ドン・キホーテ

**吾輩は名無しである** · 2011/02/27(日) 00:56:42.90

はい

学術 · 2017/05/01(月) 12:06:29.60

サラブレッドよりわりに有名なんだろうなあ。

**吾輩は名無しである** · 2017/05/08(月) 23:29:20.81

>>241
マジ！？　正しくは何ていう諺なの？
サンチョやカラスコが多用してた覚えがあるけど

**吾輩は名無しである** · 2017/05/09(火) 04:32:42.78

借金を返す自信のある者は、抵当を出し渋らない
的な意味。

**吾輩は名無しである** · 2017/05/11(木) 06:57:24.50

大爆笑

**吾輩は名無しである** · 2017/05/21(日) 19:06:59.37

おまえら、結婚や恋人・友だちには気をつけろ！
ガイ児に触るとキショイで。

甘ったるい恋愛小説も、ガイ児がからむとオカルトになっちまうｗｗ
健常者はガイ児に触るな。

★彩を愛した者（巷に増殖中のガイ児の話）★
http://slib.net/72935

上松煌（うえまつあきら）作
プロフィール　
http://slib.net/a/21610/

**吾輩は名無しである** · 2017/06/08(木) 09:42:28.72

金払い良ければ担保は不要、化身を倒したのだから本物に勝つ見込みも十分にあるのでござるよ

**吾輩は名無しである** · 2017/06/16(金) 12:21:05.01

今年こそ読むぞ～

**吾輩は名無しである** · 2017/06/18(日) 21:30:13.22

アマディスガウラの翻訳プロジェクトとかできないかな
分量多くて一人じゃちょっときつい

**吾輩は名無しである** · 2017/06/21(水) 14:27:18.17

牛島訳のp.226の不可能ですわいの文が削除された理由わかる人いますか

**吾輩は名無しである** · 2017/06/25(日) 02:10:36.30

牛島訳は6冊あるのにページだけ言われても

**吾輩は名無しである** · 2017/06/25(日) 15:27:11.75

あ、確かに

前編(一)のp.226でした

**吾輩は名無しである** · 2017/07/15(土) 14:55:16.18

贋作の方が本物より面白いかも

学術 · 2017/07/15(土) 15:50:03.15

雁索。

学術 · 2017/07/15(土) 16:05:06.40

のふんとう　

アイ · 2017/07/15(土) 16:31:11.46

後編から読んでもいいのかな？

**吾輩は名無しである** · 2017/07/17(月) 09:22:22.43

>>256
いいけど、前篇の方が笑いの要素が多いし、
おもしろい短編小説も入ってて、
とっつきやすいよ。
歳をとってくると後篇の味わい深さがわかる。

**吾輩は名無しである** · 2017/08/04(金) 21:18:32.82

セルバンテスに言わせればロード・オブ・ザ・リングみたいなファンタジーは駄作なんだろうね
でも現実的なエルシード武勲詩やティラン・ロ・ブラン読んで来たら普通につまらなかったんだがｗ

**吾輩は名無しである** · 2017/08/04(金) 21:33:44.47

うれしいこというねえ

**吾輩は名無しである** · 2017/08/05(土) 05:44:44.79

>>258
訳が悪いんだよ。訳者が面白さをわかっていない。

**吾輩は名無しである** · 2017/08/06(日) 07:14:12.86

「ローランの歌」なんか面白かったけど

シャルルマーニュが騎兵を斬ったら馬まで両断しちゃうとか

**吾輩は名無しである** · 2017/08/06(日) 18:46:44.97

かくいうセルバンテスも元々は売れないファンタジー作家だったりしてなｗ

**吾輩は名無しである** · 2017/08/13(日) 23:49:56.74

短編集面白かった

**吾輩は名無しである** · 2017/08/15(火) 15:38:36.97

>>260
名高いシェイクスピアとか読めたもんじゃねーもんな
名言のところが名言だとさっぱり気づかないし

**吾輩は名無しである** · 2017/08/15(火) 22:17:35.98

言葉遊びとかダブルミーニングとか脚韻とか翻訳不可能だからね。
　
外国人が「源氏物語」をどこまで味わえているのか？
同様に、我々もシェイクスピアの真価は解らない。

