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【菜っぱのおしたし】尾崎翠２【チョコレエト玉】
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0241烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 03:00:25.41
>>239
よくあること？　具体例を示せ。ちなみに小宮豊隆の漱石論みたいな類は例に入らないんでヨロしく。
学術的倫理？　それが問われているんだろうが、研究分野で。学術的な立場から批判すべきだろうが。
云々するつもりがあったから、「印象操作」だとかバカなこと偉そうにほざいてんだろ。違うのかよ。
0242烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 03:01:38.98
>>240
人のこと「印象操作」しているだと決めつけようとしといて、逃げてんじゃねーぞコラ。
0243烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 03:03:01.34
答えろよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
0244吾輩は名無しである
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2011/06/11(土) 03:05:21.76
>>241
＞具体例を示せ。

何の具体例だ？　年譜の表記と評伝が矛盾している例を出せばいいのか？
そうではなく、問題なのは稲垣が元の所有者（小林氏）の承諾を得ずに販売したという「窃盗事件」の方が大問題だと思うが。
発見者がその立場を利用して「その人物の当時の人生を創作する」のはよくあること。

＞学術的倫理？　それが問われているんだろうが、研究分野で。学術的な立場から批判すべきだろうが。

その通りだと言っているんだが。

＞云々するつもりがあったから、「印象操作」だとかバカなこと偉そうにほざいてんだろ。違うのかよ。

「印象操作」は学術議論においては排除されるべき論法なので言った。
0245吾輩は名無しである
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2011/06/11(土) 03:07:54.29
君の意見が意味がわからないんだが。
>>225と同じ事を言っているように思える。
「創作」と言う表現については、あくまで「解釈」と「学術研究」は別物だ、と主張しているのみ。
この「創作」をどういう意味に君は受け取ったのだい？
0246烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 03:38:16.67
>解釈と客観事実は別物だ。
>ただし、学術的研究とは客観事実を根拠にしなければならないので、学術的な立場からはそこを批判して然るべき。

この論法だと、管理責任より捏造の方が大問題と主張しているようにしか読めないんですけどお。
そうなると、「その通りだと言っているんだが」って言ってないことになると思うんですけどお。
「学術議論」あ、云々するつもりあったんだあ♪

>>245
お前の言っていることの意味の方がよっぽど分かんねーよ。
学術議論に奥歯氏のことを出す意味は何なんだよ、答えろ。

投稿規制かかってたんで、いちおう川上ヲチスレに載せたものを転載。じゃ
0247烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 03:46:49.56
あー。分かった、何が言いたかったのか。
要するに、稲垣が学術的な範囲で批判されるのは構わない。
そこから逸脱し、例えば法的に責任を問われるのは勘弁。

そう言いたいわけね。最初から要点を言ってくれ、要点を。
まどろっこしい文章に就いてクレームを入れたいのはやまやまだが、
問題を小さく小さく見せようとしているようにしか読めなかった。
誤読を認める。しかし、誰も法に抵触するというような話はしてないぞ。おかしな奴だ。

ちなみに奥歯氏に関する件では、誤読したとは思ってない。不自然だよ、とりわけ学術議論の場では。
0248吾輩は名無しである
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2011/06/11(土) 04:01:05.85
>>244補足。
＞問題なのは稲垣が元の所有者（小林氏）の承諾を得ずに販売したという「窃盗事件」の方が大問題だと思うが。
「もしそれが事実であれば」という部分が抜けた

具体例なぞ挙げずとも、君がリツイートしている山崎邦紀もこう述べている。
http://twitter.com/#!/kuninori55/status/76121323671273472

国内でも海外でも、特に物故したマイナーな作家の場合、その発掘者、あるいは最初の紹介者とされる人物が、
その作家を私物化し、利権を握るということが常態だった。

君は感情的に先走って、君の立場に有用なアドヴァイスをしている人間に対してすら批判をする傾向があるな。
もったいないと思うよ。
政治的に立ち振る舞うつもりがあるのなら。
そういった立ち振る舞いは「文学研究」ではないと私は思っているがね。

ああそれと、二階堂奥歯を引き合いに出したのは、俺の個人的な趣味によるものであり、
「尾崎と二階堂を並べて論じてはならない」という君の個人的趣味があるなら、無視してくれて良い。
二階堂を出したのはあくまで私見である。
君が不自然だと思ったことについては、君がなぜそう思ったのか説明してくれない限り何とも言えない。
0249吾輩は名無しである
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2011/06/11(土) 04:02:37.27
＞云々するつもりあったんだあ♪

君の質問に答えているだけ。
云々するつもりはなかったが、今の状況を君が云々と言うなら、云々させられているということになるな。
従って、>>247

＞不自然だよ、とりわけ学術議論の場では。

という指摘は意味がない。私はそのレスを書いた時点では文学研究について云々するつもりはなかったと書いた通り。
学術議論として述べたつもりはない。

＞管理責任より捏造の方が大問題と主張しているようにしか読めないんですけどお。

「捏造」とは「客観事実を蔑ろにされている研究」のことか？
それは問題だと思うよ、批判されて然るべき、と。
社会的影響力を考えれば、それより「窃盗事件」の方が大問題になるとは思うが。
学術研究のしかもごく狭い一分野の論争などよりね。

＞そこから逸脱し、例えば法的に責任を問われるのは勘弁。

なんかもう議論する気力すらないが、

＞問題なのは稲垣が元の所有者（小林氏）の承諾を得ずに販売したという「窃盗事件」の方が大問題だと思うが。

と言っているんだが。
私が法的な責任を取らされるという話なら、どういった法的責任があるのか説明してくれ。
0250吾輩は名無しである
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2011/06/11(土) 04:07:34.14
＞最初から要点を言ってくれ、要点を。

要点を先に求める人は研究者に向いていないと思うがな。

＞問題を小さく小さく見せようとしているようにしか読めなかった。

君がそう思った、というだけだね。
実際問題は社会一般から見れば小さいものだろうが。

＞誰も法に抵触するというような話はしてないぞ。

意味が分からない。フォーラム代表の土井氏が書簡流出事件について「盗品売買に相当する」と言っているが。
0251烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 04:17:40.66
誤読を認めているじゃないか。申し訳なかったよ、ごめん。
詫びたうえで、こちらの言い分を伝えさせてもらうよ。

>「印象操作」は学術議論においては排除されるべき論法なので言った。

この文章だと、のっけから云々するように読める。
あとね、要点を先に求めようと後に求めようと問題なし。あなたは要点を後にも先にも
言ってないじゃないか。それは君がそう思ったのね、とか言いそうだけど。
ちなみに、あんたに法的責任があるとは言ってない。例えば、

>フォーラム代表の土井氏が書簡流出事件について「盗品売買に相当する」と言っているが。

こういった部分ね。これは、こちらが把握してなかった。重ねて詫びる、申し訳ない。
しかし法的に対処しようとしているとは思えないよ、個人的には。安心したら？
0252烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 04:19:05.45
【訂正】
>フォーラム代表の土井氏が書簡流出事件について「盗品売買に相当する」と言っているが。

この引用は、要点に関して。
0253吾輩は名無しである
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2011/06/11(土) 04:24:15.25
＞この文章だと、のっけから云々するように読める。

そうか、では「学術議論」に限らず「印象操作は慎むべき」と訂正する。

＞要点を先に求めようと後に求めようと問題なし。

問題あるが。要点を先に求めて議論すれば、要点のすれ違いになる。それは君が勝手に考えた要点に過ぎぬ。

＞あなたは要点を後にも先にも言ってないじゃないか。

要点は>>225で述べている通り、「解釈と客観事実は別物だ。」である。

＞あんたに法的責任があるとは言ってない。

誰かに法的責任があると書いていないため、「私について言っているのか」と考えた。
よって「私が法的な責任を取らされるという話なら」という仮定形で述べた。

＞しかし法的に対処しようとしているとは思えないよ、個人的には。安心したら？

意味が分からない。法的に対処ししてなくてなぜ私が安心するのだ？
0254吾輩は名無しである
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2011/06/11(土) 04:26:36.45
>>252
成る程。
恐らく君が求めている「要点」と私が主張しようとした「要点」が食い違っているのだろう。
私はあくまで「解釈と客観的事実は別物だ」であり、君にはそれが「要点」と思わなかった、という話だろう。

しかし君は無礼な話し方をするな。
0255烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 04:31:07.02
>>253
川上未映子も、印象操作は慎むべきでしたよね。そうすれば、こんないさかいも生まれなかった。
今回の議論に限って言えば、要点は「法的に問題があるか否か」「法的措置をとられるかどうか」
でしょう。あなたがそこを濁し続けた結果、やり取りにすれ違いが生まれたとは思いませんか。

今回の議論は稲垣氏の研究態度が主題だったはず。法的責任を問われると言ったら、稲垣氏を指す
のが自然な流れ。よって、主語は省かせて頂きました。もっとも、あなたが自分について言われた
と思ったのならそれは勘違いです。申し訳ないけれど、この点に関してまで詫びる気はないです。
0256吾輩は名無しである
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2011/06/11(土) 08:57:42.61
烏賊を相手にしちゃ駄目だw

以前に、文学の研究をするのには誰の許可も入らない、と言っておきながら、
「お前のは文学研究者の態度じゃない。」とかのセリフのテンコモリで排他性を
むき出しにし、「紀要に論文が書けないから妬んでる。」云々とかの
文学アカポス至上主義の馬鹿烏賊とは金輪際、関わらぬことだw
ちゃんと、目印の烏賊マークだってついてるんだしなw
0257印象操作師
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2011/06/11(土) 10:06:56.05
もっと健気な烏賊をかわいがってやれよ
0258烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 11:47:17.73
今回ばかりはグぅの音も出ない。
>>256の指摘で紀要云々に就いては異論もあるが、基本的に今回の議論における
擦れ違いはこちらの慢心が生んだものだ。誰を相手にしていても謙虚になるべき
ところは謙虚になるべき、という教訓を得たよ。
0259烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 11:51:29.13
>>254
「解釈と客観的事実は別物だ」が要点とか言っていますけど。その結果、

>学術的な立場からはそこを批判して然るべき。
>それだけの話じゃないか。

とあなたは結論しているのであって、要は「学術的な範囲に収めろ」ってことでしょう。
法に抵触するかどうかを何故そこまで拘るのか、また何故要点を濁すのか素朴な疑問です
ので、 この点に関しては率直にツイートさせて頂きました。悪しからず。
0260吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 13:51:11.28
＞要点は「法的に問題があるか否か」「法的措置をとられるかどうか」

それは君が考えた要点である。

＞あなたがそこを濁し続けた結果、やり取りにすれ違いが生まれたとは思いませんか。

私はそこを要点と思っていなかったので（土井氏の言にあるように法的問題であると私は最初から認識しています）、
あなたにとって「濁し続けた」ということになるのでしょう。

＞今回の議論は稲垣氏の研究態度が主題だったはず。

それは同意です。しかし、川上未映子氏の話に逸脱したりと、あなたの主張は一貫しておりませんでした。
川上スレで少しでもあなたたちが気に入らない事を言うと犯罪者呼ばわりされることは存じております。
そのような可能性を考慮しました。

＞主語は省かせて頂きました。もっとも、あなたが自分について言われたと思ったのならそれは勘違いです。申し訳ないけれど、この点に関してまで詫びる気はないです。

はい。私の勘違いですのでいいですよ。
0261烏賊娘 ◆42euzUlXSM
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2011/06/11(土) 14:36:04.26
法的問題が前提になっているとは夢にも思いませんでしたので。
「法的に問題があるか否か」「法的措置をとられるかどうか」
が要点だと勘違いしてしまいました。すみませんでした。

法的問題なんですね、知りませんでした。有用なアドバイス、ありがとうございます。
0262吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 15:26:07.56
謙虚な烏賊ちゃんいいです（笑）
0264吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 15:31:40.74
>>259
＞要は「学術的な範囲に収めろ」ってことでしょう。

