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澁澤龍彦（1928-1987） Part 4
0018つくだに
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2012/06/05(火) 21:03:36.41
>>17
紹介ありがとうございます。今度読んでみます。
0020吾輩は名無しである
垢版 |
2012/06/07(木) 11:08:20.83
今の目で見たらパクリ認定される小説がほとんど
超訳に近い自由な翻案なんだけど
0021つくだに
垢版 |
2012/06/11(月) 15:34:21.18
>>19さんおすすめの二点と快楽主義の哲学を尼でポチりました。
0022つくだに
垢版 |
2012/06/11(月) 15:46:23.97
あ、失礼
>>17さん紹介ありがとうございます。
0023吾輩は名無しである
垢版 |
2012/06/11(月) 18:58:47.55
人間として面白かったよな
文壇もサロンもない今の文学界はツマンネ
0025つくだに
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2012/06/20(水) 16:52:27.43
図書館にうつろ舟があったけど買ってしまった
0026つくだに
垢版 |
2012/06/27(水) 05:20:44.40
ああおもしろかったもっと読みたい
0027吾輩は名無しである
垢版 |
2012/06/27(水) 09:17:15.84
ちなみに岩波文庫で出てる『聊斎志異』は読んだことある？
澁澤氏のあの文章は味わえないけど、内容は似たようなあやかしの世界
0029つくだに
垢版 |
2012/06/29(金) 17:59:36.75
>>27
今日図書館に行ったけどそのタイトルをメモして出かけるのを忘れてしまって。
またひと月後ぐらいに探してみます。ありがとう。
0030吾輩は名無しである
垢版 |
2012/07/01(日) 00:44:46.41
『聊斎志異』は柴田訳を好む傾向があるだろな
とくにシブタツファンは
オレはヤフオクで3.4セットも買ってしまったけど
0032吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/01(水) 17:18:03.31
澁澤って小林秀雄のことどう思ってたんだろうか
0033吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/01(水) 21:34:40.69
意外としっかり読んでたという気はするね。
年代的にも小林を読まないではすまないだろうし、大学のセンパイだし
ご近所の縁まであるし（笑。ただ直接言及してるのを読んだ記憶がない。
ご近所で思い出した、池田満寿夫が吉田秀和を澁澤家に連れてきたエピソードは爆笑ものだったね
（これは龍子さんの本）。
0034吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/01(水) 21:57:32.28
知る限りただ１度だけジャメヴュについて書いた時に、小林秀雄のモーツァルトから引用してる。名前出してないけど


それは「澁澤龍彦との日々」？もう一度ちゃんと読んでみよう。武満徹とか意外な名前も出てくるんだよな
0035まぐな
垢版 |
2012/08/01(水) 21:59:56.18
>>33
電話でやりとりはあったようだがな。晩年に。エッセイにあった。
>>34
道頓堀を歩きながらモーツァルトとか言う体験は私にはない的な感じでかいてたか。
0036吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/01(水) 22:11:49.93
小林秀雄には一定の距離を置いてたみたいだな。正統派すぎるからかな？

俺も澁澤龍彦がかなり人気あること知って何年か読まない時期があったし。そういう感じか。
0037つくだに
垢版 |
2012/08/01(水) 22:50:04.73
フィニはまぐなが教えてくれた
サンキューまぐな
0038吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/02(木) 15:16:35.96
>>35
小林秀雄と電話？う〜ん、それ林達夫の間違いじゃなくて？

>>36
そういう感じじゃないと思うよ。
澁澤龍彦は正統を軽んじる人じゃないし。
0039吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/02(木) 18:13:14.54
澁澤はアナロジーの外に一歩も出られない人だろ。
批評家は通常、それでは通用しない。「だから何なの？」って話に
なる。澁澤の場合はアナロジー自体に深刻さがないし、押し付け
がましさもないから、女性には受けが良いだろうが。
澁澤の悪魔とか怪物とか全然、こわくないw
0040まぐな
垢版 |
2012/08/02(木) 21:11:38.31
>>38
大岡昇平の間違いだった。
小林と大岡を比較して語っているエッセイだ。
0041吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/02(木) 21:23:22.36
>>39
澁澤についてこういう風に言う人はこれでいいんだよ。
0042吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/02(木) 21:26:36.53
長生きしてたらオタク文化について何か書いたはず

何気に風の谷のナウシカについて書いてるし、ちょっとだけど
0043吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/02(木) 22:13:08.47
>>40
あり得ない間違い、考えられない人間音痴ｗ
ナスとトマトを取り違えるが如し。
0044吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/04(土) 12:46:47.22
長生きしてたらDVネタでフルボッコだったろうな
無自覚な女性ファンとかもう入ってこなくなってるし
0045吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/05(日) 11:56:05.65
ＤＶって奥さんの本に書いてあったようなこと？他になにかある？
0046吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/05(日) 22:40:40.18
なにもないんだよ。
>>44みたいなやつは本で読んだんじゃなく
無責任な言説を聞きかじって話題にしたいだけなんだよ。
放っとくこったね。
0048吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/05(日) 23:01:35.56
前妻への当てつけのような、澁澤龍子という後妻の名前にも辟易だなw
0050吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/05(日) 23:34:59.85
作品が全てなら、品行方正にするか、元から結婚しないか、
前妻にDVをばらされないように上手く立ち回るかするだろw
私生活にサドを持ち込む必要はないw
0052吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 10:45:02.47
>>50
論旨がひっくり返ってるよ。
酒は20歳を過ぎてから。酔っ払ってないときに書きなさいな、ぼうや。
それとも単に頭わるいだけだったりして（笑
0053吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 12:55:37.57
>>52
皆に分かるように書けないならすっこんでろw
何の生産性もないからw
0054吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 13:11:39.06
>>53
わからないのは君だけみたいだよ（笑
0055吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 13:59:21.01
>>54
具体的に言え。
0056吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 14:03:52.00
>>54
どの論旨がどうひっくり返ったんだ？
0057吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 14:31:11.68
教えてもらうにしては偉そうな口の利き方だな。
教えを請うときの礼儀を幼稚園に行って教わっておいで。
0058吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 14:31:50.24
>>５４
お前の言うことは想像がつかないでもないw
だが、お前から語らないことには始まらないw
0059吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 14:33:58.02
>>57
お前には教えられないだろうw
0060吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 14:37:05.21
澁澤の本など、頭の良い大人が読むものじゃないw
俺は20で卒業したw
0061吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/06(月) 16:06:27.78
じゃ、そろそろそのｗｗｗっていうのも卒業したらどうだ？
それと連続投稿がとまらない病気も。
0062つくだに
垢版 |
2012/08/16(木) 08:58:37.03
逃げる恋なら、追いかけてみたい、私あなたに恋狂い、
殴られて　ああ　殴られて　中絶させられて
何もかもああ　奪われて　しまいたい〜♪
0063吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/18(土) 22:34:44.80
ほんとにけったくそ悪い最低女ですね、あなたは。
不思議なくらいだな。
0064吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/18(土) 22:40:44.89
おまえの心が汚いからそう見えるんだろ？
最低の下種ほど上から人を罵倒するもんな
0066吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/19(日) 00:49:51.81
とりあえｚ『聊斎志異』よめ
0068吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/27(月) 02:05:58.07
三島由紀夫との関係は有名だけど、三島が亡くなってからのほうが本領発揮って感じだな
0069吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/27(月) 05:15:02.92
創作に力を入れるようになったのは三島の死の影響だ、みたいなこと書いてなかったっけ。
0070吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/27(月) 13:07:09.30
>みたいなこと書いてなかったっけ。

自分の発言には自分で責任を持て！なあにが「なかったっけ」だ！
はっきりしなければ黙っていろ！
0071吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/27(月) 13:31:22.86
|
|＿∧　　
| ﾟд ﾟ） <　うわぁ、激烈に怒ってら >>70
|　 ／ 　　
| /　　　　　夏休みの宿題が終わらない厨房かな
|/
|　　おっかねぇなぁ…
0072つくだに
垢版 |
2012/08/27(月) 16:03:27.00
もう夏やるみ終ったよニートクン
0073吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/27(月) 16:57:21.54
そう、だから仕事に行きなさいつくダニくん
0076つくだに
垢版 |
2012/08/28(火) 19:45:15.81
いまユイスマン読んでるけど、
澁澤と関係深いらしいね
0077吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/29(水) 07:56:26.09
価値観はかなり影響受けてるよな、晩年は変わってきたようだが
0078吾輩は名無しである
垢版 |
2012/08/30(木) 19:31:24.29
晩年は日本回帰か
0079吾輩は名無しである
垢版 |
2012/09/14(金) 20:15:13.37
歴史小説とか読んでたのかな。あまりそういうのは書いてないけど
0080吾輩は名無しである
垢版 |
2012/09/18(火) 08:30:00.28
バタイユを読もうという機運がたいへんに高まっている昨今ですが
「エロティシズム」は高くても澁澤訳がいいかなあ、と考えています。
どうでしょう、ご意見のあるかたいかがでしょうか？
0081吾輩は名無しである
垢版 |
2012/09/24(月) 13:02:39.22
澁澤龍彦の小説って実際どう思う？高岳親王とか。現代作家の水準からみると高いかもしれないけど、文豪とかっていうものじゃないよな
0082吾輩は名無しである
垢版 |
2012/09/25(火) 12:49:06.74
　　　　 ↑
これ読んで、あー、つかれた。なんにも言いたくないもんね。
0083つくだに
垢版 |
2012/09/25(火) 14:10:40.96
>>80
いいですね〜それ。
読みたいです。
0084吾輩は名無しである
垢版 |
2012/09/25(火) 23:00:43.86
いいのにかぎって文庫で出ない
0085吾輩は名無しである
垢版 |
2012/09/27(木) 16:34:34.09
黄金時代とか？
0086吾輩は名無しである
垢版 |
2012/09/28(金) 08:58:57.38
黄金時代は河出からでてるんじゃ・・・
0087吾輩は名無しである
垢版 |
2012/09/28(金) 18:44:03.62
絶版か
0089吾輩は名無しである
垢版 |
2012/09/30(日) 00:57:54.34
読めばいいじゃん
0090吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/23(火) 00:57:06.35
妖怪タネラムネラと対比して読んだらいつも面白い。
たつピーは男の子、タネラムネラは成熟した大人。
彼と同時期に死んだのが森茉莉、深沢七郎。この3人が三途の川一緒に渡る
ところを想像したら……。たつピー、人間としては常識人だし、ちゃんと
してそうだから船チケット、お弁当手配、現地着いてからのスケジュール
管理とか、案外ちゃっちゃとしそう。あとの2人がどうしようもないし〜。
デパートがない〜劇場がない〜！15世羽左衛門探しに行く〜と文句言い
つつ、迷子になるのがいるかと思えば、川渡ってから勝手に畑作って、
今川焼き屋をいきなり開店して、たつピーは無給の店員にされて、
あんこ捏ねたり、レジ係りやらされたり。あの世でもへとへとでした…。
0091吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/23(火) 11:10:11.48
　　　　↑
じぶんだけ面白いと思ってる。悲惨。
0092吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/26(金) 13:06:18.18
すげー罰ゲームだな。
こいつの人生が。
0093吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/26(金) 13:39:18.75
じえんに思わず苦笑でしゅ〜
0094吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/27(土) 19:42:05.77
澁澤にとって最も必要なアレゴリーの才能が無くて、ただの下手の横好き
だった。
0096つくだに
垢版 |
2012/10/28(日) 15:15:52.28
イコノエロティシズムというタイトルに釣られて借りてみました
美術品や絵画についての芸術論集かな
0097吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/28(日) 18:13:00.08
澁澤龍彦かっこよすぎだな。
誰か澁澤の志を継ごうという人はいないのか？
0098吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/28(日) 18:29:50.84
http://www.amazon.co.jp/dp/4093797730
この本を読んだんだけど、なかなかつらいものがあるな。
三島みたいな超エリートが落ちこぼれ扱いされ馬鹿にされるという。
やっぱり自分に合わないものを無理にやろうとしたり、自分でないものに無理になろうとするべきじゃない。
自衛隊みたいな体育会系的世界っていうのは、筋肉を付けたからってなじめるもんじゃない。

その点、澁澤龍彦は自分の好きな世界を死ぬまで追求できたという意味では幸せだと思うよ。
もう少し長生きできた可能性はあるけどさ。
0099吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/28(日) 18:40:57.80
澁澤龍彦と石原慎太郎の関係ってどうなんだろうね？
0100吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/28(日) 20:29:26.64
>>99
澁澤と三島は親しい。
石原と三島も親しい。
本人同士は知らん。
0102吾輩は名無しである
垢版 |
2012/10/31(水) 13:24:47.86
石原はアレゴリーは嫌いだろうね。直接性の人だ。
澁澤に関しては興味なかったろうな。
三島は文学的には許容範囲が広かったと思う。澁澤を優秀だとは思って
なかったろうが、認めてはいたんだろう。
0103吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/14(水) 18:32:59.60
三島は政界進出石原を皮肉ってたけどな
0104N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2012/11/14(水) 23:21:16.64
澁澤は三島が切腹したあと、追悼で小林秀雄の「無常といふ事」にある
「人間は死んでからようやく形になる」って、そういうテーゼを引用していたねえ。
0105吾輩は名無しである
垢版 |
2012/11/23(金) 12:15:46.62
家畜人ヤプーがライトノベル化したのに語る場所がない
0107吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/01(火) 21:18:36.43
ヴァレリーについてのエッセイ読もうかと思ったけど、以外にもヴァレリー単体では無かった。
貝殻のとことかで名前は出てきた気がするけど
0108マグナ ◆vI4NRkhGyA
垢版 |
2013/01/02(水) 23:30:02.58
つくだにが俺が澁澤龍彦を批判してる、といってたが必ずしも批判してるばっかりじゃないんだぜ。
確かに澁澤は知識がめちゃくちゃ、ソースが古いというのはその通りだし。読むんだったらもっと優秀なテクノラートの著作を読んだり、海外から本を取り寄せて読んだ方がはやい、という佐藤亜紀の意見は正しい。

だが、それならばなぜ澁澤はこうも現在も読まれるのか。ほとんどの著作は復刊されてるし、新しい読者を獲得している。
対して優秀で知識も正確なはずのテクノラートの著作は限られた人にしか読まれない。
これは司馬遼太郎も同じだな。司馬の歴史知識の誤りはいろんな人に批判されてるし、正確な知識を求める読者からは批判も多い。
だが、にもかかわらず司馬の本は売れるし、新しい読者も増えている。

では、なぜそういうことになるのか。答えは簡単だ。
人は正確な知識よりも、喜ばせてくれる幻想を求めるから。
現実と向きあうということは刻苦勉励して正しい知識を身につけていかなければならない。
それは辛いことだし、普段の生活で現実と向きあって疲れている人はそこまではやれない。
幻想を求めるのだろう、せめて読書にだけは。
だから澁澤も司馬も学術本より遥かに読まれる。どんなに間違っていても、どんなに知識が古くても、な。
全ては語り口、わくわくドキドキさせてくれる語り口、幻想を見せてくれる書き方にかかってくるのだろうな。
0109マグナ ◆vI4NRkhGyA
垢版 |
2013/01/02(水) 23:38:24.57
そういう意味では今の書き手は澁澤や司馬には勝てない。どんなに声だかに批判しようと、美しい幻想を突きつけられると、どんなに正しくても沈黙させられてしまうからだ。
正しいことをいっていれば必ず通るというのは間違いだろう。真実、正しいことも美しい幻想の前では勝てない。
それでも正しい知識の方に進むというのならば、それはそいつのご勝手に、となる。
もちろんそれを求める人だっている。だが、美しい幻想を見ている人に、これが現実だ、正しい知識だ、と押し通しても全くの無駄なんだよな。
対抗策としては、彼らに負けないぐらいの美しい幻想を作り出すことしかないだろう。
0110吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/03(木) 00:44:23.47
堀辰雄についてのエッセイ読んだけど、翻訳とか文体についてで、作品にはあまり触れてなかった

残念だ
0111つくだに
垢版 |
2013/01/03(木) 02:56:40.89
ああごめんねマグナ、煽ったり刺激するつもりはなかったよ。
ただ芸術と批評スレでのみんなの意見が懐かしくなって、この間読んでいたんだよ
ここね。
http://www.logsoku.com/r/book/1196522666/
狸だった頃のマグナは、このスレでは澁澤を擁護してるというか、澁澤好きはださくない的な事を言っているね。
まあ色々複雑な思いを抱かせる作家ではあるから、叱咤激励したくなるのはわかるよ。

この↓ 武陽隠士さんに反論している(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSwはマグナでしょ？

393 ： 吾輩は名無しである[sage] ： 投稿日：2009/05/01 23:19:35
>>391
センスないか？
渋沢龍彦好きが恥ずかしいとわかる程度のセンスはあると思うお

394 ： 武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s [] ： 投稿日：2009/05/02 00:19:24
>>393
誉められてはいないようだが…
“澁澤好きが恥ずかしい”ってのは本当に賛成。

396 ： (￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage] ： 投稿日：2009/05/02 00:37:29
澁澤好きが恥ずかしいというセンスのほうが恥ずかしいのでは（笑）
澁澤が好きだ、と言っておる方はそれはそれで宜しいではありませんか（笑）否定するのは単なるニヒリズムです（笑）
ここでイソップの喩えを借りれば、澁澤という葡萄が嚥下できなかった狐こと>>393が貶しているような印象を受けるのですよ（笑）おやはや（笑）
0112つくだに
垢版 |
2013/01/03(木) 03:06:19.47
このスレのオレガノ、ぜっとん、サウンドオンリーというのが私の哲板時代の大切なオトモダチで、
けんか別れ史て今は行方知れずになっている為、なつかしんで読んでいたんだ。
0113つくだに
垢版 |
2013/01/03(木) 03:16:04.96
天文学って文学じゃね？
http://mimizun.com/log/2ch/book/1189126479/
このスレも公開してしまうか。
菜の花、オレガノが私の友達で、えびねが私の過去のハンドルだ。
一時期まで文学や植物の話をして盛り上がっていたのに、
ある時を境に険悪になって行くでしょう？
今でもなんでああなったのか、考える時がある。
0114つくだに
垢版 |
2013/01/03(木) 03:30:09.87
上でスレの趣旨とはずれてしまったので論文でも集めてみました。

どうぞ。

http://ci.nii.ac.jp/naid/40019230019
澁澤龍彦「犬狼都市」論 : 獣と少女に託されたダンディズムの夢

http://ci.nii.ac.jp/ncid/BB07967588
ジェローム神父 : 澁澤龍彦ホラー・ドラコニア少女小説集成

http://ci.nii.ac.jp/naid/40015637340
今、ひとりで静かに、献杯 (特集 澁澤龍彦 二〇年目の航海)

http://ci.nii.ac.jp/naid/40018889403
澁澤龍彦とユートピア

http://www.sf.airnet.ne.jp/ts/filter/kyujitai.cgi?url=ci.nii.ac.jp/naid/40001943158
文學における時間の回歸と蘇生--澁澤龍彦と深澤七郎 (文學を超えて文學へ<特集>)
0116つくだに
垢版 |
2013/01/04(金) 05:35:11.50
>>115
アルフレッド・ジャリという人のか。澁澤訳だね。
こんな本があるとは思っていなかった！
さっそくぽちってみたよ♪

澁澤訳は豪奢で淫靡で、何とも癖になってしまう文体なのだなあ。
サドの二冊や他の本で、私はすっかり虜になってしまった。
この人が長生きして、あらゆる本を翻訳してくれて、読み切れない程の量を
残してくれたら、良かったんだけどなあ。
0117吾輩は名無しである
垢版 |
2013/01/05(土) 22:19:27.68
俺は１９才で花田清輝に出会ってから、今まで澁澤を２度と顧みることが
なかったが、数十年ぶりで澁澤の『唐草物語』を読んだところ、各ページ
毎に数カ所以上の花田を表面的に真似た形跡を認めて苦笑を禁じ得なかった。
アイデアの借用も数え切れないくらいなことも。
この本の出版当時に、俺と同様の鋭さを持ち合わせた者が澁澤を
批判していたら、澁澤は恥ずかしさで自殺していたかもな。澁澤には花田の
ごく表面的な言い回しだけしか理解できなかったんだな。
他に何を書いてたか興味ないけど、『唐草物語』のようなものを書いちゃ、
すべてが終わりだろW
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