 王位戦
※ブロック紙三社連合:中日新聞、北海道新聞、西日本新聞
後年、神戸新聞社と徳島新聞社も主催に加わる
※囲碁界では「天元戦」を主催

<東京新聞>
56年度〜66年度 東京新聞社杯高松宮賞争奪将棋選手権戦
※東京新聞社が中日新聞社に業務譲渡のため王位戦に統合廃止

<日経新聞>
52年度 世代別対抗将棋戦
53年度〜24年度 王座戦
※83年度からタイトル戦
※囲碁界でも「王座戦」を主催(名誉王座の称号は囲碁界の名前に合わせたもの:永世王座ではない)
0559名無し名人
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2024/06/23(日) 18:20:15.28ID:Zy7EVZOA
<共同通信社>
54年度〜56年度 九、八、七段戦
55年度〜56年度 六、五、四段戦
57年度〜60年度 日本一杯争奪戦
57年度〜73年度 古豪新鋭戦
61年度〜73年度 最強者決定戦
74年度〜24年度 棋王戦
74年度〜80年度 名棋戦
※棋王戦は75年度からタイトル戦
※上位棋士棋戦が九、八、七段〜日本一杯〜最強者戦〜棋王
※下位棋士棋戦が六、五、四段〜古豪新鋭〜名棋戦
※名棋戦は81年度以降棋王戦に統合され廃止
※囲碁界では「碁聖戦」を主催

<大阪新聞>
48年度〜50年度 棋界最高勝継戦
51年度〜67年度 東西対抗勝継戦
<新聞十社>
68年度〜84年度 日本将棋連盟杯争奪戦
85年度〜92年度 天王戦
※68〜69年度は「六社棋戦」と呼ばれた
※天王戦は93年度から棋王戦に統合され廃止

<NHK>
51年度〜24年度 NHK杯

<赤旗>
70年度〜24年度 新人王戦
0560名無し名人
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2024/06/23(日) 18:21:36.06ID:Zy7EVZOA
<テレビ東京>
72年度〜02年度 早指し将棋選手権
82年度〜02年度 早指し新鋭戦

<週刊文春>
73年度〜87年度 名将戦

<近代将棋>
77年度〜91年度 若獅子戦

<日刊ゲンダイ>
78年度〜03年度 オールスター勝ち抜き戦

<将棋連盟(JT)>
80年度〜24年度 将棋日本シリーズ

<囲碁将棋チャンネル>
92年度〜24年度 銀河戦
※00年度から公式戦

<大和証券>
07年度〜12年度 大和証券杯ネット将棋・最強戦

<加古川市>
11年度〜24年度 加古川青流戦

<将棋連盟(ヤマダ電機)>
16年度〜21年度 YAMADAチャレンジ杯

<将棋連盟(立飛ホールディングス)>
23年度〜24年度 達人戦立川立飛杯
0561名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 19:02:55.54ID:Zy7EVZOA
抜け落ち分追加です あと大丈夫でしょうか?


<ドワンゴ>
15年度〜20年度 叡王戦
<不二家>
21年度〜24年度 叡王戦
※18年度からタイトル戦




<新大阪>
その他 46年度 木村・升田五番勝負
補)平香交じりながら木村3連敗は20年で初めてのこと、升田の評価が上がりました

<朝日新聞>
その他 48年度 塚田・升田五番勝負
補)47-48名人戦で木村大山を倒した塚田に高野山で涙を呑んだ升田が挑戦していたら?
ifを実現した企画は塚田が3-2で制して最強を示しました
0562名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 19:44:05.64ID:Zy7EVZOA
別格な人たち
<初A級からの連続A級>
塚田正夫 第01期〜第26期 26年連続 31-57歳
※順位戦スタート時すでに31歳
陥落後1年で復帰して58-60歳もA級でした

