ドン・キホーテ
>>302
>英語版はトーマス・シェルトンのやつ
これようするに無料のグーテンベルクの1612年の翻訳じゃないの
なんで電子書籍の検索で翻訳に(しかも今もってもいない本に)いちゃもんつけられると思ってるの?
スペイン語どころか英語もできないで出鱈目な言いがかりをつける精神がよくわからないんだ
出鱈目な思い込みで、小説の文脈も勝手にゆがめておいて大嘘をまきちらすの、どうせ他でもやってるんだろうけど猛省したほうがいい
>人名のスペルを調べてたら偶然検索で引っかかった
検索で読んだ気になってそもそも読んでない/読めてないのに確認もせず誤訳だの何だの騒ぐ
正直、お前さんのこと軽蔑するわ 偉そうに騒いでるのは君一人だよ? 中二病拗らせるのも程々にな いみふ
そこらの本屋で探すなら岩波しか置いてないが 明日、彩流社に発注しようと思う。
水声社のは高価な本だから美本が欲しい。
メールで色々尋ねたいことがあるけど、
ファックスか手紙での問い合わせしか受け付けないんだと。
面倒臭いよなぁ。 『ドン・キホーテのことわざ・慣用句辞典』というのが売ってるんだな
買ってまで読むべきか微妙だけど いい情報ありがとう。
翻訳者が苦労して、ことわざ・格言風に訳しているらしいね。
欲しくなる1冊。
翻訳者によって微妙に異なるんだろうね。 『ドン・キホーテ』を読む機会は人生でたった一度のことだと思うから、
翻訳3種を揃えて読みたいと思う。
来年の春頃に開始予定。 水戸社の訳が図書館にあったから後編だけ借りてきた
岩波文庫版の「金払い良ければ担保は不要」のところがちょっと違った
森の騎士の台詞だけど「返す当てのある者に抵当の出し惜しみなし」になってる
注釈によると実力があればどんな約束をしても怖くないという意味だとのこと
岩波文庫版の注釈には何て書いてあったかなあ >>313
「金払いのよいものには、担保もつらくなし、ですわ」(森の騎士)
「払いのいい男には、抵当物も気にならねえし、貯えのある家じゃ、夕飯の支度も手早いだでね」(サンチョ)
「気前の良い払い手にゃ、担保は気にならねえ」(サンチョ)
「払いのいい人間にゃ質草も気にならねえ」(サンチョ)
「気前の良い払い手には、質草は痛まねえ」(サンチョ)
以上全て会田訳
森の騎士(正体・・・)とサンチョで少し文脈が違う
有名なせりふだと思ったら後篇にしか出てこないんだな
a good payer is not afraid of giving guarantees from the Collins Spanish to English Dictionary >>315
さんくす。「金払いの良い」「気前の良い」のところは「資金繰りの良い」という意味も兼ねてるね
サンチョの方も探してみようかな 彩流社版入手した。
来年の春までに水声社版を手に入れる。 おいおい、彩流とか水声とか、マイナーな出版社で大丈夫カヨw 岩波、彩流社、水声社の3本立てで読もうと思うの。
どの翻訳をメインにするかは未定。 >>318
やっぱり翻訳の価値って、
出版社の大きさで決まるんですか。 「彩流社」「水声社」それぞれの創業者は
ふたりとも「国書刊行会」の出身らしい。 水声社のは字が大きく平易な文体だけど味がない
ソネットを七・七調にしたりも試みてるけどいまいち >>325
その箇所を披露してよ。
「彩流社」版の該当箇所を書き込みたいと思う。 ああそうそう、目次がないのも地味に嫌だな
本がデカくて重いのも読みずらい 彩流社と水声社の翻訳の比較
水声社は全集の一冊ということと、値段もあって注釈が豊富
彩流社は右側に注が一項目数行程度あるのに対して、水声社は訳者とは別に監修者が前後巻あわせて2段組250ページの注がついている
1700ページのうち250ページなので分量は多いが、まだまだ書き足りない雰囲気を強く感じる
スペインの当時の社会背景などに踏み込んだ注釈というより読解で、たとえばドゥルシネーア・デル・トボソがアラブ人、モリスコであるなども書いている
250ページといっても全然足りていなくて、「セルバンテスの芸術」や「豚の社会史」参照など、研究書を読んでいる読者を対象にしているような注のつけ方
同全集に含まれる「模範小説集」などもかなり参照されており、これだけ読んでも消化不良になる可能性がある
見落としかもしれないが、目次に章ごとのタイトルが並べられていると非常に便利なのだが、見当たらず、あの挿話は何章だったか・・・というのが探しにくいのが難点
また、注釈に出てくる文献が参考文献として独立してまとめられていないため、一々最初に言及された訳注を探さなくてはならないのがもう少し改善できた気がする
まずは物語を楽しみたいなら、彩流社を先に読んだほうがいいと思う
本文だけなら数百人の登場人物ごとに言葉遣いは変えているから好き嫌いはあるだろうけど、どちらでもよいと思う
「セルバンテスの芸術」の著者本田誠二が訳注をつけていて、魔術への態度やセルバンテスの教養の強調、名前に隠れた出自などを読み込んでいく研究者
彼の引用した上記二冊などが愛読書である自分には非常にあっていると思ったけれど、先入観を抱きたくない初読の人には勧めない
ただし、水声社の本は売れて欲しいので、意欲のある人はぜひ買おう >>330
いちばんだいじなのは訳の良し悪しなんじゃない?