**吾輩は名無しである** · 2017/08/16(水) 10:17:21.46

>>261
ドン・キホーテの作中だとローランドが剛毛で怪力の腕と何度か形容されてるけど
「ローランの歌」「恋するロルダン」「狂えるオルランド」あたりに毛深いって描写あるの？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2017/08/21(月) 23:44:55.00

文体からしてシェイクスピアとセルバンテスが同時代人とは到底思えないな
ドンキは現代の素人がWeb小説で書いてるような神視点（作者視点）がすばらしい

**吾輩は名無しである** · 2017/08/24(木) 02:45:11.79

ドン・キホーテは近代小説の嚆矢

という謳い文句を「ホントかなぁ？」と、疑いつつ読んでみた。
感想は「ホントだなぁ」

**吾輩は名無しである** · 2017/08/29(火) 01:51:41.40

>>268
それフーコーの書評だっけ？　色んな人が書評かいてるけど
ツルゲーネフの書評に出てくるハムレットとの比較は面白かったよ
ドストエフスキーとかはダメだね

**吾輩は名無しである** · 2017/08/29(火) 05:31:32.38

ツルゲーネフは全然ダメだろ
たしか「ハムレットは日記を書いておりましょう。ドン・キホーテはおそらく読み書きができません」
おいおい、騎士道小説を読み耽って旅に出る話だろうがww

**吾輩は名無しである** · 2017/08/29(火) 23:26:41.41

ツルゲーネフだと、たとえば「ハムレットは内（己）を疑い、ドン・キホーテは外（世界）を疑う」辺りが印象的だな

実際、ドン・キホーテは後編の公爵夫人との議論で「あなたの言う騎士道伝説や姫様は実在しないでしょ？」と
指摘されても、あくまで「そうだとしても、現実の方が間違ってる」と真顔で反論するけど、
ハムレットは「もう復讐なんてやめた方が良いんじゃね？」と何度も自分に問い、迷っているよね

**吾輩は名無しである** · 2017/09/04(月) 01:06:45.22

騎士がドラゴン退治する物語の原型はアマディス・ガウラにあるらしいね
ドラゴンの伝承自体はもっと大昔からあったけど

**吾輩は名無しである** · 2017/09/04(月) 23:09:26.38

言われてみればアーサーやオルランドはドラゴンと戦ってないな

**吾輩は名無しである** · 2017/09/07(木) 01:35:27.49

トリスタンは戦ってるけどなあ
アマディス未読なんでどういうこと指してるかわからんけど

**吾輩は名無しである** · 2017/09/20(水) 11:04:44.30

贋作の方が好きな人いない？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/20(水) 11:18:31.32

ドンキホーテといえば、俺などはディスコ音楽だなｗ

**吾輩は名無しである** · 2017/09/20(水) 12:14:15.77

ドンキホーテ、おでこでポン！

**吾輩は名無しである** · 2017/09/22(金) 16:24:53.20

南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会

**吾輩は名無しである** · 2017/10/04(水) 11:55:48.78

牛島訳(岩波文庫)　\6,070

岩根訳(彩流社) \9,720

岡村訳(水声社) \21,600

翻訳3種を比較しながら読むとなると小1年かかる。
3万数千円掛かるがやってみようか。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/04(水) 15:43:35.73

