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ホルへ・ルイス・ボルヘス 3冊目
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0003吾輩は名無しである
垢版 |
2011/01/31(月) 03:17:11
age
0005吾輩は名無しである
垢版 |
2011/01/31(月) 19:42:47
難しいイメージがあったが、「〜、自らの迷宮に死す」はふつうに面白かった。
0006吾輩は名無しである
垢版 |
2011/02/06(日) 12:32:58
 
0007吾輩は名無しである
垢版 |
2011/02/09(水) 11:12:18
ボルヘス
0012吾輩は名無しである
垢版 |
2011/03/02(水) 06:35:33.31
 
0013吾輩は名無しである
垢版 |
2011/03/13(日) 12:13:21.94
 
0014吾輩は名無しである
垢版 |
2011/03/19(土) 17:12:21.85
ボルヘスの小説読んでみようと思ったけど
尼の評価見ると訳がダメと叩かれてて萎える（岩波文庫の奴ね）
代表作がそれじゃスレも過疎るなw
0015吾輩は名無しである
垢版 |
2011/03/21(月) 03:09:46.34
鼓　直さん？
「百年の孤独」もこの人の訳だよね？
そんなに酷いのかしら？

0016吾輩は名無しである
垢版 |
2011/03/22(火) 07:14:06.09
 
0026吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/05(火) 00:03:55.88
>>25
ラテンアメリカ文学のアンソロジーで翻訳をやったりしていた人が文庫編集部に入った
岩波文庫でラテンアメリカ関係のラインナップが多いのはそのおかげ
0027吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/09(土) 04:34:50.62
何か政治的な理由でノーベル賞を逃したとか言われているが、
ボルヘスの作品て、それほどノーベル賞路線ではないよね？
質的には十分だと思うけど、内容がそれっぽくないというか…

>>24
『伝奇集』『エル・アレフ』に次いで好きなので、嬉しい限り
0028吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/10(日) 19:02:11.38
「ブロディーの報告書」も岩波で出してほしいな。
あまり面白くないけど。
0029吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/10(日) 21:40:36.73
確かにあんまり面白くはないかもｗ
この人の描くガウチョとか、ならず者像って
どれくらいリアルなのかね
本国ではどう受け止められているのか、ちょっと気になる
0030吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/23(土) 03:41:32.34
マルケスやリョサは普通にエンジョイ出来るがこの人の魅力が全くわからない。
何を読んでいいかわからないし評論家なのか小説家なのかもわからない。
岩波の伝記集と集英社の砂の本は持っているが読む気もしない。
誰かボルヘスの魅力について熱弁してくれないか。
0031吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/23(土) 18:37:32.91
> 評論家なのか小説家なのかもわからない。

ボルヘスの魅力わかってるんじゃん。
教えることは何もないな。
0033吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/25(月) 11:13:46.40
>>31
同意
むしろ批評や小説の合間でも文学は成立すると証明した人
ホイットマンの詩を散文で成立させた人
0034吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/26(火) 03:11:06.17
>>むしろ批評や小説の合間でも文学は成立すると証明した人
だけ聞けばプルーストと似てるなー。長さは見事に正反対けど。
0035吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/27(水) 21:28:51.37
「七つの夜」が楽しみだぜ。
岩波文庫のボルヘス作品は表紙が良いから今回も期待。
0036吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/28(木) 05:20:33.64
 