とくに「ドン・キホーテ」みたいな長大な作品は、
訳が相当よくないと読了できない。
注なんて読まなきゃ読まないでいいもんだ。
それにしても325は、どうして326のリクエストに応えないの?
おれも、それによってどっちを買おうか決めようと思ってるんだけど。 >>332
注や解説も読まないのに二万円出す必要があるかね
正直まずは子供向けでもかまわないから通読するのが最初じゃないの
読了できないなら読まなきゃいいのに
本文は400年間変わっていないのだから、言い回しくらいしか大きく変わってはいないと思うけれど
問題は、深読みしようとするといろんなことが書かれている小説で、しかもいろんな時代背景があるから注はすごく面白い
本田誠二の「セルバンテスの芸術」(416ページ)を買ったのが11年前、これも水声社から出ている
ミゲル・デ・ウムナーノの「スペインの本質」やマリア・ロサ・メノカルの「寛容の文化」やファン・ゴイティソーロの「スペインとスペイン人」(これも水声社!)なんかはドンキホーテ読むのに非常に助けになる
夏目漱石の「吾輩は猫である」にそっくりといわれる「牡猫ムル」を書いたE.T.A.ホフマンはセルバンテスを愛読していて、「犬の対話」は英語で読んでいたのが読めるのはうれしい
複数の翻訳を並べて読むだけより、きちんと注を読んで時代背景やどのような需要をされてきたかとか読むほうが楽しいと思うけどなぁ
ドンキホーテは世界的ベストセラーにはあっという間になったけれど、セルバンテスの懐にはほとんどお金が入らず、娯楽でなく文学としてはじめて受容されたのはイギリス
「スペイン語の豪華本」が女王の命令でスペインより先にイギリスで作られた
その理由はドンキホーテがスペインの政策を批判しており、イギリスを賞賛しているから、という建前で、女王様が騎士物語に夢中になっていたから
岩波文庫に最近入ったティラン・ロ・ブランも最初のうちはイギリスばっかりで、スペイン騎士物語にはイギリスへの妙な憧れがあった様子 あ、女王というのは王妃のことで、ジョージ王朝時代です
エリザベスではもちろんありません >>335
おれはとにかくいい訳で読みたい。
金はそのために出したい。
332 >>337
お前、光文社古典新訳文庫スレにいた奴だろ?