升田幸三 第02期〜第37期 32年連続 29-61歳
※順位戦スタート時すでに28歳
ラスト2年休場のため戦って確実に残留なのは60歳までです

大山康晴 第03期〜第51期 45年連続 25-70歳年度まで(69歳で死去)
※順位戦スタート時すでに23歳 死ぬまでA級

二上達也 第11期〜第38期 24年連続 24-48歳
50代でも復帰あり、大山がいなければ永世名人と言われただけの成績です

米長邦雄 第26期〜第56期 27年連続 27-54歳
在籍年齢は佐藤康光型ですが米長は陥落なしです
参考 佐藤康光 26年 27-40、41-54歳

中原誠 第25期〜第58期 30年連続 22-52歳

谷川浩司 第41期〜第72期 32年連続 19-51歳

羽生善治 第52期〜第80期 29年連続 22-51歳
中原谷川羽生はほぼ似たような年齢で30年前後在籍です
羽生九段基準で見ると谷川十七世は上がるのが3年早く
中原十六世は落ちるのが1年遅いということになります(期数は中原羽生29期で同じ)

森内俊之 第54期〜第75期 22年連続 24-46歳

その他、木村義雄は47歳名人陥落で引退、若くから順位戦があれば25年以上は確実だったと思われます
0563名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 19:45:09.76ID:Zy7EVZOA
升田大山は第1期順位戦はB級に配属、当時昇級枠は1で升田が先に上がりました
第2期順位戦が例の高野山決戦につながります(A1位升田対B1位大山)

順位戦の第31期〜第35期は欠番となっています(名人戦の期数と合わせたため)

1976年度は順位戦が開催されず、この年度A級以上だった棋士は期数+1が在籍年数です
0564名無し名人
垢版 |
2024/06/23(日) 21:52:41.67ID:Zy7EVZOA
<将棋囲碁比較タイトル最多獲得者と次点>
毎日朝日 将棋 名人 大山康晴18期 中原誠15期
毎日 将棋 王将 大山康晴20期 羽生善治12期
毎日 囲碁 本因坊 趙治勲12期 井山裕太11期
朝日 囲碁 名人 趙治勲9期 井山裕太小林光一(林海峰)8期

読売 将棋 竜王十段九段 大山康晴14期 渡辺明中原誠11期
読売 囲碁 棋聖 井山裕太9期 小林光一趙治勲8期

日経 将棋 王座 羽生善治24期 中原誠16期
日経 囲碁 王座 加藤正夫11期 井山裕太9期

産経 将棋 棋聖 大山康晴中原誠羽生善治16期
産経 囲碁 十段 加藤正夫7期 井山裕太趙治勲6期

三社 将棋 王位 羽生善治18期 大山康晴12期
三社 囲碁 天元 井山裕太8期 林海峰小林光一5期

共同 将棋 棋王 羽生善治13期 渡辺明10期
共同 囲碁 碁聖 井山裕太小林光一9期

不二家 将棋 叡王 藤井聡太3期 伊藤匠ら1期

総合 将棋 羽生善治99期 大山康晴80期
総合 囲碁 井山裕太60期 趙治勲42期

囲碁のほうがタイトルは稼ぎにくいようです
井山以前は全冠は不可能だと言われていたとのこと
(計算量が将棋より多く運の要素が多めなのが根拠だとか)
井山さんは7種全てで獲得数が2位以内ということでさすがです、全てトップに立つかもですね
藤井竜王・名人のランクインはこれからになるでしょうが大山羽生の壁が高いです
藤井さんがトップに近いのは竜王十段九段と棋王であと11期となります(竜王限定ならあと8期)
0565名無し名人
垢版 |
2024/06/24(月) 08:03:50.56ID:iDrLSqc0
竜王十段九段は大山の若いころからあったからこの記録を抜いたら文句なしだろうね
0566名無し名人
垢版 |
2024/06/24(月) 15:32:57.98ID:iDrLSqc0
羽生と違うのは一度全冠制覇してからの返り咲きできるかどうかというところだからな藤井は
羽生は何度もしくじってようやく全冠したけど三浦(格でいえば島らより下)に崩されて以降は
3〜4冠を彷徨う棋士人生を送ることにw
藤井はどうなるだろうね
0567名無し名人
垢版 |
2024/06/24(月) 15:41:34.45ID:iDrLSqc0
おそらく無いと思うが、羽生みたいに3〜4冠で推移しても余裕で羽生は超えるだろうね
しかも羽生と違って2日制主体になるだろうし
ただそれだと大山を超えたことにはならんからね
0568名無し名人
垢版 |
2024/06/24(月) 21:34:02.40ID:+jpSHnCW
九段は大山15世が27-28歳の年度から取れるようになったので
他タイトルほどではないですが後世の棋士よりかは不利ですかね
藤井竜王・名人は18-19歳で1期目、20-21歳で3期目
今年度防衛だと21-22歳で4期目で
順調なら26-27歳までに通算9期取れますね
大山先生に九段タイトルができた27-28歳時には通算10期目を狙えます
大山先生は20代のタイトル獲得がほぼチャンスないというのが後世の棋士たちとの最大の違いですか

九段戦は1950年度第1期から1955年度第6期の6年間は
名人が出場できないルールがあり、名人抜きで九段を獲得した棋士が
名人と名人九段戦を戦いました
大山先生は名人となって、1953年度第4期から1955年度第6期は九段戦欠場です
20代のハンデのみならず30代前半もまた3年間獲得チャンスがありませんでした

この3年間の欠場期間に名人九段戦で九段を倒した2回をカウントすると
大山先生の読売タイトルは14期から16期にアップします
この数字が実態としては近そうです
これでもまだ、26-27歳までタイトルがなかったハンデは埋まりません
しかし戦争などで修行が遅れていた状況では、タイトルがあっても20代前半で勝ちまくるということはなかったでしょう
多くて通算18期くらいかと

藤井さんは竜王20期狙いでいいかなと思います
インパクト大だし届く可能性は十分です
0569 警備員[Lv.36]
垢版 |
2024/06/24(月) 23:41:09.92ID:lNVFDR5A
このまま強い棋士が伊藤くらいだったら、記録の上では羽生を越えられるだろうね
ただ、この叡王戦で分かったことだが、やはり藤井じゃ羽生を越えられなかった。記録じゃなくて棋力の方ね
0570名無し名人
垢版 |
2024/06/24(月) 23:51:32.38ID:iDrLSqc0
羽生は余裕で超えているだろ
羽生は初タイトル戦の相手が島で防衛戦の相手が谷川 
藤井はナベとナベ豊島
0571名無し名人
垢版 |
2024/06/25(火) 00:29:51.00ID:TgwtZFoA
>>569
藤本と山下が居る この2人はイトタクの苦戦を見て後天的に対策を学べる
あと、周期的法則で行けば中原にとってのタニーポジション、
羽生にとってのナベポジションクラスの天才児が、
もうすぐ奨励会入りする頃かと思う
0572名無し名人
垢版 |
2024/06/25(火) 01:54:37.43ID:mSI0N+TY
>>569
この認知の歪みっぷりは羽生オタの羽生オタたるゆえん
0573名無し名人
垢版 |
2024/06/25(火) 08:56:25.82ID:P8W30sFt
>>569
羽生オタ、完全に劣ってることは分かっていてもなんとか優っていることにしたい往生際の悪さ
0575名無し名人
垢版 |
2024/06/25(火) 22:43:33.03ID:fiKD8Bji
竜王戦4連覇は視界良好
残りのメンバーでは可能性を感じず
0577名無し名人
垢版 |
2024/06/26(水) 08:03:43.83ID:Et7LbUbo
>>575
だろうな
今年防衛してリーチかければ来年誰が挑戦してきても永世竜王獲るとおもうわ
そこで負けるイメージは無い
0578名無し名人
垢版 |
2024/06/26(水) 11:08:46.51ID:FAnNsXX5
5連覇逃しても通算7期でもいいからかなり余裕ありますね
0580名無し名人
垢版 |
2024/06/27(木) 18:52:00.93ID:edkI416R
>>579
大山モデルなんだろうな苺って
斎藤は苺居なかったらタイトル200期と永世全冠行ったんだろうが時代が悪かった
0581名無し名人
垢版 |
2024/06/27(木) 20:31:06.51ID:GGiUwYzL
<歴代永世棋聖(1962年度後期〜)>

