フローベール
>>334 フローベールと象徴主義まではずいぶん空いているけど、その間の小説家は誰ですか? また、象徴主義作家はフローベールの言語の使い方の影響を受けていたのですか? 当時は芸術至上主義としてあまり評価は高くなかったはずですが >>336 フローベールとボードレールは同時代のはずだけど? 言語の指示対象から言語そのものへの志向という点で フローベールとボードレールは完全に並行しているということは いろいろ指摘されているんだけど? >>337 その二人はいつ頃フローベールの影響受けたの? 言及してる? まさかユイスマンスの自然主義時代じゃないよな ユイスマンスがゾラから離反してフローベールに帰依したとは知らんかった >>334 フローベールと象徴主義まではずいぶん空いているけど、その間の小説家は誰ですか? また、象徴主義作家はフローベールの言語の使い方の影響を受けていたのですか? 当時は芸術至上主義としてあまり評価は高くなかったはずですが >>338 平行しているならフローベールがでて全てが変わったっておかしくない? それ以前にロブグリエは韻文から散文に移行した文脈で語ってるの理解出来てる? なんか勘違いしてないかな >>341 > ところが、フローベール以後、すべてがゆらぎはじめる。その後百年たって、 いまではその体系全体が思い出にすぎなくなっている。 この思い出、この死んでしまった体系に、なにがなんでも小説をしばりつけて おこうというわけなのである。>>320 フローベールから(体系の)すべてがゆらぎ始めるとロブ=グリエは言っているだけで 何もかもすべて変わったなんてロブ=グリエはそんなこと一切言ってませんが? ジョイス・カフカ・プルーストが出てくるまでにかなり間があるのに すべてが変わったなんてロブ=グリエがいうわけがない >>338 ドラマール事件て卑俗な題材をモデルにしてるじゃないの? >>343 だから何を語るかは重要ではなく、 いかに語るかがすべてだとフローベール自ら 言っていることじゃないの >>342 きみ、その死んだ体系理解してないよね っていうか前後の文脈読んですらいないよね 1857年にフローベールが同時代の小説家に与えた衝撃と、20世紀になってもあたらしいバルザックやゾラにない新しさごっちゃにしてるね 君が主張したがってるのは20世紀の作家批評家が発見した彼のすごさで、同時代にあたえた衝撃とは違うの 断片だけで語ろうとすると恥かくよ フローベール以前の文学は現実を写そうとした「リアリズム」の作家の時代だったってこと? 具体的に誰のことだ? 死んだ体系を理解していないのはあんただろ フローベールが同時代に与えた衝撃と20世紀になって与えた衝撃の話のことを ロブ=グリエがしているわけじゃねえだろ フローベール以降、旧来の物語形式の技術的要素を支える 世界像の体系が揺らぎ始めたという趣旨で言っているのに いったい何を話をすり替えているんだ >>347 君はリラダンやユイスマンスが死んだ体系と言われたら同意する? それとも彼らがフローベール受け継いだ生きた体系だと思ってる? フローベールが1857年に与えた衝撃って何? 1857年にフローベールが与えた衝撃とは 裁判によるスキャンダルで有名になったということでしょ のちに文壇の主流になったゾラやモーパッサンなどから 自らの正当化もあって、自然主義の父として意味づけされて受容された 日本の文脈に置き換えると二葉亭以前の江戸戯作を死んだ体系、二葉亭以降擬古文が流行る(紅葉、鴎外)けど自然主義で死んだ体系は最終的に止めを刺されるという流れとは全然別物なのか? 当時の日本の自然主義が フローベールをロブ=グリエがいう意味で受容したわけではないし 日本の自然主義は西欧の自然主義の物語内容から刺激を受けた 観念的遊戯で成り立っていると中村光夫は指摘しているのだから 西欧の文脈とは別物でしかない 日本の自然主義は言文一致の文体をほとんど違和感なく使用し始めたという話でしかない >>349 違います ちゃんとロブグリエ読みなさい 350も全然違います 文脈をとらえるためには読まないと意味ないよ はっきり言ってこの一節取り出して読んでない人たちが三流五流言ってるの見て、何やってんだってあきれてる 歴史的事実とか言い出したやつとリラダン、ユイスマンス持ち出したやつはちょっと恥ずかしい >>352 詳しい内容はほとんど忘れているが ロブ=グリエの「新しい小説のために」は一応読んでいるんだけど? >>351 それだと柄谷の日本近代文学の起源やスガの日本近代文学の誕生が意味なくなるんでないの? >>354 忘れてるなら該当箇所読みなさい その前後の文脈忘れてたら完全に無意味 君のなかではロブグリエは公序良俗にはんしたことで全てを揺らがしたって書いてあったと思ってるのね 可哀想になるわ >>356 だからそんなこと言ってねえだろ ロブ=グリエはフローベールが1857年当時に与えた衝撃について そもそも言及なんかしていないはず 1857年当時はスキャンダルとして受容されたのは事実だ >>355 別に意味なくなるわけではない 西欧と日本では文脈は別なんだから 個々の作家が言文一致を疑っていたにせよ 西欧におけるフローベールや自然主義の受容のされ方と 日本におけるそれとは違うのは事実なのだから 揺らいだ死んだ体系って古典文学なのか近代リアリズムなのか? 