水声社の高すぎだよね！
買うの躊躇するなぁ！

**吾輩は名無しである** · 2017/10/04(水) 16:29:30.99

名訳ならいいけど、イマイチの訳だったらと思うと躊躇する

**吾輩は名無しである** · 2017/10/04(水) 16:54:15.62

新潮もあるよ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/04(水) 22:05:13.56

翻訳だけは読んでみないとわからない！

**吾輩は名無しである** · 2017/10/05(木) 12:33:06.55

新潮社の、評判よくないみたい

読んでみないとわからないけど

**吾輩は名無しである** · 2017/10/05(木) 12:57:53.28

荻内訳（新潮社）\15,120

**吾輩は名無しである** · 2017/10/05(木) 13:51:12.00

翻訳3種、岩波文庫、新潮社、彩流社もありだね

水声社は敷居が高すぎる

**吾輩は名無しである** · 2017/10/05(木) 22:02:43.87

水声社の本はすぐに壊れる
バフチン全集

**吾輩は名無しである** · 2017/10/06(金) 22:44:12.98

荻内訳（新潮社）、

評判よくないね。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/06(金) 22:47:25.45

水声社から直接購入の場合、現金書留か郵便為替。
代引きは不可。

彩流社は代引き可。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/06(金) 22:54:16.00

【水声社】
送料　￥5,000以上は無料

【彩流社】
送料　￥400
代引き　￥300

**吾輩は名無しである** · 2017/10/06(金) 23:00:00.26

最近は出版社から直接購入している。
美本が欲しいから。
新潮社は直接購入できないよね。
水声社も代引き可にして欲しい。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/06(金) 23:04:28.20

岩波、彩流社、水声社で揃えようと思う。
郵便振替面倒だな。

4万円近くかかるな。痛い！

**吾輩は名無しである** · 2017/10/06(金) 23:17:31.20

>>288
ほかのスレにもいたけど評判悪いってただの馬鹿が言ってることも多いからなぁ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/06(金) 23:22:26.65

それはあるね
ネットだと特にクレーマーは一人で何度もあちこちで書き込むから

**吾輩は名無しである** · 2017/10/07(土) 14:00:40.01

『戦争と平和』『カラマーゾフ』より読んでる人少ないな。
『白鯨』と同じくらいか。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/12(木) 23:31:21.25

フロベールが好きだった、というのは意外

**吾輩は名無しである** · 2017/10/15(日) 20:42:01.12

牛島訳しか読んでないけど変装したドロテア嬢が己を語るとき
父のティナクリオは紹介するけど母のザラミア(Xaramilla)については日本語訳だと丸ごと削除されてるよね
英語版だと2人は自害してたような覚えもあるけどスペイン語原文を一部覗く限り英語版の方が正確だと思う

**吾輩は名無しである** · 2017/10/16(月) 05:47:52.81

>>297
ドロテーアの母親？　前篇の何章に出てくる？

**吾輩は名無しである** · 2017/10/16(月) 08:24:38.65

>>297
＞父のティナクリオは紹介するけど母のザラミア(Xaramilla)については日本語訳だと丸ごと削除されてるよね
＞英語版だと2人は自害してたような覚えもあるけどスペイン語原文を一部覗く限り英語版の方が正確だと思う

英語の読み間違いじゃない？牛島訳でも王妃いるし、スペイン語でもJaramillaのはずだし、突っ込みどころが多いなぁ

（牛島信明訳）岩波文庫第13刷　30章
わたくしの父は賢王ティナクリオと申しまして、魔術と呼ばれるものに精通しておりました。
そして、その魔術の力により、わたくしの母たる王妃ハラミーリャが父より先に亡くなること、
また母の死後ほどなくして父もこの世を去ることにより、わたくしが父と母もない孤児になるということを知りました。
英訳（グーテンベルク）
The king my father, who was called Tinacrio the Sapient, was very learned in what they call magic arts,
and became aware by his craft that my mother, who was called Queen Jaramilla, was to die before he did,
and that soon after he too was to depart this life, and I was to be left an orphan without father or mother.
これを父が母を殺す自害とか思ったのかなぁ・・・

英語版が誰の翻訳か、牛島訳は何刷りか、最低限の情報は明らかにしたほうがいいよ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/16(月) 12:33:12.62

３００

**吾輩は名無しである** · 2017/10/16(月) 12:41:24.88

ズリネタ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/16(月) 23:26:48.21

>>299
すまん、よく確認しないで書き込んで悪かった
日本語訳の方はあとで確かめてみる（市立図書館のやつで手元にないんだ）
英語版はトーマス・シェルトンのやつ
人名のスペルを調べてたら偶然検索で引っかかった