0037吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/29(金) 12:06:53.15
「詩という仕事について」 6月岩波文庫化
0039吾輩は名無しである
垢版 |
2011/04/30(土) 01:53:39.79
伝奇集の表紙は変えてほしいな
0040吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/06(金) 23:46:40.62
最近『伝奇集』の「トレーン、ウクバールなんたら」を読んだ。
なんだこりゃ。
0041吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/07(土) 08:27:40.11
篠田一士のボルヘスが重訳だと前スレで出てたけど、
「ラテンアメリカの文学」のあとがきを読むとそうではなさそうなんだが、どっちが本当？
0042吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/16(月) 23:24:45.09
>>41
篠田氏がスペイン語をどこかでまなんだような形跡はないなあ。
ほかは英語の翻訳だし。
004441
垢版 |
2011/05/17(火) 00:37:35.62
>>42
ふむふむ、ありがとう。
その後、「二十世紀の十大小説」という篠田さんの著書を読んだら、
最初はフランス語の翻訳で読んでそもそもどこの国の作家なのか分からず、
実在する著者なのかも分からないので、フランス語からとりあえず重訳した、
と書いてあったので、ここから重訳説はきてるのかな、と思いました。
でも、「ラテンアメリカの文学」のあとがきを見ると、ふつうにスペイン語から訳し直したように書いてあるんですよね。
ご存知のかた、さらに情報お待ちしてます。
0046吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 13:24:08.08
>>45
このページの筆者が参照してるのは1978年の「世界の文学」版の翻訳で、
1984年の「ラテンアメリカの文学」版は参照していないようだ。
1984年の「ラテンアメリカの文学」版で、篠田氏はスペイン語版全集によって
1978年版から徹底的に訳を推敲した、と書いているし、
決定訳でない古い版を引っ張ってきて、重訳だ、と書くのは誠意に欠けると思うな。

まだ訳文を照らし合わせてはいないので、指摘の通り、1984年の最新版でもまだ英訳に引っ張られている部分が
あるのかもしれないけど、こういう不誠実なテキストがウェブ上に長くさらされてるのってけっこう罪深いと思うよ。
ほかのページでも、さも、このことが大発見であるかのように書かれてるし。
0047吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 13:48:19.00
決定版の出る前でも、重訳とはおくびにも出さずにスペイン語版から直接訳したみたいな素振りで見栄張っただけでも、読者を欺いた罪があるだろ？
1984年の「ラテンアメリカの文学」版で、そのことを謝罪してるのだったら、まだ許せるが。
0048吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 14:04:47.04
俺は別に篠田シンパでもなんでもなく、>>45のサイトの手続き上の不備を指摘しただけ
あまり論点をすり替えないほうがいいよ
0049吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 15:00:11.71
1978年の「世界の文学」版まではずっと重訳だったのを明らかにしたのは>>45の功績だべ。
その後の「ラテンアメリカの文学」版も重訳だとは言ってないんだし、「不誠実」ってほどではない。
しかし「ラテンアメリカの文学」版で重訳に基づくミスが直ったかどうかは、これから確認すべきことだな。
篠田がスペイン語を解るふりし続けただけって可能性もあるわな。
0050吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 15:03:13.27
ところで、>>45のサイトが言ってる「ユリイカの人」って誰？
篠田一士のは重訳だって指摘はそちらの方が先になるわけで。
0051吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 15:36:48.00
http://www.cty-net.ne.jp/~ki-tani/rtf/backstage.html
日本語訳として篠田一士版と鼓直版が存在するなかに新たなものを付け加えるのは、「誤訳の多さが気に入らない」という理由が大きい。
また、広く流布していると思われる鼓版は日本語として成立していない文章が多い。この人詩的表現は巧いのだが、正直前後の繋がりを取り切れていない箇所、意味が正反対になっている箇所が頻発していて、「お前は本当にスペイン語の専門家かッ！」と小一時間(略)。