柄谷行人の『起源』は中村光夫の『明治文学史』を標的にしたみたいだから辻褄あってるね。 日本の近代小説は近代小説の体をなしてないという中村と隅々にまで近代がインストールされているという柄谷。 >言語の指示対象としての現実から言語そのものへという転換が起こったということ これも分かったようでよく分からないよな。 フローベール以前は現実を写せるかのように小説が書かれてたけどフローベールは現実を写すことの不可能性に遭遇したというより放棄したということかな? >>361 フローベール以前は言語による表象再現性は疑われていなかったといいたいわけ? いわゆるボードレール以降のフランス象徴主義の詩は何かを意味するのを拒否する詩なのだから 言語による表象再現性について疑われているのは否定できないんじゃないの? 何かを意味することと表象の不可能性は別じゃないの? 知らね 結果的に言語の表象再現性に対する疑いをもたらしたんじゃないの? >>365 >>367 別だというならそのことについて具体的にソース付きで ロブ・グリエの発言に余りこだわるのもどうかという疑問もあるだろ。 世界的には既に彼は流行遅れの人なのだ、ということを知っておくのもそう狡いことじゃない。 そもそも「フローベール以降変わった」とかの大袈裟な物言いに際して 眉につばするぐらいの言語センスを持たなければ。 勝手にロブ=グリエを時代遅れにした上に 流行に左右されるアホw ロブ=グリエなどが指摘した事態が時代遅れなわけがねえだろw そもそもフローベール以降変化したのは事実じゃねえかよw カフカ・ジョイス・プルーストがフローベール以前の作家と 同じ世界像の地平にいるとでも思ってんのか? >>370 流行遅れなのは事実じゃん。 ダサイ君は流行に左右されなくて、何に左右されるのかな? ヌーヴォロマンが時代遅れだからロブ=グリエの言説に耳を傾けなくてもよい、というのもまた極端じゃね 文学史をなぞろうと思ったらロブ=グリエの残した言葉は結構重要な位置にあると個人的に思っている フローベールの切断てロマン主義からリアリズムへってこと? 零度のエクリチュール https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BA%A6%E3%81%AE%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB 2。フローベール、ゴーチエのように時間をかけて文章を推敲彫琢してゆく職人的エクリチュール、 内容自体よりも書くための労苦自体に価値を認め、文章のリズムによって魔力的に陶酔させる。 3。伝統的エクリチュール、ジード、ヴァレリーがこの職人的エクリチュールを受け継いでいる。 4。モーパッサン、ドーデ、ゾラなどの写実主義的(自然主義的、プチブル的)エクリチュール、 写実を謳うものの写実的に見せようという作為が顕著なのが特徴、意外にも共産主義作家がこのエクリチュールを受け継いだ。 5。常套や伝統を避けて行き詰まると、ランボー、マラルメのように沈黙へと至らざるをえないオルフェウス的エクリチュール、 欲しいものがあればそれを諦めねばならない、とはいえ後ろを振り返ってしまうというジレンマが特徴。 6。カミュに代表される中性的(無垢の)エクリチュール、社会的性格を失い、文体がないという文体といえる。 他と異なり、社会的意図を示唆する作家の手先をまったく見せることのないのが特徴、それゆえに零度のエクリチュールと呼ばれる。 >>373 wくんは「ヌーヴォーロマンのために」読んだんだったら読み直して答えてあげればいいのに 死んだ体系ってどんなものか直前に書いてある ちなみにロラン・バルトとロブ=グリエはまた微妙に違う文脈でいっている まあ「新しい小説のために」に対して象徴派詩人出してきたりいきなりカフカに跳んでいたりするから間違いなく読んでいないけど こういう3流だの5流だの文句だけつける知ったかクンたちと議論しても得るものはないから普通に書籍に当たることを勧める >>376 アラン・ロブ=グリエと同じく、のロラン・バルトもまた時代遅れの構造主義の文脈の人なんだよな。 構造主義が滅んで40年。 >>376 残念ながら一応読んでいるんだけどね ワザワザ図書館の書庫にあったものを頼んで借りてね 内容の詳細は忘れているがね >>377 取って代わったようなものなんか出てきていないのに 勝手に時代遅れにするなよ その後のものはみんな延長線のものでしかないのに >>376 ダダの知ったかの屁理屈野郎でなければ >>320 以上のものに該当しない死んだ体系についてあんたから言えよ これ以上の趣旨に該当しない記述はあったとは記憶していないがね まさか、いまはバルザックやジードやラ・ファイエット夫人の時代ではない、 といったネットで検索できる程度の記述じゃねえだろうな 邦訳は「新しい小説のために」なのに「ヌーボーロマンのために」とか言っていること自体 胡散臭さ丸出しなんだよな >>376 まさか、いまはバルザックやジードやラ・ファイエット夫人の時代ではない、 といった>>320 についての補足程度でしかないもので 偉そうに言っていたんじゃねえだろうな 大体が320で引用された箇所だけを読むから、センセーショナルに受け止められてしまう。 320で引用された部分のその後の文章のトーンダウンで、内容はかなり中性化され、穏健なものになってる。 320の計画的犯行だ。 実際、ロブのこのエッセイ以降に新しいnarrativeの形式は登場してる。 ロブの穏健さ、用心深さが救いになった。 >>328 柄谷行人なんかだと漱石は西欧近代小説のシステムに疑いを持ってたという解釈ですよね。 >>376 バルトは文章でロブ=グリエは物語の形式ってこと? 物語内容や社会性や語りを軽視し言語にだけ焦点を当てるなら小説じゃなくて詩でいいんじゃないか? なぜわざわざ小説というジャンルを選択するのか? >>379 >邦訳は「新しい小説のために」なのに「ヌーボーロマンのために」とか言っていること自体 >胡散臭さ丸出しなんだよな >>320 に書いてあるように普通「ヌーボーロマンのために」で通ってるのだけどまぁいいや 自称読んだけど内容忘れたクン、そのラファイエット夫人とかジッドの名前に違和感感じない? >まさか、いまはバルザックやジードやラ・ファイエット夫人の時代ではない フローベールで全てが揺るぎだすのになんで20世紀の小説家が時代遅れなんて話しが出てくるの? 言っとくけどそれ320とは別の論文だよ?発表年代も違う それを補足説明と勘違いしているならアンドレ・ジッドはどういう点でフローベールより新しくないんだ? 内容忘れたからネットで調べたというのはまぁいいからどういう理由で補足説明になると信じちゃったか教えてくれ ロブグリエ自身はジッドに触れた論文ではフローベールに触れてすらいないんだが ほんと可哀想だわ >>383 ちょっと程度の低いしったかくんの相手してると疲れるので後で適当に書き込みますわ あんたがこの質問最初に出した人かは知らないけれど、これはロブ=グリエの評論の一部分なのね 翻訳はいくつかまとめて一つの本にしているけれど、実際は発表年数もバラバラ その中の「時代遅れの若干の概念について(Sur quelques notions perimees)」のなかの「物語」の概念のところ で、その書き出しに「伝統的批評は独自の語彙を持っている(・・・)そこに一個の体系が存在することが明らかになる」ってなってるの これ追ってくと何が死んだ体系でフローベールが揺るがした体系は何か(といつの時代の小説かも)書いてある はっきり言ってこういう複雑な議論をネットで手軽に得ようとするのは嫌いだな 知ったかクンが「補助説明」としてネットから出してきたのは「Une voie pour le roman futur」っていう別の年に発表された実作論の話なわけ ロブ=グリエが実作するなら20世紀のジッドだろうがバルザックだろうがクレーブの奥方の作者だろうが時代遅れってのはフローベール関係ない ロラン=バルトは一応カミュの文体をゴールとして書いていて、フローベールの芸術主義は19世紀後半に受け継がれたけど云々の話していて、 この「時代遅れの概念」で攻撃している書き方した作者を乗り越えた、と言う点で評価はしていないの。 ロブ=グリエはゴールはとりあえず自分が今作っている小説と言う違いもある 正直今あんまりやる気ないので気が向いたら書き込むけど、そんなことよりきちんと彼らの小説や評論読むこと勧めるよ フローベールの登場によってラ・ファイエット夫人は時代遅れになるの? まあ、修正が加えられたとは思うけど。 >>387 だからラ・ファイエット夫人とジッド持ち出した論文はフローベールと関係ない ちなみにラファイエット夫人はググってくれ ずーっと昔の人だから近代小説遡った先として適当にロブ=グリエが名前出しただけ こういう説明延々やっていかないといけなくなるよね? 