初代 大山康晴 生前名乗らず
二代 中原誠 2007年名乗り
三代 米長邦雄 1998年名乗り
四代 羽生善治 資格保持
五代 佐藤康光 資格保持
0582名無し名人
垢版 |
2024/06/28(金) 20:04:57.66ID:fnjcgAY+
<50歳以上の棋戦優勝>


(62歳049日 850501 大山康晴 1985年度第8回オールスター勝ち抜き戦 5人抜きで優勝)
(61歳328日 691108 北村秀治郎 1969年度第13回古豪新鋭戦 C級棋士・三段限定棋戦)
60歳351日 840227 大山康晴 1983年度第33回NHK杯
59歳232日 821031 大山康晴 1982年度第3回将棋日本シリーズJT杯
59歳026日 820408 大山康晴 1981年度第31期王将戦
58歳245日 811113 大山康晴 1981年度第29回王座戦
57歳355日 810303 大山康晴 1980年度第30期王将戦
57歳207日 801006 大山康晴 1980年度第28回王座戦
56歳364日 800311 大山康晴 1979年度第29期王将戦
56歳356日 800303 大山康晴 1979年度第29回NHK杯
56歳272日 791210 大山康晴 1979年度第6回名将戦
56歳267日 791205 大山康晴 1979年度第12回将棋連盟杯
55歳262日 781130 大山康晴 1978年度第11回将棋連盟杯
0583名無し名人
垢版 |
2024/06/28(金) 20:06:48.71ID:fnjcgAY+
54歳127日 770718 大山康晴 1977年度前期第30期棋聖戦
54歳051日 940221 加藤一二三 1993年度第43回NHK杯
54歳003日 750701 松田茂行 1975年度前期第6回早指し将棋選手権
53歳324日 770131 大山康晴 1976年度後期第29期棋聖戦
53歳315日 770122 大山康晴 1976年度後期第9回早指し将棋選手権
53歳129日 760720 大山康晴 1976年度前期第28期棋聖戦
(53歳059日 231125 羽生善治 2023年度第1回達人戦 50歳以上限定棋戦)
53歳057日 231101 丸山忠久 2023年度第31回銀河戦
52歳303日 760110 大山康晴 1975年度後期第27期棋聖戦
52歳299日 760106 大山康晴 1975年度後期第7回早指し将棋選手権
52歳264日 751202 大山康晴 1975年度第8回将棋連盟杯
52歳236日 880319 有吉道夫 1987年度第21回早指し将棋選手権
52歳187日 640306 大野源一 1963年度第8回東京新聞社杯
52歳126日 750717 大山康晴 1975年度前期第26期棋聖戦
51歳303日 750110 大山康晴 1974年度後期第25期棋聖戦
51歳149日 740809 大山康晴 1974年度前期第24期棋聖戦
51歳124日 740715 大山康晴 1974年度前期第4回早指し将棋選手権
51歳060日 910302 加藤一二三 1991年度第24回早指し将棋選手権
50歳301日 740108 大山康晴 1973年度第12期十段戦
50歳258日 731114 原田泰夫 1973年度第13回最強者決定戦
50歳111日 730702 大山康晴 1973年度前期第2回早指し将棋選手権
50歳010日 820112 二上達也 1981年度後期第39期棋聖戦
50歳003日 730316 大山康晴 1972年度第22回NHK杯
※連盟杯、最強者決定戦は名人ほか不在棋戦


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