【菜っぱのおしたし】尾崎翠2【チョコレエト玉】
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>>215
>>ちゃんと年譜を読むか、自分で作成してみ。そういう努力を怠るから、奇妙な勘違いを起
こす。
問題はそういう瑣末なことじゃない。 自分で>>218みたいなこと書いて悲しくならないのかねw 尾崎翠なんてどうでもいい人からすれば晩年「生ける屍」だったのか「ちょっと奇妙なおばちゃん」だったのかなんてどっちでもいいけどな。
どういう状態を「生ける屍」というか人それぞれだし。
「ちょっと奇妙なおばちゃん」と「文学業界から見て生ける屍」であることは矛盾しないだろう。
ただ年譜の整合性が取れてないことなどは、尾崎のイメージ云々以前に、研究態度として、事実を吟味すべきだろう。
稲垣の尾崎評は妄念だと言われているが、そういった事実の吟味を無視しているのであれば、それは研究ではなく
「尾崎翠をモチーフにしたある女性作家の一生を創作している」
ということになるだろう。 要するに、「ちょっと奇妙なおばちゃん」か「生ける屍」かは印象論の対立でしかない。
が、年譜の前後関係が矛盾していることなどは、研究家を名乗るならば、その指摘に応じなければならない、ということ。 どうもこういった作家を研究対象にしている文学者にありがちだが、研究対象である作家と自身の名誉権を混同しているところがあるよな。
研究対象をけなされたら自分がけなされたかのように感じ感情的に反論する。 >「尾崎翠をモチーフにしたある女性作家の一生を創作している」
二階堂奥歯は「私という物語を解釈して」と言ったが、「尾崎という物語」だと考えれば、それはそれで稲垣の解釈だ、となる。
勿論それで尾崎本人がその解釈をどう思うかわからない。尾崎の親族であろうとも尾崎本人ではない。
二階堂はこう言った。
「その読みが説得力を持つならば、私はそのような物語でありましょう。」
解釈と客観事実は別物だ。
ただし、学術的研究とは客観事実を根拠にしなければならないので、学術的な立場からはそこを批判して然るべき。
それだけの話じゃないか。 尾崎翠関係資料の返還については、稲垣は高齢でもあるし、自分で自宅にある
資料をまとめることも困難になってるかもしれないから、尾崎翠フォーラムから
若い者を2、3人差し向けた方が現実的ではないかな?
フォーラムと直接関係がある人間だと色々問題がありそうだから、烏賊や鈴木みたいな奴にやらせるのがいいかもなあ。 >稲垣は高齢でもあるし、
>二階堂はこう言った。「その読みが説得力を持つならば、私はそのような物語でありましょう。」
何で、稲垣が高齢って知ってんの? 奥歯氏が何でいきなり出てくんの?
お前、文学研究に就いて何にも知らねえんだな。
七五調で書いたらイイじゃん、ちょっとは読み易くなるかもよ。ぷ♪
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \ >何で、稲垣が高齢って知ってんの? 奥歯氏が何でいきなり出てくんの?
>お前、文学研究に就いて何にも知らねえんだな。
意味不明。
稲垣が恒例だと知っていて、二階堂奥歯の話をしたらなぜ
「文学研究に就いて何も知らない」
となるのか合理的に説明してくれないか?
ちなみに稲垣の生年月日ははてなキーワードに載ってるよ。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%F0%B3%C0%BF%BF%C8%FE >>231とか「烏賊娘は狂っている」と思われても仕方の無いレスだと思うんだが。 石川さとみの肉厚の極上おまんこを、尿道までしゃぶりたい
>>232を説明できないなら、>>231は自分たちに不都合な意見に対しただの印象操作をしているだけのレスだ、ということになるな。 >>232
だからさ、何で奥歯氏を引き合いに出すんだよ。
あと稲垣に就いて、詳しいみたいだね。
生年月日まで調べたのお前くらいだと思うよ。
よかったね、はねたキーワードに載ってて♪
>「文学研究に就いて何も知らない」
これはお前の文章をザッと読んで判断した。
「尾崎翠をモチーフにしたある女性作家の一生を創作している」か。ものは言いようだねえ。
要は、デッチアゲたんだろ。客観的な事実を物語る資料、それを預かっていたにも拘わらず。
しかも、その資料の管理責任が行き届いてないとしたら大問題だろうが。
古墳を捏造した通称「ゴッドハンド」が10年以上前に謝罪会見開いてたっけ。これは、考古学だが。
結論。史実捏造と資料の管理責任に就いて、ただ学術的に批判すれば済むだけの話とか言っている
お前みたいなクズが文学研究やら文学研究者の性質を云々できるとは思えない。 >>236
印象操作、印象操作ってうるせえーんだよウジ虫が。
川上未映子の「対話拒否宣言」あれこそ印象操作だろうが。
そこんとこどう思うんだよ、答えろや。 >>237
>生年月日まで調べたのお前くらいだと思うよ。
>>225は俺だが>>228は俺じゃないんだがな。まあいいよ。
知らない人名が出たらネットで検索するのは普通じゃないのか?