興味あるなら図書館で明日借りてくるとかしたら? で、フローベールが揺るがした体系っていったい何なの? まあ、今さら書庫にあるような本を借りようとは一切思わないけどね >>390 図書館の書庫にあるような閉架の本をというのが抜けていた >>389 ネットで手軽に答えを得ても頭は良くならないよ、と書いたのは伝わっている? まじめに原文タイプするのもう面倒だから明日以降暇なら書くよ 急ぎじゃないんでしょ?急ぎなら図書館いきな 死んだ体系がどうのこうのと言っている屁理屈野郎は 単に屁理屈がいいたいだけだとしか思えんな >>392 要するに>>323-24 で終わる話を 屁理屈詭弁で煙に巻きたいというのがとてもよくわかったよ >>388 >ずーっと昔の人だから近代小説遡った先として適当にロブ=グリエが名前出しただけ 別にそうだとは思わない。 スタンダール、バルザック、ユゴーとフローベールの間に断絶があるってこと? ある視点から見れば断絶のように見えても 別の視点から見ればつながりはある。 「伝統と前衛との間にしっかりとした線引きをするのが もっとも困難な部門が文学なのだ(エリオット)」 >>324 いかに書くか(文章の彫琢?)にこだわることで何で揺らぐの? まあ何を常識とするか、その価値観の違いなのかねえ… 日本の場合逍遙の『当世書生気質』と二葉亭の『浮雲』の断絶は凄いね。 逍遙は当然西欧近代小説を随分読んでたはずだが『気質』は江戸戯作から全く逃れられてない。『梅暦』的な文章、勧善懲悪の世界観、登場する女は芸者、花魁…江戸戯作としては凄く面白い小説なんだけどw はるか昔から文体や韻律整えたりってのがあるけどそれとどう違うんだろ ボヴァリー夫人は翻訳で読んだだけだけど凄く整然とした几帳面にまとめられた小説って印象だったなあ。 作者の主観やメッセージを廃した客観的なポリフォニー小説として考えるとフローベールよりドストエフスキーのほうが上やしな。 絵画だと印象派やピカソなんかは何を描くかでなくどう描くかのようだけど コミックや風刺画はどちらかというと逆だな 技術的なものでなく対象の表現法のことを言っているのだと自分には難しくてわからん 何を書くかがたいした問題じゃなかったならブヴァールとペキュシェにあれだけ膨大な資料積み上げて苦心しないでしょうに。 >>407 膨大な資料があれば、どのように小説が書かれても言いといいたいわけね いやボヴァリー夫人みたいに適当な三文記事を素材に文章を磨けばいいじゃないのって話。 >>410 何を書くかも、いかに書くかの範疇に入るのだからそれは違うでしょう いかに書くかという範疇にどのような題材を選んでどのように書くかという問題が入るのだから >>410 そうすると金井美恵子みたいにつまんない存在になっちゃうね。 本当蓮實重彦は罪深い。 心の城 ギュスターヴ・フロベ-ル (著), 柏木加代子 (翻訳) 出版社: 大阪大学出版会 (2015/3/6) フロベールが1863年に脱稿,1880年文芸雑誌に連載された戯曲.フランスでも大きく公表されることはなく,日本では初の全訳となる. 悪魔により心臓(心)を奪い取られた人間たちは醜い争いをしている. 一組の愛し合う恋人が妖精の導きでこれらの心を取り戻し,それぞれの持ち主の胸に返すまでを,風刺と社会批判を交えて描く. 訳者はこれらのなかにジャポニズムの影響をみる.全訳と解説.舞台挿絵入り. フローベールの革新性が誰もわかってないことが明らかにw サクっと浅田彰みたいに明快に説明してくれる人こないかなあ おんなじことカフカでもやりたいなあ んでさくっと説明できる人に説得されたい ジョイス的な言語実験の萌芽がフローベールにあるってことか? ジョイスはフローベールの「三つの物語」の冒頭と最後の文の誤りを指摘している (実際は誤りでもなんでもなく、ただケチをつけただけということ) フローべールの画期性については、21世紀になって登場した、モダニズムに対する新解釈の観点から考察する動きが出てる。 それは海外の美術史家達の間から始まった。 >>424 >>425 君達日本の土人には何を教えても無駄なことが分かったよ。 フローベールにまつわる紋切り型がこのスレでかなり突き崩されてるねw >>427 そうなの? じゃあ紋切ってまとめてみてよ 5つぐらいに要点絞ってさ 現在の世界のモダニズム研究者達はフローべールを差ほど特別視していないのではないかな。 ロマンティシズム、リアリズム、ナチュラリズム、インプレッショニズムの流れは僅か50年足らずぐらいの間に起きてるわけで、様々な見方が当然ある。 現在、世界中で議論されてるから、時々はpdfとかに目を通しておいた方が良い。 中村光夫訳のボヴァリー夫人の文庫版がほすぃ どっかで売ってない? フランス語購読のゼミで原文で読まされたけど、そのあとフランスにホームステイしてもあまり困らないくらいの語彙を詰め込んだな read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる