【老人と海】ヘミングウェイ【武器よさらば】

**吾輩は名無しである** · 2010/10/08(金) 03:33:14

何でヘミングウェイのスレがないんだ！けしからん！

**吾輩は名無しである** · 2012/07/13(金) 18:48:14.46

>>167の言うとおり。同じ読後感の作家は沢山いると思うぜ。
ただ自作で気に入っていると言っているものは陰鬱だ。
フランシス・マカンバーの短い幸福な生涯、世界の首都、キリマンジャロの雪など。
人間的なイニシエーションによって死は越えられないんだろうな。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/13(金) 21:33:41.96

俺は「兵士の故郷」が一番好き。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/14(土) 13:20:29.13

戦争から帰ったら鬱でニートで妹がお兄ちゃん大好きというやつ？

**吾輩は名無しである** · 2012/07/14(土) 15:15:41.85

>>170
そう、それ。
WOWOWでやってた「ザ・パシフィック」の最終回が、「兵士の故郷」を想わせる。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/22(日) 15:09:30.28

>>168
バーカ

**吾輩は名無しである** · 2012/07/30(月) 08:04:05.68

伝説の(アメリカ)映画スター
http://sentaku.org/topics/41751330

**吾輩は名無しである** · 2012/07/30(月) 11:53:26.02

自殺って言ってもアルコールによる精神障害が原因の自殺でしょう。
本来、気質的に鬱の人じゃないでしょうし。

「パリは祝祭」ではさんざフィッツジェラルドのアル中ぶりを哀れみながら
てめえは反省も無く朝からカフェで一杯やってる。その付けが来るべくして
来た結果の自殺。文学的にはなんの意味もないわけだ。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/30(月) 22:04:22.69

アルコールは本来持っていた原因を増幅する作用を持つもので、それ自体が原因ではない。アル中になった原因を探ることが必要。
やはり、一般的な解説の通り体の自由が利かなくなって趣味のアウトドアライフを愉しめなくなったのが原因だろう。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/31(火) 11:43:57.76

>アルコールは本来持っていた原因を増幅する作用を持つもので
　　　　　　　　　↑
これは完全に誤りです。薬物依存について何もわかっていない。

アル中になった原因は酒の飲みすぎ。
ヤケ酒とか逃避とかじゃなくマッチョを気取るための酒。ほとんどバカ。スギちゃん以下。
そしてパリ時代のあの飲み方ではアル中になるに決まってます。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/01(水) 00:13:33.10

すべてが私のために仕組まれた物語のように感じる。
大自然の厳しい世界を戦い抜いている人たちの姿
「さあ、来やがれ、ガラノーめ！」
「人間は負けるようには造られていないんだ」
「人間は殺されるかもしれない、けれども負けはしないんだぞ」

少年は老人の両手をみて泣いた

コ · 2012/08/01(水) 00:24:25.95

老人は完全にうちのべされたことを覚った。もうとりかえしはつかない。
いま、かれは軽々と海の上をすべっていく。なんの想いもなければ、いかなる種類の
感情もわかない。いま、かれのうちにはなにもなかった。ただ小舟をうまく操って港に
変えるだけだ。
大自然のなかを戦い進む老人。尊敬の眼差しの少年。老人は夢をみる。

**コアラッコ** · 2012/08/01(水) 00:48:41.08

俺らの船長、甲板に
望遠鏡を手放さず
いかなる岸に汐ふくとても見逃すまいぞ大鯨。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/01(水) 06:37:28.18

でもない

**吾輩は名無しである** · 2012/08/01(水) 22:24:26.84

鯨はどこにいるのかな

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 01:32:35.00

>>178
ライオンの夢だ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 07:05:54.71

ライオンの夢の描写は、無い方が良かったと思う。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 09:03:37.70

安っぽくなったよね。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 11:10:49.30

高見浩訳全短編をこの夏読んでるんだが
面白い、ギョッとするようなのもあるがイミフすぎるのが多い。
キチガイ男に去勢術を頼まれる医者の話とかもうわけわからん
　

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 12:12:35.82

それなんていう題ですか？わかれば原題。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 12:58:13.39

God Rest You Merry, Gentlemen

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 13:01:34.98

チンポなくなるとか切り取るとかいうモチーフ多いよな
倒錯してる

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 13:07:30.27

http://www.enotes.com/god-rest-you-merry-gentlemen/

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 13:10:32.25

医者二人の会話で「あんたはユダヤ人じゃなかったのかい？」というのがポイント

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 18:16:34.57

>>185
日本人の感覚だと理解しづらいの多いよね。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/03(金) 22:00:13.61

感覚もそうだけど知識もたりないんだろうね。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/04(土) 16:04:39.29

登場人物を大量に出したうえに、人称代名詞の使い方が変だから、読むのが疲れる

**吾輩は名無しである** · 2012/08/05(日) 13:03:14.69

短編読んでるが、会話文とか誰がどの台詞を言ってるかを追いづらい。
もうちょっと整理したら読みやすいのだろうな。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/05(日) 23:50:39.83

なんかその辺って翻訳者が良くないんじゃないの。
ヘミングウェイを理解してる人が翻訳するならいいけど、単なる翻訳屋じゃあ台無しだ。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/06(月) 18:15:49.94

新潮社の大久保康雄訳の短編集は古くさく感じるね
訳されたのが50年以上前だから、当然と言えば当然であるが。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/07(火) 11:34:38.35

>>194-196
高見浩訳はそこら辺すごく意識してる。
どうもアメリカ人にも、どっちがしゃべっているのかわからなくなる部分があって、意味が変わってしまい今も議論になってる部分とかあるようだ
巻末の解説にそこら辺詳述してある
翻訳って古くなるからね。ある作品におけるその時の翻訳の寿命は長くて４～５０年

**吾輩は名無しである** · 2012/08/07(火) 18:31:47.00

全短編集の2巻の解説に書いてあるね。

欧米圏の原語は、文法の都合から代名詞を多用せざるを得ない。
なので、読むのが大変だったりする。
特に古典小説。

最近の本は可読性なども考慮されて書かれている。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/08(水) 06:01:46.57

海流の中の島々、久しぶりに書庫から取り出して読もうと思う
これはいいよ　第一章は完全に「夏休みのレジャー小説」で凄く楽しいから

老人と海は、じつはこれの最終章と聞いたな

**吾輩は名無しである** · 2012/08/11(土) 13:59:18.91

それまだ読んでないし、最後の最後に読もうと思ってるんだわ
厳密にいえば、ヘミングウェイが上梓した作品とはいえないから

**吾輩は名無しである** · 2012/08/11(土) 14:04:52.21

ビミニ島の博物館火事で焼けちゃったんだよね

**吾輩は名無しである** · 2012/08/11(土) 14:17:04.76

いや『海流～』はまだ彼の作品といっていいでしょ
『エデンの園』は出版社の営業上の都合むりやり作られたものだけど

**吾輩は名無しである** · 2012/08/13(月) 10:51:09.11

身辺日記だらだら書いてるような短編が多い

**吾輩は名無しである** · 2012/08/13(月) 19:00:49.83

>>182
老人はまだ戦いをやめない、という示唆。
これによって物語は円環の構造をとり、作品として完結する。
それを読み取れないなんてどっちが幼稚なんだか。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/13(月) 22:20:32.86

ヘミングウェイは一時期フィッツジェラルドと男色関係にあったって記述をどこかで読んだ記憶がある。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/14(火) 00:46:52.29

ないないそれはない
日はまた上るであんだけ小馬鹿にして
それはない

**吾輩は名無しである** · 2012/08/15(水) 01:33:02.30

日はまた昇るにそんな記述はないよ
フィツジェラルドらしき人物は出てこない
　

**吾輩は名無しである** · 2012/08/15(水) 13:17:49.92

>>203
たとえば？

**吾輩は名無しである** · 2012/08/15(水) 17:49:55.11

ヘミングウェイの英語は読みやすいと言う。
単語とか文法的な観点からは、確かにそうだと思う。
だが、内容的には読みづらいな。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/15(水) 17:53:48.71

この人全部書かないからね
冗長とは無縁
書かれてあることは氷山の一角
水面下にある膨大な人間心理ををわずかに水面から出た氷山で表現しようとした作家だから

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 02:05:01.02

30年ほど前に放映されてたサントリーＯＬＤのＣＭのモデルはヘミングウェイ。
“通り過ぎていったもの放浪孤独喧嘩……”
“男はグラスの中に自分だけの小説を……”

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 02:07:26.72

>>211
キリマンの雪っぽかった記憶が

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 10:08:58.38

>>204
ああっ、そういうことを示唆してるんだああ！
ってようやく気付くレベルの人にはいいかもしれないが
現代のふつうの読者からすればその「示唆」のしかたが陳腐で笑っちゃいますよ、
ってことじゃないの？じっさい笑っちゃうよね、ライオンの夢なんて（爆笑

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 10:12:08.46

>>213
＞現代の普通の読者

笑っちゃうのはお前の脳みそだよ、バーカｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 10:16:20.66

言われなきゃ気が付かなかったくせになｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 11:37:08.73

“バーカw”なんて表現はやめようね。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 11:44:08.14

バーカｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 11:50:56.98

「ライオン」という言葉にだけ反応して幼稚とか思い込んでる日本人のいかに幼稚なことか。
それはあんたの勝手な思い込みでしょ、と云う他はない
やはり欧米文学は日本人には理解でき無いのかも知れぬ。