>「尾崎翠をモチーフにしたある女性作家の一生を創作している」か。ものは言いようだねえ。
>要は、デッチアゲたんだろ。客観的な事実を物語る資料、それを預かっていたにも拘わらず。
その通りだと思うよ。
しかしそれが「大問題」とは思わない。よくあることだと思っている。
>古墳を捏造した通称「ゴッドハンド」が10年以上前に謝罪会見開いてたっけ。
それは学術的倫理としての問題だろ。
>>225では
>ただし、学術的研究とは客観事実を根拠にしなければならないので、学術的な立場からはそこを批判して然るべき。
と書いている。
>お前みたいなクズが文学研究やら文学研究者の性質を云々できるとは思えない。
そんなことを云々するつもりはまったくない。
所感を述べただけ。
云々するなら2ちゃんで述べたりなんかしないよw >>238
>川上未映子の「対話拒否宣言」あれこそ印象操作だろうが。
対話をしない=沈黙するのは一種の印象操作かもしれないな。
俺はそうは思わないが、君にとっては君の印象が操作されているのだろう。 >>239
よくあること? 具体例を示せ。ちなみに小宮豊隆の漱石論みたいな類は例に入らないんでヨロしく。
学術的倫理? それが問われているんだろうが、研究分野で。学術的な立場から批判すべきだろうが。
云々するつもりがあったから、「印象操作」だとかバカなこと偉そうにほざいてんだろ。違うのかよ。 >>240
人のこと「印象操作」しているだと決めつけようとしといて、逃げてんじゃねーぞコラ。 答えろよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお >>241
>具体例を示せ。
何の具体例だ? 年譜の表記と評伝が矛盾している例を出せばいいのか?
そうではなく、問題なのは稲垣が元の所有者(小林氏)の承諾を得ずに販売したという「窃盗事件」の方が大問題だと思うが。
発見者がその立場を利用して「その人物の当時の人生を創作する」のはよくあること。
>学術的倫理? それが問われているんだろうが、研究分野で。学術的な立場から批判すべきだろうが。
その通りだと言っているんだが。
>云々するつもりがあったから、「印象操作」だとかバカなこと偉そうにほざいてんだろ。違うのかよ。
「印象操作」は学術議論においては排除されるべき論法なので言った。 君の意見が意味がわからないんだが。
>>225と同じ事を言っているように思える。
「創作」と言う表現については、あくまで「解釈」と「学術研究」は別物だ、と主張しているのみ。
この「創作」をどういう意味に君は受け取ったのだい? >解釈と客観事実は別物だ。
>ただし、学術的研究とは客観事実を根拠にしなければならないので、学術的な立場からはそこを批判して然るべき。
この論法だと、管理責任より捏造の方が大問題と主張しているようにしか読めないんですけどお。
そうなると、「その通りだと言っているんだが」って言ってないことになると思うんですけどお。
「学術議論」あ、云々するつもりあったんだあ♪
>>245
お前の言っていることの意味の方がよっぽど分かんねーよ。
学術議論に奥歯氏のことを出す意味は何なんだよ、答えろ。
投稿規制かかってたんで、いちおう川上ヲチスレに載せたものを転載。じゃ あー。分かった、何が言いたかったのか。
要するに、稲垣が学術的な範囲で批判されるのは構わない。
そこから逸脱し、例えば法的に責任を問われるのは勘弁。
そう言いたいわけね。最初から要点を言ってくれ、要点を。
まどろっこしい文章に就いてクレームを入れたいのはやまやまだが、
問題を小さく小さく見せようとしているようにしか読めなかった。
誤読を認める。しかし、誰も法に抵触するというような話はしてないぞ。おかしな奴だ。
ちなみに奥歯氏に関する件では、誤読したとは思ってない。不自然だよ、とりわけ学術議論の場では。 >>244補足。
>問題なのは稲垣が元の所有者(小林氏)の承諾を得ずに販売したという「窃盗事件」の方が大問題だと思うが。
「もしそれが事実であれば」という部分が抜けた
具体例なぞ挙げずとも、君がリツイートしている山崎邦紀もこう述べている。
http://twitter.com/#!/kuninori55/status/76121323671273472
国内でも海外でも、特に物故したマイナーな作家の場合、その発掘者、あるいは最初の紹介者とされる人物が、
その作家を私物化し、利権を握るということが常態だった。
君は感情的に先走って、君の立場に有用なアドヴァイスをしている人間に対してすら批判をする傾向があるな。
もったいないと思うよ。
政治的に立ち振る舞うつもりがあるのなら。
そういった立ち振る舞いは「文学研究」ではないと私は思っているがね。
ああそれと、二階堂奥歯を引き合いに出したのは、俺の個人的な趣味によるものであり、
「尾崎と二階堂を並べて論じてはならない」という君の個人的趣味があるなら、無視してくれて良い。
二階堂を出したのはあくまで私見である。
君が不自然だと思ったことについては、君がなぜそう思ったのか説明してくれない限り何とも言えない。 >云々するつもりあったんだあ♪
君の質問に答えているだけ。
云々するつもりはなかったが、今の状況を君が云々と言うなら、云々させられているということになるな。
従って、>>247
>不自然だよ、とりわけ学術議論の場では。
という指摘は意味がない。私はそのレスを書いた時点では文学研究について云々するつもりはなかったと書いた通り。
学術議論として述べたつもりはない。
>管理責任より捏造の方が大問題と主張しているようにしか読めないんですけどお。
「捏造」とは「客観事実を蔑ろにされている研究」のことか?