ということで、目下「伝奇集のまともな邦訳は存在していない」と言いきっていいと思う。(
0052吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 15:38:13.49
>>45のサイトは「重訳」とまでは言ってないんじゃないかなー。
あくまで、スペイン語を訳すときに、英訳を参照したんじゃないか、という推測でしょ。
あと、>>45のサイトの人がフランス語訳じゃなくて、英訳を参照した、と主張する根拠は何かな。
『二十世紀の十大小説』で、篠田は、最初はフランス語から重訳した、と明言してるけどね。
英訳じゃなくてフランス語訳を参照した、という可能性はないの？
0053吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 15:43:47.21
>>52　仏訳も見た上で、篠田訳は英訳に近いと言ってるね。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/soshite/Borges/borges0107_1.html
☆どうも探偵めいてなんですが、篠田氏は英訳をもとに西語を参照し、鼓氏は西語をもとに、英訳＋篠田訳を参照していたように思われる。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/soshite/Borges/borges2.html
篠田氏は、あきらかに、英訳から、また、鼓氏は、奇妙なことに、
ときに両者を混同したような訳が見られるというか、もし西語の
テクストだけを見ていたら、こんな訳など出るはずもないといったような訳が
まま見受けられる。ひょっとして、何人かの学生に下訳させたのかも……。
0054吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 15:48:59.51
>>53
なるほど、ちゃんとそこは調べてたんだね。指摘ありがとう。
それだけに1984年版をきちんと参照してないのは残念だね。
0055吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/17(火) 18:50:48.09
岩波の『七つの夜』買ってきた。
表紙は晩年のボルヘスの写真。いつとったものかはわからないけど。

ちなみに6月に同じく岩波文庫から出る『詩という仕事について』は、
前に岩波から出ていた『ボルヘス、文学を語る』の文庫化ということだ。

岩波文庫のボルヘス評論ラインナップは国書のボルヘス・コレクションで
出てないものを補っているような形になってるな。
0056吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 13:15:57.45
>>54
いや、1984年版を見ても結論は同じになるよ。
>>45のサイトで山下晴代氏が篠田訳を引いて指摘した箇所、全部「ラテンアメリカの文学」版でも直ってない。
そもそも、>>46の篠田擁護が間違っとる。
＞1984年の「ラテンアメリカの文学」版で、篠田氏はスペイン語版全集によって
＞1978年版から徹底的に訳を推敲した、と書いているし、
そんなことは全然書いてない。篠田の原文は次の通り。
「なお、『伝奇集』の翻訳は、すでに十数年以上もまえに出版されたが、
一九七八年に刊行の「集英社版・世界の文学」９巻収載の折に、徹底的な
手直しをほどこし、面目を一新したつもりである。新訳決定版とお考えいただいてよいかと思う。」
1978年版「から」84年版へと改訳したのではなく、1978年版で改訳して決定版としたのだった。
ちなみに、その1978年版の篠田一士「解説」を見ると、ほぼ同文。最終段落は次の通り。
「なお、『伝奇集』の翻訳は、すでに十数年以上もまえに出版されたが、
これを機会に、徹底的な手直しをほどこし、面目を一新したつもりである。
新訳決定版とお考えいただいてよいかと思う。」
つまり、1984年「ラテンアメリカの文学」版は、1978年「集英社版・世界の文学」の再利用に過ぎない。
前版を確かめもせずに、あたかも84年版でスペイン語原文に基づく決定的改訳がなされたかのごとく説いた>>46は、不誠実だった。
005746
垢版 |
2011/05/18(水) 14:48:36.73
>>56
そうだったんだ
指摘ありがとう
もっとも、山下氏のサイトでそういう検証をしてないのはやっぱ不誠実だと思うけどね
0058吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 15:10:24.43
>>57
いえいえ、版を比較するまでもなく、「ラテンアメリカの文学」版の篠田の解説文すら読み違ったあなた程ではありませんよ。
0059吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 15:14:38.41
肝心のスペイン語版にはバリアントはないんですか？
それと英訳を参照して決めた訳語がスペイン語版と違っているからといって
それを直さなくちゃいけないってもんじゃないでしょ。
篠田は意識的にやったとまずは考えるべき。
0060吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 15:21:39.69
>>59
キミキミ、篠田の訳者解説を読んでないね？
英語版に見られる改稿は良くない、だからスペイン語版を底本にする、と篠田は言っとったんだぜ。
篠田一士は所詮英文学者なんだから、スペイン語できる振りして見栄張らなきゃよかったのに。
0061吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 15:41:26.37
改稿というのは、単語程度のレベルのことを言ってるんじゃない。
文学作品の翻訳ってのは、ある言語で書かれたものを別の言葉で表現しなおすことだ。