大事なのはこれで物語が円環として完結するという事
この一語でヘミングウェイは冗長を排しながら老人の明日という未来を示唆する
故に物語は冒頭へ戻る
かくして物語はウロボロス様の構造を作り、作品は自立し完成する

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 12:37:10.66

＞かくして物語はウロボロス様の構造を作り、作品は自立し完成する

ふむふむ（笑

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:00:24.55

「老人と海」しか読んでない子供にはきついお灸になったようだ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:09:10.34

おっ、ウロボロってるガキがはしゃいでるっての、このスレかｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:12:42.53

>>218
大変優れた批評だ
>>208
ワイオミングのワイン

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:15:28.70

しかし、深読みしようと思えばいくらでも出来る、そんな短編
短編のほうが優れたのはむしろ多いと思う、とは我が師の師である福田コウソン

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:15:57.88

>>222
ひとつだけか？ひとつじゃしょうがないだろ。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:16:44.38

サンチャゴって生きてるの？過去の老人の業績（カジキマグロを吊り上げたは
いいものの、持って帰る途中で食い尽くされてしまう。）を回想するのが
ライオンのイメージで、老人の明日（そもそも老人に未来はない）というより
人生を肯定しているんじゃないか？

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:20:56.67

>>225
子供は2ちゃんなんかやめなさい。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:22:13.29

このスレタイでは夏休みの読書感想文書いてる子供がやってくるのは仕方ないだろう
しばらくは我慢だ
　

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:24:30.01

>>227
本屋に行って、文庫の薄っぺらさで課題に選んだと見た（笑）　老人と海

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:44:19.05

>>225
でも、それじゃウロボロじゃないからまた>>218が拗ねちゃうｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:47:31.62

ゆとりのガキそのものの225

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:49:12.65

まあ、人生は円環じゃないしねえ。
いくらヘミングウェイがマッチョのアル中でもそこまでバカじゃないでしょ。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:49:19.65

全短編読むのに気力がいる
高見浩また読んでみようかな

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:49:50.22

>>218
同意。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:50:31.05

>>230
そりゃおまえだ。お　ま　えｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:52:18.73

>>233=>>218
笑える

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 13:56:02.74

>>218
その通り。
老人は明日もまた戦うんだよ
また1ページ目のように
敗れざる魂

「老人と海」における最も的確にして本質を突いた批評だと思う。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 14:45:48.98

>>236
いいかげんひど過ぎる自演。
はやく宿題の感想文にもどりなさい！

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 14:52:38.76

>>204=>>214=>>215=>>218=>>220=>>222=>>226=>>230=>>233=>>236

連続カキコが目に余る低脳高校生ｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 15:03:47.90

釣り上げた魚（バショウカジキ？）が大きすぎて船べりにくくりつけて置いたら、
運んでる途中でサメに食われちゃったってのが、なんで「戦い」なんだろう？
とゆーよりなにより、そもそもで、バショウカジキなんて魚が高値で売れるんだろうか？
どっちみちただの骨折り損のくたびれ儲けだけのつまんないお話なだけじゃないの？

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 15:30:54.58

「海流の中の島々」読了。
2章の蒼きビミニの光景は深い印象として後々まで残るであろう
社交界でのエピソードもパパイメージ崩壊、というほどのものではない

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 16:25:19.78

>>210
>>218
そう。「氷山の理論」な
フィンカ・ビヒア版短編はこれがよく分かる。長編よりも短編の名手だと思う

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 17:47:07.63

パパイメージ。マッチョ像というのはアメリカンヒーローとしての当時の時代の寵児としてのヘミングウェイ像だろう
そのイメージを彼はほぼ一生にわたって維持した
ヘミングウェイの売れっ子スター作家ぶり、パリやフロリダやらで華やかな生活を送る芸能人的側面
それは時代が下ってから翻訳を読む日本人には関係ないからね
むしろそういうイメージに束縛されないで純粋に彼の作品だけを追えるから、初期からの彼の鬱的・屈折的・神経症的イメージが素直に了承されてる
実に鬱屈した性格なのはわかるよ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 08:12:42.43

そもそも「老人」というワードに、「未来」という隠喩はないでしょう。
大物を捕まえたのに、食われてしまうというのが人生の非情さを表して
いるということで、それでもサンチャゴは自分の人生を肯定していると
言うところがライオンの夢にあらわれているのではないか。
なぜ主人公が「老人」なのかを考えるといいのでは。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 10:19:35.88

>>243
バカ乙

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 10:20:33.16

言い負かされたおこちゃまが必死だな
>>218をきちんと読みなさい

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 10:24:29.73

老人と海さえ読み取れない厨房が>>211書いて以降必死ｗｗ
頭が悪すぎるｗ

レベルガタ落ちだから帰ってくれよ、VIPにでも。
　

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 10:27:50.01

>>213
>>216
>>219
>>221
>>225
>>229
>>231
>>234
>>235
>>237
>>238
>>239
>>243

このレスが同一人物のゆとりクンかな？頭の悪さが同レベルのレスだし
勉強をさせてもらっているのに感謝の気持がない

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 10:37:06.70

だいたい『老人と海』なんかで論争するのさえ恥ずかしいという気持ちが俺にはあるのだが、
そこでさらにこんな幼稚なレス（>>225 >>231 >>239 >>243）にお目にかかれるとは思わなかったよ（笑）
不勉強なのは仕方ないとして、それでも恥を知らずに自分の浅はかな思いつきを欠かずには居られないっていう。
バカもいっぱしに発言権を持てたつもりになれるネット社会の痛し痒しだよなあ

～頭の惡い人間の發想は、賢い人間の想像を絶する。～
申相楚

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 11:35:00.21

なんだこれが円環ぼうずの正体かｗ
つぎはヘミングウェイは韓国人だとか言い出しかねないｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 11:41:03.79

>>243
バカすぐるｗｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 11:45:04.77

>>248
同意。
アホもいっぱしのことを言えたつもりになれる世の中が昔より良くなったとはいえん。
昔は文を綴るにはまっとうな学問のある人間に限られた

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 11:53:47.00

福田恆存と対談してた申相楚も知らんゆとりが老人と海を語る世の中だもん隔世の感有りだよ
知らないことには黙っているというのも美徳だと思うんだが。
「孤独の人、朴正熙」なんてまして知るわけもなし。
世の中もヘミングウェイもお前の考えよりはるかに複雑なんだよ、ってわかるわけ無いか

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 12:48:02.29

福田恆存ってのは対談したってことだけで相手を偉大にできるほどの偉大な偉大だったのかよｗ
ま、それはともかく、この小説の主人公は漁師だよ。
スポーツ・フィッシィングをやってるんじゃねーよ。
こんなセンチメンタルなおさかなさんとの戦いなんてもんを毎日やってたら、
それこそオマンマの食い上げってもんだぜよｗｗｗ

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 12:50:32.48

>>252
福田コウソンは日本戦後最大の評論家。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 12:52:43.66

翻訳の後書も見事だよね

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 13:34:53.17

「…かれは政治の意図が「九十九人の正しきもの」のうへにあることを知つてゐたのに相違ない。かれはそこに政治の力を信ずるとともにその限界をも見てゐた。なぜならかれの眼は執拗に「ひとりの罪人」のうへに注がれてゐたからにほかならぬ。
九十九匹を救へても、残りの一匹においてその無力を暴露するならば、政治とはいつたいなにものであるか──イエスはさう反問してゐる。…ぼくもまた「九十九匹を野におき、失せたるもの」にかゝづらはざるをえない人間のひとりである。
もし文学も──いや、文学にしてなほこの失せたる一匹を無視するとしたならば、その一匹はいつたいなにによつて救はれようか」

福田恆存ほど西洋精神と正しく対話した日本人翻訳家・評論家はおそらくおるまい。
そして彼ほど同胞日本人に誤解曲解され続けた文章家も。
引用の文章、ヘミングウェイならば必ず深く首肯するはず。
ヘミングウェイとあの世で交歓できる日本人が一人いるとするならば福田恆存だろう。
　

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 13:35:06.48

朴正熙マンセイ！
日本人には老人と海はむりニダ！

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 15:32:01.04

>>256
>福田恆存ほど西洋精神と正しく対話した日本人翻訳家・評論家はおそらくおるまい。
>そして彼ほど同胞日本人に誤解曲解され続けた文章家も。
>引用の文章、ヘミングウェイならば必ず深く首肯するはず。
>ヘミングウェイとあの世で交歓できる日本人が一人いるとするならば福田恆存だろう。

こんなふうに特定の一人を祀り上げて、他を否定するスタイルの発想はよくないと思うよ。
なにより建設的でないし、君たちの国でもこれからの世代は柔軟な思考ができるようになるといいな。
　

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 15:42:13.06

>>256
同意
だが禁酒法へのあてつけのようにワインやカクテル飲む姿もいい

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 15:42:52.38

>>256
素晴らしいね。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 15:49:08.93

>>256
神としか・・・

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 15:51:24.10

>>256
うう、将軍様！

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 15:59:50.92

『老人と海』を日本人でキャスティングすれば老人役は松方弘樹だな。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 16:23:00.86

どこで何書いてもアホウヨばかり釣れてくるな最近

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 16:24:06.23

老人と海はもうしばらくいいよ
それしか読んでないゆとりしか釣れないからｗ
夏休み終わるまでやめとこう
　

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 16:42:43.40

じゃあ、移動祝祭日でいきましょうか

**吾輩は名無しである** · 2012/08/17(金) 17:42:27.91

>>266
いいよ