＞自害
うん、そうだね。パンダフィランド(Pandafilando de la Fosca )に
降伏して～という話からまず先入観ありきで読解してたっぽい

**吾輩は名無しである** · 2017/10/17(火) 01:58:59.99

>>302
＞英語版はトーマス・シェルトンのやつ
これようするに無料のグーテンベルクの1612年の翻訳じゃないの
なんで電子書籍の検索で翻訳に（しかも今もってもいない本に）いちゃもんつけられると思ってるの？
スペイン語どころか英語もできないで出鱈目な言いがかりをつける精神がよくわからないんだ

出鱈目な思い込みで、小説の文脈も勝手にゆがめておいて大嘘をまきちらすの、どうせ他でもやってるんだろうけど猛省したほうがいい

＞人名のスペルを調べてたら偶然検索で引っかかった
検索で読んだ気になってそもそも読んでない/読めてないのに確認もせず誤訳だの何だの騒ぐ
正直、お前さんのこと軽蔑するわ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/17(火) 16:35:19.81

偉そうに騒いでるのは君一人だよ？　中二病拗らせるのも程々にな

**吾輩は名無しである** · 2017/10/17(火) 20:06:44.16

読んでいるひとは、岩波文庫でということ？

**吾輩は名無しである** · 2017/10/18(水) 11:27:29.24

いみふ
そこらの本屋で探すなら岩波しか置いてないが

**吾輩は名無しである** · 2017/10/19(木) 22:01:02.34

明日、彩流社に発注しようと思う。

水声社のは高価な本だから美本が欲しい。
メールで色々尋ねたいことがあるけど、
ファックスか手紙での問い合わせしか受け付けないんだと。
面倒臭いよなぁ。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/20(金) 04:17:53.59

『ドン・キホーテのことわざ・慣用句辞典』というのが売ってるんだな
買ってまで読むべきか微妙だけど

**吾輩は名無しである** · 2017/10/20(金) 08:43:25.93

いい情報ありがとう。

翻訳者が苦労して、ことわざ・格言風に訳しているらしいね。
欲しくなる1冊。
翻訳者によって微妙に異なるんだろうね。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/20(金) 08:46:26.05

『ドン・キホーテ』を読む機会は人生でたった一度のことだと思うから、
翻訳3種を揃えて読みたいと思う。

来年の春頃に開始予定。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/20(金) 23:23:54.89

会田訳好きだけど今売ってないのかな

**吾輩は名無しである** · 2017/10/20(金) 23:33:25.17

会田訳と岩波旧を読んだよ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/21(土) 00:36:58.18

水戸社の訳が図書館にあったから後編だけ借りてきた
岩波文庫版の「金払い良ければ担保は不要」のところがちょっと違った
森の騎士の台詞だけど「返す当てのある者に抵当の出し惜しみなし」になってる
注釈によると実力があればどんな約束をしても怖くないという意味だとのこと
岩波文庫版の注釈には何て書いてあったかなあ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/21(土) 01:11:24.10

おっと、実力がある者ではなくて信用ある者だった

**吾輩は名無しである** · 2017/10/21(土) 05:25:06.57

>>313
「金払いのよいものには、担保もつらくなし、ですわ」（森の騎士）
「払いのいい男には、抵当物も気にならねえし、貯えのある家じゃ、夕飯の支度も手早いだでね」（サンチョ）
「気前の良い払い手にゃ、担保は気にならねえ」（サンチョ）
「払いのいい人間にゃ質草も気にならねえ」（サンチョ）
「気前の良い払い手には、質草は痛まねえ」（サンチョ）
以上全て会田訳
森の騎士（正体・・・）とサンチョで少し文脈が違う
有名なせりふだと思ったら後篇にしか出てこないんだな
a good payer is not afraid of giving guarantees　from the Collins Spanish to English Dictionary