逐語訳でよいならそんな簡単なことはない。
その程度のこともわからず偉そうなクチをきかないほうがいいな。
0062 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2011/05/18(水) 15:49:55.29
なんだ。分からん流れだな。篠田はなんかよく分かっていないところも分かったと言い切る傾向があるから余りいい感じはしない時があるのは事実だとおもうが。
0063吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 15:55:54.85
>>61
で、篠田訳がスペイン語全集版に忠実でないのは、逐語訳でないからだとでも？
そんな擁護では、自分で良くないと言ってる英語版にこっそり依拠して訳した欺瞞は帳消しにできないな。
0064 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2011/05/18(水) 16:02:11.22
篠田は語学ができたというがいったいどこまでできたのか。英語はできた、フランス語はできた、ドイツ語もできた。このあたりだろうか・
0065吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 16:05:02.99
読むことができる力と、ちゃんと日本語に翻訳する能力とでは、一緒にすべきでない。
篠田は読むだけはできたが、翻訳能力は疑問符がつく。
0066吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 16:05:17.19
重箱のすみを漁ってる暇があったらも少しマシな楽しみがあるだろうに。
0067吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 16:06:06.16
自分の主張がまちがってたバツの悪さに一生懸命足を引っ張ろうとしてるなあ。
中村 健二が一番好きな派より
0068吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 16:07:59.98
中村 健二は、英語からの重訳だってことをちゃんと断ってたよね。篠田一士みたいな誤魔化しはしてない。
0070吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 16:14:08.93
>>66
これが楽しめなかったらボルヘスなんて読まないｗ
『「ドン・キホーテ」の著者、ピエール・メナール』の著者だぞ
0071吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 16:23:21.90
鼓訳は文章の構成がつかみにくくて、串団子みたいになってる印象になることが多い
百年の孤独はもともとディテールで物語を押し出すような作りだからいいけど
0072吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/18(水) 16:24:43.37
『伝奇集』が悪訳だってのは高山宏も言ってたはずで、ボルヘスの愛読者なら周知のことだと思ってたが。
『ユリイカ』一九九九年九月号「ボルヘス生誕100周年記念特集」だったかな。
0074吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/19(木) 08:35:11.97
高山が言ったらそれを妄信か、結構なことでゲスな
0075吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/19(木) 11:54:21.63
篠田一士がスペイン語版から訳したと言ったら、それを盲信するのとどっちがマシかね。
0076吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/19(木) 12:08:09.00
比較にならないことを比べてもしょうがないだろ
篠田はボルヘスの紹介者としては評価できると思うよ
0079吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/19(木) 14:16:33.59
まあ英語からの訳としても誤訳があるんだけどな、篠田一士のは。
そこについては高山宏の指摘が正しい。
後から出た鼓直訳でも間違ったままだし。
0080 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2011/05/19(木) 16:19:35.27
高山は訳す気はないのか。
0081吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/19(木) 16:48:06.61
誤訳の指摘をして喜んでるなあ、あんまりいい趣味じゃねえな。
ましてそれで原稿料かせぐなんてのは「人のふんどしで」取る相撲。
誤訳なんか探せばいくらでも出てくるもんさ。
別に篠田の肩をもとうじゃないが、セコイ誤訳指摘してる暇があったら
てめえがまるごと訳して見せろってもんさ。
0082吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/19(木) 17:13:42.02
スペイン語できたボルヘスの訳者では木村榮一・土岐恒二あたりが良かった方でないの。
0083吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/19(木) 17:19:14.35
>>81　
ネットで誤訳の指摘をして、どうやって「原稿料かせぐ」ってのかね。
誰しも誤訳は避けられないにしても、多いか少ないか、ひどいかマシかの差はある。
そこを一緒くたにして臭いものに蓋をするのは、ゴマカシ。
篠田一士のは、重訳隠しだし、語学だけでなく知識不足の誤りもあって、批判すべきものだった。
0084吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/19(木) 20:06:00.76
>>81
内容も吟味しないで威勢のいいこといっても空疎だなあ
>>58のへりくだった物言いのほうが圧倒的にきついw
0085吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/19(木) 22:29:52.20
高山のいくつかあるらしい指摘に関して全部読んだわけじゃないが
一つよんだことはある

そのうちピエールメナールのところの誤訳への指摘はもっともだと思った
0087吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 08:53:30.60
英訳に従った箇所をいくつか見つけたといって、だから重訳だと決め付けるのは
判断の手続きが充分とは言えないな。「重訳隠し」なんて訳わからん言葉使いも軽薄
だけど、全体バカっぽいよ、内容が。
0088吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 09:10:44.80
へええ。そんなら重訳と判断する十分な手続きって、どんなの？
英語版は良くないからスペイン語版全集を底本にすると言っておきながら英語版からしか出て来ない語を入れてるって事実だけで、十分に篠田はインチキでないかい。
0089吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 09:17:08.88
>>87
いえいえそんな、バカっぽさでは篠田一士の肩を持つ方には及びませんから。
篠田の解説文すら読み間違った>>46とか、内容を吟味せず印象論で押し切る>>81とか。
0090吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 09:45:44.24
最初は「テクスト謎解き」みたいで楽しかったのに
途中から人格批判につながってなんだかなー
0091吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 09:52:59.63
そうだなー
部分を詳細に検討して分析するのは面白いんだけど
その結果、誰それはインチキだとか嘘つきだとか飛躍して、
悪口になってしまうとな。
0092吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 10:13:35.20
最初に批判しはじめたのは篠田擁護>>46の
＞誠意に欠ける
＞不誠実なテキストがウェブ上に長くさらされてるのってけっこう罪深いと思うよ。
からだけどね。お間違えなく
009346
垢版 |
2011/05/20(金) 11:14:39.89
なんかネチネチしたのがいるな
んーミスったのは認めるよ
別に篠田擁護とか篠田シンパじゃないんだがなー
0094吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 12:07:12.55
>>46さんのはスジが通ってると思いますよ。口汚くないし。
とかいうとまたおかしくなるか（笑
0095吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 12:17:22.37
7つの夜、面白いけど
晩年だからか昔使ったようなキャッチーなフレーズを使わなくなってるのね。削ってるのか
「文学を語る」の「韻律は散文に先行する」とか
「自伝」の「韻律はポータブルなもの」とか好きなだけに
009646
垢版 |
2011/05/20(金) 13:26:09.99
>>94
ありがと！
0097吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 22:55:22.68
>>93
自分を批判するのはネチネチ、篠田をかばった発言は間違っててもサッパリ、なんですねわかります。
0098吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/20(金) 23:59:30.89
>>97
いやー篠田擁護の人はみんなサッパリしてるよ。
>>94みたいに、相手にちゃんと「さん」付けしてくれる人は
>>44の「篠田さん」って篠田擁護派しかいないし。

ネチネチって言ってる人も
>>77と>>93って二人もいるもんね

これは決して「同一人物が書き込みしている可能性」ではなくて
「価値観がはっきりしてさわやかで良い」という意味だから気になさらずに
以上ネチネチした批判でしたｗ
0099吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/21(土) 00:58:32.71
>>93
篠田の解説文をわざわざ誤読してまで篠田の過ちを少なく見積もりたがっても、
自分の誤りや不誠実を指摘されてもまだ>>45＝>>53の訳文検討の方に不備があるごとく取り繕っても、
篠田が重訳してない振りしてながら重訳した事実が明らかにされたのを認めようとしなくても、
それでも全然篠田の擁護なんかではないってんだよね？　うんうん、わかるわかる。
0100吾輩は名無しである
垢版 |
2011/05/21(土) 01:12:56.21
っ「ねちねちした進み方の必要」『中野重治全集　第十一巻』（筑摩書房、1979→1997）
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