それは問題だと思うよ、批判されて然るべき、と。
社会的影響力を考えれば、それより「窃盗事件」の方が大問題になるとは思うが。
学術研究のしかもごく狭い一分野の論争などよりね。
>そこから逸脱し、例えば法的に責任を問われるのは勘弁。
なんかもう議論する気力すらないが、
>問題なのは稲垣が元の所有者(小林氏)の承諾を得ずに販売したという「窃盗事件」の方が大問題だと思うが。
と言っているんだが。
私が法的な責任を取らされるという話なら、どういった法的責任があるのか説明してくれ。 >最初から要点を言ってくれ、要点を。
要点を先に求める人は研究者に向いていないと思うがな。
>問題を小さく小さく見せようとしているようにしか読めなかった。
君がそう思った、というだけだね。
実際問題は社会一般から見れば小さいものだろうが。
>誰も法に抵触するというような話はしてないぞ。
意味が分からない。フォーラム代表の土井氏が書簡流出事件について「盗品売買に相当する」と言っているが。 誤読を認めているじゃないか。申し訳なかったよ、ごめん。
詫びたうえで、こちらの言い分を伝えさせてもらうよ。
>「印象操作」は学術議論においては排除されるべき論法なので言った。
この文章だと、のっけから云々するように読める。
あとね、要点を先に求めようと後に求めようと問題なし。あなたは要点を後にも先にも
言ってないじゃないか。それは君がそう思ったのね、とか言いそうだけど。
ちなみに、あんたに法的責任があるとは言ってない。例えば、
>フォーラム代表の土井氏が書簡流出事件について「盗品売買に相当する」と言っているが。
こういった部分ね。これは、こちらが把握してなかった。重ねて詫びる、申し訳ない。
しかし法的に対処しようとしているとは思えないよ、個人的には。安心したら? 【訂正】
>フォーラム代表の土井氏が書簡流出事件について「盗品売買に相当する」と言っているが。
この引用は、要点に関して。 >この文章だと、のっけから云々するように読める。
そうか、では「学術議論」に限らず「印象操作は慎むべき」と訂正する。
>要点を先に求めようと後に求めようと問題なし。
問題あるが。要点を先に求めて議論すれば、要点のすれ違いになる。それは君が勝手に考えた要点に過ぎぬ。
>あなたは要点を後にも先にも言ってないじゃないか。
要点は>>225で述べている通り、「解釈と客観事実は別物だ。」である。
>あんたに法的責任があるとは言ってない。
誰かに法的責任があると書いていないため、「私について言っているのか」と考えた。
よって「私が法的な責任を取らされるという話なら」という仮定形で述べた。
>しかし法的に対処しようとしているとは思えないよ、個人的には。安心したら?