**吾輩は名無しである** · 2017/10/21(土) 23:53:32.36

>>315
さんくす。「金払いの良い」「気前の良い」のところは「資金繰りの良い」という意味も兼ねてるね
サンチョの方も探してみようかな

**吾輩は名無しである** · 2017/10/29(日) 23:36:40.56

彩流社版入手した。

来年の春までに水声社版を手に入れる。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/30(月) 12:00:41.22

おいおい、彩流とか水声とか、マイナーな出版社で大丈夫カヨｗ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/30(月) 23:24:49.85

岩波、彩流社、水声社の3本立てで読もうと思うの。
どの翻訳をメインにするかは未定。

学術 · 2017/10/30(月) 23:48:36.34

ピエールメナールの方は？

**吾輩は名無しである** · 2017/10/31(火) 06:42:19.75

>>318
やっぱり翻訳の価値って、
出版社の大きさで決まるんですか。

**吾輩は名無しである** · 2017/10/31(火) 12:49:01.78

男の価値はチンポの大きさで決まる

学術 · 2017/10/31(火) 16:11:04.75

型にはまった生き方もなあ。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/01(水) 08:00:39.33

「彩流社」「水声社」それぞれの創業者は

ふたりとも「国書刊行会」の出身らしい。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/01(水) 19:48:36.59

水声社のは字が大きく平易な文体だけど味がない
ソネットを七・七調にしたりも試みてるけどいまいち

**吾輩は名無しである** · 2017/11/01(水) 20:13:57.94

>>325
その箇所を披露してよ。
「彩流社」版の該当箇所を書き込みたいと思う。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/02(木) 22:16:57.58

ああそうそう、目次がないのも地味に嫌だな
本がデカくて重いのも読みずらい

**吾輩は名無しである** · 2017/11/02(木) 22:20:14.43

彩流社と水声社の翻訳の比較
水声社は全集の一冊ということと、値段もあって注釈が豊富
彩流社は右側に注が一項目数行程度あるのに対して、水声社は訳者とは別に監修者が前後巻あわせて2段組250ページの注がついている
1700ページのうち250ページなので分量は多いが、まだまだ書き足りない雰囲気を強く感じる
スペインの当時の社会背景などに踏み込んだ注釈というより読解で、たとえばドゥルシネーア・デル・トボソがアラブ人、モリスコであるなども書いている
250ページといっても全然足りていなくて、「セルバンテスの芸術」や「豚の社会史」参照など、研究書を読んでいる読者を対象にしているような注のつけ方
同全集に含まれる「模範小説集」などもかなり参照されており、これだけ読んでも消化不良になる可能性がある
見落としかもしれないが、目次に章ごとのタイトルが並べられていると非常に便利なのだが、見当たらず、あの挿話は何章だったか・・・というのが探しにくいのが難点
また、注釈に出てくる文献が参考文献として独立してまとめられていないため、一々最初に言及された訳注を探さなくてはならないのがもう少し改善できた気がする

まずは物語を楽しみたいなら、彩流社を先に読んだほうがいいと思う
本文だけなら数百人の登場人物ごとに言葉遣いは変えているから好き嫌いはあるだろうけど、どちらでもよいと思う

「セルバンテスの芸術」の著者本田誠二が訳注をつけていて、魔術への態度やセルバンテスの教養の強調、名前に隠れた出自などを読み込んでいく研究者
彼の引用した上記二冊などが愛読書である自分には非常にあっていると思ったけれど、先入観を抱きたくない初読の人には勧めない
ただし、水声社の本は売れて欲しいので、意欲のある人はぜひ買おう

**吾輩は名無しである** · 2017/11/03(金) 07:57:21.83

長大

**吾輩は名無しである** · 2017/11/03(金) 14:17:46.43

>>328
ありがとう。

学術 · 2017/11/03(金) 16:55:14.34

なつかしいなあ。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/03(金) 17:40:55.59

>>330
いちばんだいじなのは訳の良し悪しなんじゃない？
とくに「ドン・キホーテ」みたいな長大な作品は、
訳が相当よくないと読了できない。
注なんて読まなきゃ読まないでいいもんだ。
それにしても325は、どうして326のリクエストに応えないの？
おれも、それによってどっちを買おうか決めようと思ってるんだけど。

