古代ギリシャ・古代ローマ総合

**吾輩は名無しである** · 2013/03/16(土) 00:09:04.76

たててみました

**吾輩は名無しである** · 2021/03/02(火) 14:14:34.50

>>236
そこまで世話焼けん。
オヴィドを読みたいぐらいの人なら、このぐらい全部
自分でできるはずなんだよ大体が。

**吾輩は名無しである** · 2021/03/02(火) 20:37:57.23

銭湯に置いてたテルマエ・ロマエを読んで、古代ローマに目覚めますた
SPQR

**吾輩は名無しである** · 2021/03/02(火) 21:05:13.83

>>234
そこじゃない
無意味な引用するなアホ

**吾輩は名無しである** · 2021/03/03(水) 01:25:16.26

熟練の乗り手が様々な力加減で新しい良馬や良く仕込まれた馬を御するように、
様々な策略で年を経た男ともっと未熟な若者を戦わせよ。
若者の方は、愛の策略がまだ分かっていないので、喜んでお前に、お前だけに忠義を尽くすだろう。
優しい愛撫でしばしばその子を甘やかし、そしてその子の心の収穫物を楽しめ。
自分だけでそのように幸福であるときは、競争相手に最も用心せよ。
愛も帝国ですらも愛の相手を生むことはできないのだから。
男はより成熟したとき、より慎重に愛し、若者が蔑むような多くのことに耐える。
窓を割ることも、家を家事にすることもなく、自分のも、また恋人の衣服を破ることもない。
若いときは、たぎる血潮にまかせて怒るが、年を経た男はより穏やかに過ちに憤る。
木が緑であるとき、たいまつが湿っているときのように、ゆっくりと燃え、しかし長い間その熱を保つ。
若さにあふれた炎はより明るいが、より早く消えてしまう。
それを待って、素早く飛び去ってしまう喜びを素早くつかみ取れ。

**吾輩は名無しである** · 2021/03/03(水) 08:19:09.57

>>237
名言の元ネタ知りたがってるだけで別にオヴィド読みたいとか言って無くね？

**吾輩は名無しである** · 2021/03/03(水) 15:14:43.71

>>240
わざわざ翻訳してくれてサンクス。

のっけから恋愛技法を馬を御すこと
で例えたのを、こうして読むと、オ
ヴィドが競馬についても中々の名言
を吐いてることも頷ける。
アラブやトルコの馬がイギリスに輸
入され始めた以前から、イギリス人
やその他ヨーロッパ人は近東人の馬
の扱いの色んな矛盾に驚嘆したもの
だというが、その証拠の一端がオヴィ
ドのArs Amatoriaの文章表現に現れ
てる。
近東の馬乗りは欧州人が驚くほど馬
を酷使するが、近東の馬は外見より
遥かに頑健で酷使に耐え、しかも酷
使の後の馬への近東人のケアは驚く
ほど丁寧で優しいという。

**吾輩は名無しである** · 2021/03/03(水) 20:18:02.58

自演臭い改行キタコレ

**吾輩は名無しである** · 2021/03/03(水) 21:28:41.55

わからないなら黙ればいいのに的外れな回答に感想だけは延々と・・・

**吾輩は名無しである** · 2021/05/15(土) 01:17:36.54

ホントに黙って草

**吾輩は名無しである** · 2022/07/06(水) 09:06:48.56

オデュッセイア（西洋古典叢書）
ホメロス（著）, 藤井崇（編集委員）, 中務哲郎（訳）, 内山勝利（編集委員）, 中務哲郎（編集委員）, 南川高志（編集委員）, 中畑正志（編集委員）, 高橋宏幸（編集委員）, 早瀬篤（編集委員）, 河島思朗（編集委員）
税込：5,390円
出版社：京都大学学術出版会
レーベル：西洋古典叢書
発売日：2022/07/05
ISBN：978-4-8140-0422-5

**吾輩は名無しである** · 2022/07/06(水) 14:07:28.31

242を書いたのは俺だが、俺の感想では、俺以外ではここには腐った阿保馬鹿しかいないような。

**吾輩は名無しである** · 2022/07/06(水) 20:22:42.40

『英雄伝』欲しいな

**吾輩は名無しである** · 2023/07/05(水) 01:42:37.90

中島貞夫（1934年8月8日 - 2023年6月11日）

1959年 - 東京大学文学部卒業。
在学中は倉本聰・村木良彦らとギリシア悲劇研究会を設立し、
日比谷野外音楽堂で公演を開き、大成功を収めた。
大学卒業後、東映に入社。
「お前、ギリ研か。ギリシア悲劇は時代劇や。ほな、京都、行け」と会社に言われ、
東映京都撮影所配属が決定した。
マキノ雅弘門下の先輩、脚本家笠原和夫・監督深作欣二は親友で、
後に数多くの作品で、コラボレートしている。