意味が分からない。法的に対処ししてなくてなぜ私が安心するのだ? >>252
成る程。
恐らく君が求めている「要点」と私が主張しようとした「要点」が食い違っているのだろう。
私はあくまで「解釈と客観的事実は別物だ」であり、君にはそれが「要点」と思わなかった、という話だろう。
しかし君は無礼な話し方をするな。 >>253
川上未映子も、印象操作は慎むべきでしたよね。そうすれば、こんないさかいも生まれなかった。
今回の議論に限って言えば、要点は「法的に問題があるか否か」「法的措置をとられるかどうか」
でしょう。あなたがそこを濁し続けた結果、やり取りにすれ違いが生まれたとは思いませんか。
今回の議論は稲垣氏の研究態度が主題だったはず。法的責任を問われると言ったら、稲垣氏を指す
のが自然な流れ。よって、主語は省かせて頂きました。もっとも、あなたが自分について言われた
と思ったのならそれは勘違いです。申し訳ないけれど、この点に関してまで詫びる気はないです。 烏賊を相手にしちゃ駄目だw
以前に、文学の研究をするのには誰の許可も入らない、と言っておきながら、
「お前のは文学研究者の態度じゃない。」とかのセリフのテンコモリで排他性を
むき出しにし、「紀要に論文が書けないから妬んでる。」云々とかの
文学アカポス至上主義の馬鹿烏賊とは金輪際、関わらぬことだw
ちゃんと、目印の烏賊マークだってついてるんだしなw
今回ばかりはグぅの音も出ない。
>>256の指摘で紀要云々に就いては異論もあるが、基本的に今回の議論における
擦れ違いはこちらの慢心が生んだものだ。誰を相手にしていても謙虚になるべき
ところは謙虚になるべき、という教訓を得たよ。 >>254
「解釈と客観的事実は別物だ」が要点とか言っていますけど。その結果、
>学術的な立場からはそこを批判して然るべき。
>それだけの話じゃないか。
とあなたは結論しているのであって、要は「学術的な範囲に収めろ」ってことでしょう。
法に抵触するかどうかを何故そこまで拘るのか、また何故要点を濁すのか素朴な疑問です
ので、 この点に関しては率直にツイートさせて頂きました。悪しからず。 >要点は「法的に問題があるか否か」「法的措置をとられるかどうか」
それは君が考えた要点である。
>あなたがそこを濁し続けた結果、やり取りにすれ違いが生まれたとは思いませんか。
私はそこを要点と思っていなかったので(土井氏の言にあるように法的問題であると私は最初から認識しています)、
あなたにとって「濁し続けた」ということになるのでしょう。
>今回の議論は稲垣氏の研究態度が主題だったはず。
それは同意です。しかし、川上未映子氏の話に逸脱したりと、あなたの主張は一貫しておりませんでした。
川上スレで少しでもあなたたちが気に入らない事を言うと犯罪者呼ばわりされることは存じております。
そのような可能性を考慮しました。
>主語は省かせて頂きました。もっとも、あなたが自分について言われたと思ったのならそれは勘違いです。申し訳ないけれど、この点に関してまで詫びる気はないです。
はい。私の勘違いですのでいいですよ。 法的問題が前提になっているとは夢にも思いませんでしたので。
「法的に問題があるか否か」「法的措置をとられるかどうか」
が要点だと勘違いしてしまいました。すみませんでした。
法的問題なんですね、知りませんでした。有用なアドバイス、ありがとうございます。 >>259
>要は「学術的な範囲に収めろ」ってことでしょう。
私の要点の話ですので答えなければなりませんね。
解釈と客観事実は別物ですが、学術論文において「解釈」は全く無い、というわけではありません。
「解釈」とは、「客観事実」である明文化されている文章や歴史的事実から、文字通りの意味以外の別の意味を見い出すことだと考えています。
具体的に言えば、批評などは「解釈」の比重が大きいでしょう。
しかし文学研究は、「解釈」について慎重でなければならない。「客観事実」の比重が大きくなければならない、と考えています。
もし文学研究で「解釈」をするならば、心理学理論などを援用すべきではないだろうか、と今はおぼろげに思っています。
こっちならいいか。
@ 資料を、遺族から借りた研究者がいた。
A 遺族からの返還要望に対して、研究者はまともな回答もしなかった。
B そして、資料が市場に流出。しかも高値で取り引きされる。
この場合、研究者は最低でも資料流出について速やかな説明が必要だ。
そして、それが行われないか不十分な場合、「盗品売買」である。
盗難に対して「社会的な責任の取り方」は刑事しかない。
学術も解釈もどうでも宜しい。「返していない」事実への対応は単純だ。
>>265
あなたにとってはどうでもよろしいことかもしれないが、私にとってはそれが要点だった、というだけの話しですよ。
>>266
なるほど、色々と得心した。
それでは、心置きなく粛々と活動を行うこととする。