私の要点の話ですので答えなければなりませんね。
解釈と客観事実は別物ですが、学術論文において「解釈」は全く無い、というわけではありません。
「解釈」とは、「客観事実」である明文化されている文章や歴史的事実から、文字通りの意味以外の別の意味を見い出すことだと考えています。

具体的に言えば、批評などは「解釈」の比重が大きいでしょう。
しかし文学研究は、「解釈」について慎重でなければならない。「客観事実」の比重が大きくなければならない、と考えています。
もし文学研究で「解釈」をするならば、心理学理論などを援用すべきではないだろうか、と今はおぼろげに思っています。
0265吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 16:45:41.82

こっちならいいか。

① 資料を、遺族から借りた研究者がいた。
② 遺族からの返還要望に対して、研究者はまともな回答もしなかった。
③ そして、資料が市場に流出。しかも高値で取り引きされる。

この場合、研究者は最低でも資料流出について速やかな説明が必要だ。
そして、それが行われないか不十分な場合、「盗品売買」である。

盗難に対して「社会的な責任の取り方」は刑事しかない。
学術も解釈もどうでも宜しい。「返していない」事実への対応は単純だ。
0266吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 16:53:50.29
>>265
あなたにとってはどうでもよろしいことかもしれないが、私にとってはそれが要点だった、というだけの話しですよ。
0267吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 16:59:40.25

>>266

なるほど、色々と得心した。
それでは、心置きなく粛々と活動を行うこととする。
0275吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 18:55:19.42
７月のフォーラムに行けばいいじゃん、川上未映子さんも。
一聴講者として真摯に学びなよ。
0276吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 18:55:31.42
鈴木がこういう風に現実と妄想を混同してるのを見ると薄ら寒くなる
0278吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 19:05:30.79
２ちゃんねるは犯罪者の最後の居場所だからそりゃあ大事にするんだろう
0281吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 19:38:22.99
>>271
どれが川上のレスだ？
指摘しろ。
0282吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 19:43:11.37
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%F0%B3%C0%BF%BF%C8%FE
＞一部のフェミニストからは「男性の視点から、彼女を矮小化して評価している」との批判もある。

だが、逆に一部の人間が「ファンの視点から、彼女を誇大評価している」部分はあると思うな。

例えば小谷野が指摘している、浜野佐知の
「「尾崎翠は、当時の日本文学の主流である自然主義を真っ向から批判した、表現主義、モダニズムの作家であるとされる」
というのも、そういったものだと考えられる。
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20101220
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20110524
当時の日本文学の主流は自然主義ではなかった。
また
「あの程度に幻想的なものは稲垣足穂とか伊藤整とかの作品、ないしは『新青年』に
載ったような作にいくらもあったのである。吉屋信子だっていたわけだし、」
という事実がある。

「ファンだから誇大評価は許される」というのは感情論にすぎぬ。
矮小化も誇大評価も、その根拠が明確でなければ慎むべき。
0284吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 20:09:35.55

>>282

他者の閨房を見てきたように書きたて、時系列を弄る屑は低評価も必然。
「その根拠が明確でなければ慎むべき」だと？

笑わせるな。屑め。

一部の卑小な輩が「研究者」とやらを詐称できる時代は終わった。
ネット時代に、多面的かつ多数の検証に耐えられない馬鹿は心底不要だ。
0285吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 20:11:43.41
＞ネット時代に、多面的かつ多数の検証に耐えられない馬鹿は心底不要だ。

「一部のフェミニスト」も不要ということになりますな。
0286吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 20:14:17.23
＞他者の閨房を見てきたように書きたて、時系列を弄る屑は低評価も必然。

＞笑わせるな。屑め。

＞一部の卑小な輩が「研究者」とやらを詐称できる時代は終わった。

はいはい印象操作乙。
事実を語ってくださいな。
0287吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 20:27:41.83

>>烏賊ちゃん。

ブンガクは、特に純文学は余りにもCSを疎かにしてきた。
まあ成り立ちからして首肯できなくもないがね。
ともあれ、ただのギルドと化し、隣接分野から吸血することで
命脈を保ってきたツケが現状さ。ただの寄生虫だ。

俺は、これを憂えたわけではなく、迷惑だから憤っている。


印刷活字は徐々に死を迎えていくだろう。
ベンチャーの連中が言うほど急ではないが、若い世代は大変だ。
文字通り。またそのうちね。
0290吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 20:49:09.63
「ただのギルド」ではない「CSを疎かにして」いない集団とは、その「仲良しクラブ」なら、「ただのギルドの方」がいいなあ。
自分が所属するなら。
0292吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:12:29.98
>>283
それはつまり、どれが川上のレスか、誰にも分かる訳ない、
と同じだ、馬鹿めがw
0294吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:20:25.20
>>293
お前には頭がない。
お前は人間ではない。
0297吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:30:21.55
>>296
お前はウジ虫以下の2chで最低のクズだ。
0300吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:37:15.13
>>298
お前は卑怯者だ。
0306吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:45:01.02
デブスのビッチ女にやらせてもらった過去を得意げに自慢する鈴木
0307吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:45:27.32
>>301
お前が聞ける立場か。
どれが川上のレスか指摘できないのか？
0309吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:47:36.95
>>303
関係のない者に向かって言うな。
0310吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:47:45.95
鈴木って都合の悪いレスを「川上が書いた」って言い張るんだよね
頭悪いんだと思う
0312吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:52:49.81
鈴木の言うことは適当に聞いてろ、ということだなw
分かったw
0316吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 22:58:02.64
川上未映子総合対策室「過去スレ検証報告番外編ノ５シリーズ
http://bbs7.sekkaku.net/bbs/kgten698Gy.html

アンチ津原＝佃煮マニア＝ふぐすま　を知るには必読ですね。
0318吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 23:22:03.89
ここで鈴木さんだけに粘着してもアンチ津原＝佃煮マニア＝ふぐすまさんの
誹謗中傷行為はもみ消せませんよ。
問題は２ちゃんねるの外にあるのですから。
0319吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/11(土) 23:24:18.53
ここで佃煮さんに粘着しても鈴木の誹謗中傷行為、シャブ中、万引き常習はもみ消せませんよ
0320吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 00:35:27.96
＞319
佃煮はバカだなｗそれは司法の問題で２ちゃんの問題じゃないｗｗｗ
0322吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 05:26:28.90
>>287
CSってカスタマーサービスってことだろうけれど、顧客の批判を真摯に聞くのもCSなんだけどな。
0323吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 05:31:55.72
顧客の批判には批判で返し、顧客が賞賛してくれれば賞賛し返す、なんて態度はCSではなく、
「がお互いに賞賛しあって自分たちは特別だ」という「仲良しクラブ」となるだろうな。

「CSを疎かにしない集団」と「仲良しクラブ」の違いがあるならここだろう。
0324吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 20:16:17.98
ジャンボ尾崎
0325吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/12(日) 20:41:02.81
「尾崎翠フォーラム in 鳥取2011」
あと１ヶ月を切りました！
0326吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/13(月) 13:05:49.62
ジャンボ尾崎フォーラム in 鳥取2011
0327吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/13(月) 17:43:40.09
川上未映子の肉厚な極上おまんこを尿道までしゃぶりたい
0331吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/13(月) 22:25:52.78
体格と体毛具合と肌質から見ると、ミエコさんはアポクリン腺が発達していますね。
マン臭は強いです。耳垢はネットリタイプですね。
0332吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/14(火) 00:09:41.01
尾崎を巡っての稲垣と山崎のゲイ同士のゲイ術論争を希望する。
稲垣さんは2chでお馴染みの「なっちゃん」ではないのかな？
0335吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/14(火) 10:49:12.41
和香の写真見るとつい「エロい身体しやがって…」と呟いてしまう
0336吾輩は名無しである
垢版 |
2011/06/14(火) 18:06:42.74
ワカパイ
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