岩波文庫のは誤訳だー誤訳だーって騒いでた奴
ドン・キホーテはお前にはもったいないよ 「彩流社」版について。
きれいな本が欲しくて電話で問い合わせた。
2冊くらいなら封筒で送るといわれたから3冊注文した。
梱包用段ボール箱はリユース。
緩衝材としてのクラフト紙もリユース。
本小口も薄汚れていたから消しゴムで清掃。
ジャケットはエタノールで清掃。
本には小さな這う虫がついていた。
送料400円 + 代引き手数料300円
よって、「ehon」から購入されるほうがよいと思う。 本文に目を通してみたところ、格調のある文章に思われる。
「訳注」は左ページにある。右ページではない。
「ソネット」の翻訳も悪くはないと思われる。
本の重量も重くはない。
ただ、1行の文字数が多いから読むにあたって目の移動に疲れる。 「彩流社」版で参照したい箇所があれば書き込むので指示してください。
予算の関係で「岩波」と「水声社」のは年明けに購入する。
スレを立ててゆっくりと読むので、付き合える方は参加してください。 >>338
ずいぶん唐突だなあ。
なにが気に障ったんだろ。
いい訳で読みたいと言ってるだけだよ。
ここでどの訳も批判しているわけじゃない。
337 >>342
「白鯨を一緒に読もう!」の人もそうだけど、自分が読み通せないのが訳のせいみたいなのが嫌われる理由なんでは
いや、好きに読めばいいんだけど、いちいち翻訳に言いがかりつけているのを見ると、どっか他でやってくれ、と思う
翻訳者って結構尊敬すべき人だと思うんだけど、なぜか不快な、「これは明らかな誤訳」と底意地の悪そうな指摘しているの見るとなんかなぁ・・・ >>344
エエッ!もうおれと光文社古典新訳文庫スレの誰かと同一人物っての決定?342 >>345
急がないのなら、来年の2月頃まで待ってよ。
翻訳3種を読み比べておすすめを紹介する。 >>346
おれはそれぞれの訳をUpしてもらって、
どっちを買うかの参考にしたいわけであって、
あなたにどれかを勧めて欲しいわけではないのよ。345 ドンキホーテて文体云々いう小説ちゃうしどの訳でで読むかより訳される前と後の多重構造性のほうが意味ありーの カフカの自由か。まだ境涯届かずということもないけど。 >>351
新しい翻訳の話題はあるからね
「贋作ドンキホーテの訳者」による彩流社訳
もう亡くなっているけれど「ドンキホーテ役者説(狂ってないよ派)」に属する岩波文庫訳
解説者が「ドンキホーテはユダヤ人説」に属する水声社訳
会田訳もkindleに入って読む事ができる
実は結構バラエティに富んだ翻訳者たち なにはともあれ、今時こんな古い本を読んでる人がいる仲間がいるだけでありがたいこっちゃ 役者説と狂ってない説はタイトルだけみると2ちゃんのネタみたいだなw
狂ってるとか狂ってないとか議論する価値すらないしwww どんがユダヤ人でもナニ人でもほとんど関係ないと思うんだけどな。 癲癇とか梅毒だよ説だと正気と狂気の浮き沈みがあるのも納得
演技なら風車に全力で体当たりして大怪我はすまい
偽狂人を演じるサンソン・カラスコは(ブレーキを踏まずに)風車に体当たりできるか? どんウイルスは読書を通して読者にも感染しうる。
読書好きならすでに感染してる人も多い病じゃないか?
大人になってから読んでも抗体できてるから感染しにくいだろ。
そういうタイプの病じゃないかな。 翻訳の読み比べなんてしたって大した収穫無いやろw
多少の差はあれど内容は同じだなーと確認するだけになるのがオチ。 ドンキは翻訳の違いで大きな差が出るような小説じゃないんだから。
物好きでもない限り時間の無駄になるのでは・
それとも語学学習の一環としての読書とかなのかな… >>157
私も全部通読する必要性を感じない。
もっとコンパクトにしてもいいくらい。
読む必要を感じなかったら読まなくてもいいんだよな。 ドンキホーテって異常にタフなんだよな
奥歯三四本抜けても平然としているし、ビスカヤ人と切りあいしたときには耳がかたっぽ半分切り取られている
あばら骨も5.6本折れてたり、死んだと思われて刑事呼ばれるほど殴りつけられてもけろっとしている
風車の場面では肩が砕けたはずだし、ロシナンテも肩の骨が外れかかったりしたり、なんども殴り倒されている
石礫で奥歯がきれいになくなったときには指も二本ばかり潰れて意気消沈している顔が「憂い顔の騎士」
贋作はけっこう血なまぐさくて、すぐに剣を抜いて他人の頭から血を噴出させるドンキホーテがただの狂人で実際に精神病院に送り込まれるラストなのがなんか救いが無い
サンチョは愚鈍極まりなくてイスラム教徒に改宗しかけたり、割礼ほどこされそうになったり、主人置いて金持ちになってたりする
ちなみにちょっぴりエロい(裸シャツの女とか出てくる) >>364
まあそんなことどうでもいいよ。
どうでもいい描写やエピソードを削って1〜2冊くらいにした方がいいと思う。
長さにたいした意味を感じないんだなw >>365
岩波少年文庫に縮約版があるからうってつけだと思うよ セルバンテスは中年のときに恋人の父親から結婚を反対されたというけど、本当かね?
古代ギリシャのbc7世紀あたりから、archilokosやhipponaxの同様のエピソードが知られてるけど、どうやら嘘らしいと最近、分かったんだが。
ドン・ファンも同様のエピソードが有名だわな。 >岩波少年文庫に縮約版があるからうってつけだと思うよ
プゲラwwwww
文学作品の愉しみ方を知らないマヌケは
小学生向きのリライト版を読めばいいんだよなw まじで言えば、英語版が読み易かろう。
ネットで無料で読めるのもメリットだ。 >>368
文学作品の愉しみ方は人それぞれだろうけど。
君の読めてない感がスゴイw 文学作品の楽しみ方はいろいろあるとして
全然読めていないから疑問に感じるんだよな… 全部読まなくても良いというのは
全部読み通さなくても小説としてどういうものか知れるということだよ。
極端なことを言えば話の結末すら知る必要が無い。 >>368
全部読み通したって読めないてないやつは読めてないw
控えめに言っても小説理解が浅すぎる。 >>368
小説の成立過程から存在意義まで少し知れば
重箱の隅をつつくような浅い読みなど
小学生の遊びと大差ないということだよ。 出来た方がいいだろうが出来なくても小説は読める。
スペイン語が出来ても読めない奴は読めない。 根拠のない自信だなw
優秀な頭脳を持ち合わせていて結構なことだw
論壇デビューも近いのかなw >>377
根拠は文学の常識と小説への理解度からくる。 こんなところで高説垂れてないで、
論壇に華々しく登場しろよ大先生!
才能が勿体ないだろ大天才! >>379
なにむきになってんの?w
もう寝たら? (((((((!!ジリリリリーン!!)))))))
/⌒ヽ おやすみ♪
∩ ^ω^)
| ⊂ノ やっさい♪
| _⊃
し ⌒
⌒ ⌒ ⌒ ピョンピョン こんなところで偉ぶってないで、
論壇で活躍したらいいだろうという話じゃん。
アンカーつけて粘着しないでくれ!
キチガイが伝染する! (((((((!!プリリリリーン!!)))))))
/⌒ヽ おやすみ♪
∩ ^ω^)
| ⊂ノ やっさい♪
| _⊃
し ⌒
⌒ ⌒ ⌒ ピョンピョン /⌒ヽ
(^ω^ ∩ ねるだお! ねるだお!
t⊃ |
⊂_ | 夜だお! ねるだお!
⌒ J
ピョンピョン ⌒ ⌒ ⌒ 文学的価値がどうとか歴史的意義がどうとか、われわれ東洋人には関係ないことさね
>>364
贋作エロといえばレイープされて自殺した若妻と夫の話がエグい
本家の公爵夫妻の悪戯に比べると贋作のアルバロ(オリバー?)たちの悪戯の方が優しい
ジョシュア・ノートン好きだからああいう方向性の方が自分は好きだなあ
あと精神病院から退院した後にまた懲りずに冒険に出るという(楽観的な?)予告で終わってたはず
俺的には本人が後悔しながら死んだ本家の方が救いがないと思うね
まあランスロットが懺悔して自殺したことを考慮するとキリスト教的にはその方が華かもしれんが >>386
文学アウトローのあなたには関係なくてもですねwww
東洋人どころか世界の人…
いや世界の文学に関係オオありなんですがwwww >>386
だから常識が無いって言ってるんですよ。ぷw
そんな字面を筆先で撫で回すようなファッションとしての読書なんか
猿の自慰行為にすぎないwww /⌒ヽ
(^ω^ ∩ >>386 ねるだお! ねるだお!
t⊃ |
⊂_ | 夜だお! ねるだお!
⌒ J
ピョンピョン ⌒ ⌒ ⌒ >>386
変な人(たち)はスルーするとして、贋作は贋作でやっぱり異常な存在感がありますね
最後の精神病院(瘋癲病院、とされているが)で、気の狂った司祭がドン・キホーテの右手を噛み千切ろうとする直前に滔滔とラテン語を披露する
けっこうな学のひけらかしの場面が多くて、ただでさえ長いドン・キホーテの演説がやたら誇張されている
真作のドン・キホーテはエラスムス的な自由意志の尊重、愚かな者ほど真実を見通す、という狂気の中にも人を惹きつけるものがある
一方贋作のほうはドミニコ会士が作者?と疑われることもあるように、極端に厳格主義な宗教性が充満している
笑えるところはあるんだけれども、エラスムスの痴愚神礼賛のようなカトリックの中からカトリックを笑うような感じがない
真作は「馬鹿が愚直に人様に迷惑をかければそれ以上に馬鹿が痛い目にあう」なんかほのぼのした感じの神聖馬鹿の喜劇
贋作では「罪のない人に剣抜いて切りかかるんだけど頭がおかしいから見逃される」狂気へのユーモアが乏しい
最後の精神病院でてからは後日談として2ページで語られるんだけど、ロシナンテは精神病院で死んでいるし、サンチョは成金になってもうついてこない
帰り道でなぜか男装した娘が男と偽って従士となってつきそうが、実はレイプされたあとで、ドン・キホーテの目の前で子供を出産してびっくりするとか無駄に設定盛った後日談
善良なる騎士は女とも知らずに連れ歩き、やがて往来のど真ん中、ドン・キホーテの目の前で赤ん坊を産み落としたのである。
この出産に腰を抜かさんばかりに驚いたが、それがまた凄まじい妄想を彼の脳裏に呼び起こし、戻るまでの約束で女をバルデスティーリャの旅籠に預けると従士を連れずにサラマンカ、アビラ、バリャドリッドと経巡り、
「苦難の騎士」の異名を取ることになるのであるが、その苦労話についてはこれを讃えるにさらによき祐筆の居ることであろう。
(贋作ドン・キホーテ最後の二行)
ロシナンテもドゥルシネーアも従士も一人もいないドン・キホーテはやっぱり寂しいです
なんか、狂気の質が違うというか、かわいそうになってくる >>386
あと、ジョシュア・ノートンってぐぐったけど勝手にアメリカ合衆国皇帝名乗った人でいいのかな
たしかに贋作でシャルルマーニュの12騎士とかに勝手になりきるところはあるのかな
サンチョもなんだか不思議なキャラクターしていて、裸シャツの女に繰り返し誘惑されても意味がわからないような朴念仁かと思えば、「まだ生まれていない、生まれる予定もない息子をあらかじめ鞭で叩いておく」
「おお、サンチョ!」 とドン・キホーテ。「どうじゃ?これなる敵が何ぞ悪さをいたしたか?」 「べつに何も」 とサンチョ は応えた。
「このモーロの旦那がわしを火に炙って食っちまうってんで危うく尻尾から焼き串を刺し通すところだったけれど、モーロに改宗したら赦してもらえたでがす。」
真作でもそれなりに変だけど、なんかおかしい /⌒ヽ
(^ω^ ∩ 小学生の感想文としては100点だお!
t⊃ |
⊂_ | よく頑張ったどね! ねるだお!
⌒ J
ピョンピョン ⌒ ⌒ ⌒ >>390
べつにいいんだけど。
感想として寂しいとかわいそうしかない。
小学1年生の文集読んでるみたいやで? 無邪気な子供ならともかく大人の読みならちょっと厳しいものがあるわ。
素朴すぎるにもほどがあるやろ…
逆に新鮮というか不安にさせられる。 /⌒ヽ
(^ω^ ∩ 給食の時間だお!
t⊃ |
⊂_ | ねるだお! ねるだお!
⌒ J
ピョンピョン 宗教理解をあとからこじつけたような感じかな。
とにかく宗教に関心があるみたいだね。まあガンバレw >>385
なんかお金払ってると変えられるみたい
まぁ、IDころころ変わる人は荒らしでしょ
ジュニア向けを紹介されたのが気に入らなかったみたいだけど、馬鹿にしたものではないんだけどなぁ >>391
ジョシュア・ノートンや葦原金次郎は面白い狂人だったから
彼らをヨイショするファンによって半分馬鹿にされつつも大事にされてた
(ドン・キホーテに対する公爵夫妻の悪戯のように痛い目に合わせたりはしなかった)
無視されても暴れたりしないのが大きかったと思う 贋作に「炎の剣士(アマディス)には炎のアザが、薔薇の騎士には薔薇のアザがある」とあって、
またたしか本編でも薔薇の騎士ってどこかに出てたけど結局その正体が分からなかったんだが、
水声社の注釈なら解説あるかなと思いつつ探すの大変だわ
電子版だったら検索で一発なのに!