それよりこのスレで卑猥な書き込みをしまくってる川上未映子さんはやめるべきだと思う。 卑猥な書き込みをね。やめとけよ川上未映子。どんどん評判落ちてますよw だからその生活に満足してればいいじゃん。小説書かなくても別に商売になれば何の問題もないんだもんなw 尾崎翠を逆恨みしてスレを荒らす事はない。現状に満足してるなら何が悲しくてそんな事をするんだよw 7月のフォーラムに行けばいいじゃん、川上未映子さんも。
一聴講者として真摯に学びなよ。 鈴木がこういう風に現実と妄想を混同してるのを見ると薄ら寒くなる 実際に荒らしてる人が誰だか、少し考えればわかるじゃん。そっちの方が寒いよなw 2ちゃんねるは犯罪者の最後の居場所だからそりゃあ大事にするんだろう どうでもいいから荒らすって、佃煮マニアじゃないんだからさw http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%F0%B3%C0%BF%BF%C8%FE
>一部のフェミニストからは「男性の視点から、彼女を矮小化して評価している」との批判もある。
だが、逆に一部の人間が「ファンの視点から、彼女を誇大評価している」部分はあると思うな。
例えば小谷野が指摘している、浜野佐知の
「「尾崎翠は、当時の日本文学の主流である自然主義を真っ向から批判した、表現主義、モダニズムの作家であるとされる」
というのも、そういったものだと考えられる。
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20101220
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20110524
当時の日本文学の主流は自然主義ではなかった。
また
「あの程度に幻想的なものは稲垣足穂とか伊藤整とかの作品、ないしは『新青年』に
載ったような作にいくらもあったのである。吉屋信子だっていたわけだし、」
という事実がある。
「ファンだから誇大評価は許される」というのは感情論にすぎぬ。
矮小化も誇大評価も、その根拠が明確でなければ慎むべき。 >>281
みんなわかってるから、あえて言う必要もないですよw
>>282
他者の閨房を見てきたように書きたて、時系列を弄る屑は低評価も必然。
「その根拠が明確でなければ慎むべき」だと?
笑わせるな。屑め。
一部の卑小な輩が「研究者」とやらを詐称できる時代は終わった。
ネット時代に、多面的かつ多数の検証に耐えられない馬鹿は心底不要だ。
>ネット時代に、多面的かつ多数の検証に耐えられない馬鹿は心底不要だ。
「一部のフェミニスト」も不要ということになりますな。 >他者の閨房を見てきたように書きたて、時系列を弄る屑は低評価も必然。
>笑わせるな。屑め。
>一部の卑小な輩が「研究者」とやらを詐称できる時代は終わった。
はいはい印象操作乙。
事実を語ってくださいな。
>>烏賊ちゃん。
ブンガクは、特に純文学は余りにもCSを疎かにしてきた。
まあ成り立ちからして首肯できなくもないがね。
ともあれ、ただのギルドと化し、隣接分野から吸血することで
命脈を保ってきたツケが現状さ。ただの寄生虫だ。
俺は、これを憂えたわけではなく、迷惑だから憤っている。
印刷活字は徐々に死を迎えていくだろう。
ベンチャーの連中が言うほど急ではないが、若い世代は大変だ。
文字通り。またそのうちね。
「ただのギルド」ではない「CSを疎かにして」いない集団とは、その「仲良しクラブ」なら、「ただのギルドの方」がいいなあ。
自分が所属するなら。 >>283
それはつまり、どれが川上のレスか、誰にも分かる訳ない、
と同じだ、馬鹿めがw >>293
お前には頭がない。
お前は人間ではない。
>>296
お前はウジ虫以下の2chで最低のクズだ。
ここで名無しで卑猥な言葉を書きまくってるクソ女の方が汚らわしいだろw デブスのビッチ女にやらせてもらった過去を得意げに自慢する鈴木 >>301
お前が聞ける立場か。
どれが川上のレスか指摘できないのか? 佃煮マニアは鈴木につきまとう以外にやることないの? 鈴木って都合の悪いレスを「川上が書いた」って言い張るんだよね
頭悪いんだと思う 川上未映子は尾崎翠スレに卑猥な言葉を書き込みまくって荒らすのをやめて新作の恋愛小説とやらを早く書くべきだと思う。 鈴木の言うことは適当に聞いてろ、ということだなw
分かったw ほんと「クンニ フェラチオ」とかどういう顔して書き込んでんのか見てみたいよね。 川上未映子総合対策室「過去スレ検証報告番外編ノ5シリーズ
http://bbs7.sekkaku.net/bbs/kgten698Gy.html
アンチ津原=佃煮マニア=ふぐすま を知るには必読ですね。 ここで鈴木さんだけに粘着してもアンチ津原=佃煮マニア=ふぐすまさんの
誹謗中傷行為はもみ消せませんよ。
問題は2ちゃんねるの外にあるのですから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています