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【ウェルテル】ゲーテ part2【ファウスト】

0250吾輩は名無しである
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2017/04/23(日) 01:01:32.76ID:8eMioUsN
ヴィルヘルム・マイスターの修業時代と遍歴時代を読んだぞ
ただしマイスターは演劇的使命が一番面白い
なんだかマイスターの文章の流れはスタンダールやバルザックみたいな
感じだった
あとは詩と真実で完読する
0252吾輩は名無しである
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2017/04/23(日) 19:48:57.01ID:8eMioUsN
詩と真実を読み終えたぞ
ついにゲーテを完読した
この詩と真実って評論集かと思ったけども
ゲーテの回想録というか随筆でもないというか
一種独特な作品だったな
0253吾輩は名無しである
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2017/07/24(月) 07:25:28.06ID:LRSk4rGV
俺クリスチャンなんだけど、ファウスト読んでちょっとびっくりした。
冒頭の神と悪魔のやり取りを読んで、「ああこれヨブ記の話なんだな」と。
んでメフィストフェレスがファウストにガンガン快楽・幸福を与えていくから、「ああこれヨブ記の逆バージョンを書きたいんだな」と思ってた。

ヨブ記っつうことはラストはキリストの存在を確信して救われるのかな〜、と予想してたら、全然そんなことはなく。けれど救済はしっかりされて。
じゃあ反キリスト教なのかっていうと、グレートヒェンの信仰の篤さとか、ホムンクルスやユートピア建設のくだりを読んでるとそうでもなさそうな感じがする。

ラストがキリスト教から素直に導ける結論でないことは確かなんだけど、じゃあどういう考えであの結末にしたのか？っていうのが良く分からない。
ネットでは「観客を喜ばせるためにああしただけだよ」っていう人も居たけど、その説はあんまり採りたくない。
0254学術
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2017/07/24(月) 15:24:01.42ID:weRCDSgt
ゲーテ？神話力で勝て。
0255学術
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2017/07/24(月) 16:10:12.34ID:weRCDSgt
親和作用。
0256学術
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2017/07/24(月) 16:11:18.00ID:weRCDSgt
ゲド戦記か。魔術のレシピ。
0257吾輩は名無しである
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2017/11/02(木) 15:20:18.01ID:UHBbS+zX
Faust:
Wie nennst du dich?

Mephistopheles:
Die Frage scheint mir klein
Für einen der das Wort so sehr verachtet,
Der, weit entfernt von allem Schein,
Nur in der Wesen Tiefe trachtet.

Faust:
Bei euch, ihr Herrn, kann man das Wesen
Gewöhnlich aus dem Namen lesen,
Wo es sich allzu deutlich weist,
Wenn man euch Fliegengott, Verderber, Lügner heißt.
Nun gut wer bist du denn?

Mephistopheles:
Ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Faust:
Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?

Mephistopheles:
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles was entsteht,
Ist wert dass es zugrunde geht;
Drum besser wär’s dass nichts entstünde.
So ist denn alles was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.
0258吾輩は名無しである
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2018/03/29(木) 00:47:22.19ID:qWvnYIs/
小説
若きウェルテルの悩み（Die Leiden des jungen Werthers、1774年）
ヴィルヘルム・マイスターの修業時代（Wilhelm Meisters Lehrjahre、1796年）
親和力（Die Wahlverwandtschaften、1809年）
ヴィルヘルム・マイスターの遍歴時代（Wilhelm Meisters Wanderjahre、1821年）
戯曲
ゲッツ・フォン・ベルリヒンゲン（Götz von Berlichingen mit der eisernen Hand、1773年）
タウリス島のイフィゲーニエ（Iphigenie auf Tauris、1787年）
エグモント（Egmont、1788年-1789年）
トルクワト・タッソー（Torquato Tasso、1790年）
ファウスト 悲劇第一部（Faust, der Tragödie erster Theil.、1806年）
ファウスト 悲劇第二部（Faust, der Tragödie zweyter Theil.、1831年）
詩集
アネッテ（Annette、1767年）
新詩集（Neue Lieder、1769年）
雑詩集（Vermischte Gedichte、1789年）
ライネケ狐（Reineke Fuchs、1794年） - 叙事詩
ローマ悲歌（Römische Elegien、1795年）
ヘルマンとドロテーア（Hermann und Dorothea、1798年） - 叙事詩
西東詩集（West-östlicher Divan、1819年）
情熱の三部作（Trilogie der Leidenschaft、1827年）
その他
色彩論（Zur Farbenlehre、1810年） - 科学論文
わが生涯より 詩と真実（Aus meinem Leben: Dichtung und Wahrheit、1811年） - 自叙伝
イタリア紀行（Italienische Reise、1816年-1817年） - 旅行記
0261吾輩は名無しである
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2018/08/02(木) 14:27:47.87ID:+UuUUOg3
その昔、王の娘たちすら手ずからなしたもうたという、おおどかなしかもなくてはならぬ仕事だね。



意味がわかりませんw
これは日本語ですか？
0263吾輩は名無しである
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2018/08/07(火) 12:34:44.46ID:yeXfqvte
「おおどか」とは、「おっとり、おおらか」という意味

das harmloseste Geschaeft und das noetigste, das ehemals die Toechter der Koenige selbst verrichteten.

かつては、王の娘たちも自らおこなった、もっとも無邪気だが、もっとも必要な仕事
0264吾輩は名無しである
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2018/08/16(木) 13:21:14.43ID:qn9fmEev
おんみもしこの眼ざしにたたえられしおんみへの尊崇を見たならば ！しばしば瀆されしおんみの名の呼ばるるを 、私はもはやこの先ふたたびとは耳にしたくはないのである 。
0265吾輩は名無しである
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2019/01/25(金) 12:42:09.22ID:RzlZZgA2
もっと光を
0266吾輩は名無しである
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2019/04/10(水) 16:01:57.78ID:2AMAEfIN
ファウスト第一部の『Wolkenzug und Nebelflor』(行番号4395)って森鴎外訳だと「雲の段、霧の帷よ。」ってなってるんだけど他の訳だとどうなってるんだろう
とくに「Nebelflor」って表現があんまみなくて珍しいから気になった。「Nebelstreif」とかはよく見るんだけどなーあと「Nebelschleier」とか？
0267吾輩は名無しである
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2019/04/20(土) 22:25:41.18ID:Jgk02z+t
8メートルのゲーテだね
全集が三種類くらいあるけど、大型字引も別にあるし
愛読者でなく研究者目線だと、作品よりも自己解説とか手紙とか、
そんなんがすごく大事
昔理系の専門書の中にゲーテの著作が入っていてたまげたな。
19世紀の物理か生物学か化学か何か覚えてないや。
自然科学も人文学も社会学もひっくるめて我が物にしてた幸せ者だわ。
0268吾輩は名無しである
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2019/04/23(火) 03:03:15.16ID:8vVtcWej
ゲーテはたしか老年になってワインを中毒になるほど飲んでいたというけれど、
ワインはポリフェノールが豊富で、抗酸化作用があり、老化防止の働きがある。
ゲーテは老年になって18歳の少女に恋したという話があるけれど、
ワインの「老化防止の働き」のせいかな。
オレもワインをこの数カ月飲んでいるけれど、体の調子が良くなってきたみたいだ。
0270吾輩は名無しである
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2019/04/23(火) 16:24:27.77ID:mmfkxdfy
誰か、南北線沿線のゲーテ記念館行ったことある人いる？
自分で行こうと思ってるが、海外の研究文献まで集めまくってるってマジかよ
0271吾輩は名無しである
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2019/12/30(月) 15:06:30.60ID:e6VzUw5z
今頃気づいた、5月に、中公文庫の手塚富雄訳のファウスト1部・2部が再販されてるじゃないか
0272吾輩は名無しである
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2020/05/18(月) 22:26:57.59ID:UlO0uVCt
>>271
手塚富雄訳『ファウスト』をついに読み終わったけど、これは名訳だな
高橋義孝訳ではわけがわからなかった自分にも読みやすく、池内訳のような卑近さもない格調高い訳だった
第二部はかなり手こずったけど第一部は普通に面白かった
あと文学YouTuberは中公文庫の解説を齧った程度の解説で、全然読み込めてないな
柴田翔の解説とか参照しながら、一生かけて読んでいきたい
とりあえず次は『ヴィルヘルム・マイスター』を読む
0273吾輩は名無しである
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2020/05/19(火) 16:02:14.58ID:5y6VFVIW
>>272
新潮社は生前の高橋義孝をかなり厚遇していたようだが、
翻訳を読めば意味不明の訳語を当てているのが頻出するクソ学者
ドイツ文学では、手塚富雄、川村二郎、圓子修平の翻訳が秀逸だ
『ファウスト』手塚訳もいつまで在庫があるか分からんから、
持っていない人は早急に買っておくべきだろう
0274吾輩は名無しである
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2020/05/19(火) 21:38:53.53ID:tDhF1LSG
まあ、それぞれいいとこがあると思うけどね、例えば、ホムンクルスが死んでしまう場面
ここでのポイントは、「Jetzt、nun、schon」をリズム良く訳すことだが、高橋義孝訳が一番良く出来ている

原語
Homunkulus ist es, von Proteus verführt...
Es sind die Symptome des herrischen Sehnens,
Mir, ahnet das Ächzen beangsteten Dröhnens;
Er wird sich zerschellen am glänzenden Thron;
Jetzt flammt es, nun blitzt es, ergieset sich schon.

高橋健二訳
あれはプロテウスに誘い出されたホムンクルスだ・・・
強いあこがれに支配されているしるしだ。
もだえ震えるうめき声さえ聞こえるようだ。
輝く玉座にぶつかって砕けそうだ。
そら燃える。きらめく。もうあふれ出す。

高橋義孝訳
あれはプローテウスにおびき出されたホムンクルスなのです・・・
やむにやまれぬ憧れを示す兆候なのです。
不安の呻き、喘ぐ声が聞こえてくるような気がする。
輝く玉座に触れて、砕け散るのではなかろうか。
や、燃え上がった、ぴかりと光ったぞ、ああ、もう融け始めた。

手塚富雄訳
あれはプロテウスに誘われて出て行ったホムンクルスです・・・
抑えようのない憧れのしるしです。
切ない呻きと喘ぎがここまで聞こえてくるような気がする。
あれは輝く玉座に身を打ちつけて砕けるだろう。
ほら、燃え立つ、きらめく、もう火の潮となって流れ出る。
0275吾輩は名無しである
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2020/05/19(火) 21:39:45.49ID:tDhF1LSG
森鴎外訳
あれはプロテウスがホムンクルスを騙して連れて来たのだ。
肆（ほしいいまま）な係戀（あこがれ）の兆だ。
悶えて聲を立てるうめきが聞こえそうだ。
あの赫く玉座に觸れて碎けるだろう。
今燃え立つ。今光る。もう流れ散る。

相良訳
あれはプロートイスに誘い出されたホムンクルス。・・・
我慢のならぬ憧れを示している兆候です。
悶えくるしむ呻き声さえきこえそうだ。
あれは、輝く玉座に触れて砕けるだろう。
おや、燃えるぞ。おや、光るぞ。もう溶けて流れている。

大山定一訳
あれはプロトイスに誘われていったホムンクルスにちがいない。
あの光はほしいいままな憧憬のしるしだろう。
もだえ苦しむ呻吟の声がここまで聞こえてくるかのようだ。
かがやく玉座にふれてガラスが砕けなければいいが。
おや、燃えている。光っている。もう溶けてながれている。
0276吾輩は名無しである
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2020/05/20(水) 09:20:32.58ID:q68i9IcQ
翻訳の文体にはそれぞれ好みがあると思う
ただ注釈や全体の流れの解説の親切さは、中公文庫が一番かな

『ファウスト』読んでみて思ったのは、ゲーテを知らない人がいきなり『ファウスト』読んでも良さが分からないんじゃないかと
一般道徳的な感想で言ったら、ファウストの行動には共感しにくいし、最終的にファウストを救った意味も理解できない
事前にゲーテの著作や詩に触れていて、ゲーテの考え方
(道徳やキリスト教神学を見下ろした神のような視点・何よりも行動と意欲に忠実な生き方・人生を儚いものと思いながら、その儚さを肯定)
に共感して『ファウスト』を読むと、ゲーテがこの大作に生涯を掛けた意義が分かってくる
ゲーテの集大成のような本だから、いきなり挑戦するより『若きウェルテルの悩み』とか『ゲーテとの対話』等である程度ゲーテを知ってから読むほうがいいと思った
0278吾輩は名無しである
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2020/06/01(月) 22:12:45.71ID:MfEIKTLu
ゲーテ全集が潮出版社のものしか無いのが残念
創価学会はゲーテが好きなのか？
0280吾輩は名無しである
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2020/07/16(木) 07:53:27.71ID:daCv+o38
>>276
＞道徳やキリスト教神学を見下ろした神のような視点・何よりも行動と意欲に忠実な生き方・人生を儚いものと思いながら、その儚さを肯定

詩を８割ぐらい読んだけどそんな目線は全然感じなかったわ
リルケもそうだったけど
この人は何か言わずにはいられないテーマを抱えててそれを芸術で吐き出すタイプではなく
まず最初に「芸術を作りたい」という欲求があってそれで他所から材料を持ってきてるように見える
だから切実さみたなものが全然感じられなかった
あと知ったふうな口を聞く讒言も説教臭いだけで詰まらんかった
0281吾輩は名無しである
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2021/02/21(日) 10:28:48.48ID:0Dgrs4jF
ゲーテとナポレオンとヘーゲルってだいたい同時代人かあ
0282吾輩は名無しである
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2021/03/10(水) 14:11:23.41ID:DVkpJPM6
>>276>>280
どちらの意見も、（一部違うと思う箇所もありますが）全体としては同感です。
道徳やキリスト教神学の軽視、切実さの欠如、どちらも感じます。
どのように理解しようとしても理解をすり抜ける、人間離れした人ですね。
私が嫌だと思うのは、自然に次々と女が寄ってきて女に苦労しない人生を自伝で語るところくらいでしょうか。
0283学術＠死狂廃神龍騎師
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2021/03/10(水) 14:43:05.34ID:o3JjCqHr
ハードコアポルノアブノーマル文学。
0284学術＠死狂廃神龍騎師
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2021/03/10(水) 16:00:57.36ID:o3JjCqHr
ゲーテと言えば召喚魔法売ってあげようか？
0285学術＠死狂廃神龍騎師
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2021/03/10(水) 16:04:49.70ID:o3JjCqHr
文学ていうと書き物よりそういうのが主流よろこばれるのはそういったもの。
0286学術＠死狂廃神龍騎師
垢版 |
2021/03/10(水) 16:12:57.35ID:o3JjCqHr
魔術の素材の調合なんかも必修。
0287学術＠死狂廃神龍騎師
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2021/03/10(水) 16:16:43.87ID:o3JjCqHr
パラノイアサイコ文学なんかはやらせたらゲーテなんて爺くさい。
0288吾輩は名無しである
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2021/04/09(金) 16:08:16.14ID:ktNDjtQV
パタリロにある以下の一節はどこから来てるんですか？

「君は悪魔を見くびった
しかし私はまだ納得がいかない
ひどく嫌われるからにはひとかどのやつに違いない
by ゲーテ」
0289三四郎
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2021/04/09(金) 16:51:41.89ID:Jt3Tv0W4
>>288
依拠している所「魔夜峰央」のそもそもなミスリーディング。
世界文学で測り例れば、深淵に到達し得なかった凡庸な流行漫画家。

因みにSFだと福島正美、筒井や小松や平井や星のレベル（以下！）ですね。
(-^ ^-)♪
0292吾輩は名無しである
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2021/04/11(日) 22:57:43.26ID:IUtpQlGw
ファウストは中公文庫版でめちゃくちゃ面白いと感動したな
初見では別の文庫の訳を見てつまんないと思ったけど

こんな思いをしない原書が読める人がうらやましい
0293吾輩は名無しである
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2021/05/01(土) 18:31:31.37ID:DXA85B/f
>>274
両高橋と相良の翻訳が個人的にうまいんじゃないかと思った
森鴎外の訳は古いけど後の翻訳者はみんな慕ってるからこれもすごいんだろうな
でも買うなら気に入ったののうちのどれか買えば間違いないかな？
0294吾輩は名無しである
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2021/08/02(月) 19:38:14.92ID:pQR+abtU
ゲーテ全集って装丁ちゃんとしてるのにめちゃ安いね
いまどきは文庫でも400ページ超えると1500円がざらなのにゲーテ全集2000円で買えるって
0295吾輩は名無しである
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2021/08/02(月) 21:10:38.83ID:+yahFbnC
「素晴らしい教授」

・堀内 明の子孫は全員死刑

・野島正城の子孫は全員 死刑

・水谷 洋の子孫は全員死刑！！！？
0296吾輩は名無しである
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2021/10/09(土) 16:23:39.17ID:89pkm3Xe
2000円は安い
0297吾輩は名無しである
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2021/12/27(月) 11:44:46.35ID:vXN/b1HX
イタリア紀行新訳刊行あげ
0298吾輩は名無しである
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2022/01/12(水) 22:41:50.75ID:KEIw/90R
紙幣というものが理解できなかったんだけどファウストでの記述読んで
紙幣ってこいうものなんだな〜でもちょっとなんか胡散臭いｗって思った
0299吾輩は名無しである
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2022/03/01(火) 11:48:27.77ID:jnECzKtv
ファウストは学校の図書館で旺文社文庫の佐藤通次訳を読んだのが初めてだったんだけどこの版はあんまり話題にならなくて寂しい
細かいところは覚えてないが面白かったし何より訳注がすぐ下に組んであって読みやすかった
0300吾輩は名無しである
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2022/04/12(火) 14:51:11.21ID:nBMacxHw
「素晴らしい教授」

・堀内 明の子孫は全員死刑

・野島正城の子孫は全員 死刑

・水谷 洋の子孫は全員死刑。。ー
0301吾輩は名無しである
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2022/04/12(火) 17:22:09.32ID:foMng1Ud
いやいや高橋義孝訳が一番でしょ
0302吾輩は名無しである
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2022/05/06(金) 15:19:36.98ID:R0bxWwiH
「素晴らしい教授」

・堀内 明の子孫は全員死刑

・野島正城の子孫は全員 死刑

・水谷 洋の子孫は全員死刑？？？？？
0303吾輩は名無しである
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2022/06/09(木) 20:47:24.95ID:X25fe7JF
ニンゲン観察モニタリング★2
0305吾輩は名無しである
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2023/06/06(火) 00:46:18.64ID:FjokKCA2
ゲーテとの対話（山本薩夫監督だと）
ゲーテ：山村聰
エッカーマン：山本圭
太公：山口崇
0306吾輩は名無しである
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2023/07/03(月) 17:51:20.01ID:qPEkEuzL
がぎぐげゲーテ
0307吾輩は名無しである
垢版 |
2023/07/03(月) 18:50:06.31ID:GhTKG62p
はひふへファウスト
0309吾輩は名無しである
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2023/07/06(木) 19:56:59.64ID:maSyC8M4
あいうえるてる
0311吾輩は名無しである
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2023/08/08(火) 00:58:09.18ID:jwCVHO5Y
山下肇訳の評判はどうですか？
0312吾輩は名無しである
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2023/08/28(月) 20:55:13.11ID:fQJ0Ul/K
>>311 ゲーテとの対話の邦訳が生き生きしててよかったんだよな。
だから期待してヤフオクで全集が安売りしてるのをアラートでみつけて買ってみた。
0314吾輩は名無しである
垢版 |
2023/12/14(木) 21:46:44.66ID:X2/lzLa5
今、こういう古典読む人少ないんだろうな。
小説の話題とかもあまり聞かないし。
0315吾輩は名無しである
垢版 |
2023/12/14(木) 22:01:27.09ID:IPoS8kz1
ファウストとか面白いけどね
二部の神話ターンが怠いくらいで
0316吾輩は名無しである
垢版 |
2023/12/15(金) 15:30:35.05ID:x6Zo0YMf
来年2月に光文社古典新訳文庫でウェルテルの新訳（酒寄進一訳）が出るみたい
0317吾輩は名無しである
垢版 |
2023/12/15(金) 18:21:07.89ID:H2O2yffW
ウェルテルの世界観には今ひとつ乗れなかった
新訳で読み直ししてみるかな
0318吾輩は名無しである
垢版 |
2023/12/16(土) 15:10:40.49ID:7dENbnSk
ドイツ語原文を読めよ
0321吾輩は名無しである
垢版 |
2024/04/30(火) 12:54:58.36ID:VtkeetCQ
age
0322吾輩は名無しである
垢版 |
2024/04/30(火) 23:22:10.47ID:wjCpkNIK
糸を紡ぐ
0323吾輩は名無しである
垢版 |
2024/05/27(月) 02:16:15.96ID:FmFbFdNH
ゲーテの「ファウスト」では、確かにファウストは様々な罪を犯しながらも、最終的には天国へ救われます。しかし、その結末が必ずしも全ての人にとって納得いくとは限らないでしょう。

例えば、国書刊行会から出版されている民衆版「ファウスト博士」では、因果応報の法則がより明確に描かれており、ファウストは最後は五体バラバラになって惨死するという結末を迎えます。個人的には、こちらの結末の方が後味がすっきりとしていて、より面白く感じました。

ゲーテの「ファウスト」は、様々な解釈が可能な奥深い作品です。
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