学術 · 2017/11/03(金) 18:21:52.36

いい訳。祖　クラテス　★

学術 · 2017/11/03(金) 18:23:48.93

いい訳。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/04(土) 01:11:38.14

>>332
注や解説も読まないのに二万円出す必要があるかね
正直まずは子供向けでもかまわないから通読するのが最初じゃないの
読了できないなら読まなきゃいいのに
本文は400年間変わっていないのだから、言い回しくらいしか大きく変わってはいないと思うけれど
問題は、深読みしようとするといろんなことが書かれている小説で、しかもいろんな時代背景があるから注はすごく面白い
本田誠二の「セルバンテスの芸術」（416ページ）を買ったのが11年前、これも水声社から出ている
ミゲル・デ・ウムナーノの「スペインの本質」やマリア・ロサ・メノカルの「寛容の文化」やファン・ゴイティソーロの「スペインとスペイン人」（これも水声社！）なんかはドンキホーテ読むのに非常に助けになる
夏目漱石の「吾輩は猫である」にそっくりといわれる「牡猫ムル」を書いたE.T.A.ホフマンはセルバンテスを愛読していて、「犬の対話」は英語で読んでいたのが読めるのはうれしい
複数の翻訳を並べて読むだけより、きちんと注を読んで時代背景やどのような需要をされてきたかとか読むほうが楽しいと思うけどなぁ
ドンキホーテは世界的ベストセラーにはあっという間になったけれど、セルバンテスの懐にはほとんどお金が入らず、娯楽でなく文学としてはじめて受容されたのはイギリス
「スペイン語の豪華本」が女王の命令でスペインより先にイギリスで作られた
その理由はドンキホーテがスペインの政策を批判しており、イギリスを賞賛しているから、という建前で、女王様が騎士物語に夢中になっていたから
岩波文庫に最近入ったティラン・ロ・ブランも最初のうちはイギリスばっかりで、スペイン騎士物語にはイギリスへの妙な憧れがあった様子

**吾輩は名無しである** · 2017/11/04(土) 01:14:30.55

あ、女王というのは王妃のことで、ジョージ王朝時代です
エリザベスではもちろんありません

**吾輩は名無しである** · 2017/11/04(土) 06:11:54.67

>>335
おれはとにかくいい訳で読みたい。
金はそのために出したい。
332

**吾輩は名無しである** · 2017/11/04(土) 06:43:00.94

>>337
お前、光文社古典新訳文庫スレにいた奴だろ？
岩波文庫のは誤訳だー誤訳だーって騒いでた奴
ドン・キホーテはお前にはもったいないよ

**吾輩は名無しである** · 2017/11/04(土) 09:19:50.00

「彩流社」版について。

きれいな本が欲しくて電話で問い合わせた。
2冊くらいなら封筒で送るといわれたから3冊注文した。
梱包用段ボール箱はリユース。
緩衝材としてのクラフト紙もリユース。
本小口も薄汚れていたから消しゴムで清掃。
ジャケットはエタノールで清掃。
本には小さな這う虫がついていた。
送料４００円　＋　代引き手数料３００円
よって、「ehon」から購入されるほうがよいと思う。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/04(土) 09:26:34.83

本文に目を通してみたところ、格調のある文章に思われる。

「訳注」は左ページにある。右ページではない。
「ソネット」の翻訳も悪くはないと思われる。
本の重量も重くはない。
ただ、1行の文字数が多いから読むにあたって目の移動に疲れる。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/04(土) 09:32:54.57

「彩流社」版で参照したい箇所があれば書き込むので指示してください。

予算の関係で「岩波」と「水声社」のは年明けに購入する。
スレを立ててゆっくりと読むので、付き合える方は参加してください。