**吾輩は名無しである** · 2023/07/05(水) 08:08:19.90

昔、古代ギリシャやローマといえば、シャシャって来るなっちゃんというイキリがいたが、くたばったかw

**吾輩は名無しである** · 2023/07/06(木) 02:55:33.36

ローマ文化は思想芸術面ではギリシャ文化の模倣に終始したんだとよ

**吾輩は名無しである** · 2023/08/24(木) 06:38:51.55

アノ店、今日は休みやねんな

**吾輩は名無しである** · 2023/09/30(土) 15:25:30.62

ｻﾝｯﾊｲｯ!(ﾉ^▽^)ﾉ￣　w(ﾟ0ﾟ*)w ｵｫｰ w(ﾟ⊿ﾟ;)w ｵｫｰ w(ﾟﾛﾟ;)w ｵｫｰ

**吾輩は名無しである** · 2023/10/01(日) 15:44:34.69

>>229
Ars Amatoria、ラテン語原文で二巻くらいまで読んだが、その語句はちょっと記憶にないな。
似たようなのが同じオウィディウス「名婦書簡集」第四歌第19行にあったよ：

venit amor gravius, quo serior「愛はより激しくやってきたのです、遅れてきた分だけ」

これは、「パイドラーがヒュッポリュトスに宛てて書いた恋文」という体裁のエレゲイア詩の一部。
多分、出典がどこかの時点で間違って伝わったんじゃないかな。

二年半以上前の書き込みだから質問者はもういないかもな。
ちょっと間抜けだったかな、遅れてきた分だけw

**吾輩は名無しである** · 2023/12/24(日) 16:29:16.24

イリアスについて散文調の訳本は冗長になってしまう感じで正直読みにくさがあったけど
たまたま某所に行ったとき
そこで見掛けた完訳本
土井晩翠の七五調
しかも原典同行数
読み始めたらこれ随分
拍子に合うんで読みやすい
韻文原典翻訳は
やはり大事なリズム感
今回みつけた訳本で
よくよく知ったという次第

アエネーイスも散文訳は持ってるけどこれも作品初見だと読みにくいのかもと思ってたら
七五調訳あると知り
読んでみたいがどこにある？
このさき古本みかけたら
即刻買おうと決め込んだ

**吾輩は名無しである** · 2023/12/25(月) 17:43:44.96

哲学板の柄谷行人スレではイオニアの自然哲学者がよく話題に上るが、
個人的には、同時代のギリシャの詩人のアルキロコスやヒッポナクスとの関連に注目したい。

**吾輩は名無しである** · 2023/12/25(月) 19:16:05.48

おまえら『英雄伝』は読んだのかよ？

**吾輩は名無しである** · 2024/01/27(土) 15:54:28.12

トゥキュディデスの「戦史/歴史」、硬質で冷静な筆致がかえって迫真性を際立たせる
このスレでは書評を見掛けないけど、読んでる人このスレにはたまたま少ないだけなのかな？

**吾輩は名無しである** · 2024/01/27(土) 17:40:58.18

ちくま、岩波
どっちの翻訳がよいのか？

**吾輩は名無しである** · 2024/01/27(土) 21:31:49.87

>>259
岩波の文庫版およびちくまの厚表紙版については読んだことがある
岩波の文庫版は訳語がやや古風で訳文全体としてより硬質な印象
ちくまの厚表紙版は訳語がやや現代寄りの印象

現在販売されている訳書には、京大出版会の厚表紙2巻本もある
1巻訳者の逝去により、2巻は別の訳者による引継および解説記述となっている
詳細にはまだ読み込んでいないが、ざっと目を通した限り、各訳書中最も現代寄りの印象

ちくまの訳書については文庫版化もされているが、こちらは未読
厚表紙本の訳文には、文意がやや不明瞭な箇所
（冒頭の、各ポリスの外交方針の推移に関する記述など）が散見され、
こうした箇所に関してどの程度の推敲が為されているか、
文庫版を今後読む機会があれば確認したい

注釈は、岩波の文庫版の内容が非常に大量かつ詳細
また、岩波の文庫版には、同時代史並行の詳細な年表も併載
ただし、岩波の注釈は、該当箇所アステリスク、該当ページおよび該当行数のみの表示で、
個別番号が無いために、箇所特定がやや面倒
また、注釈を含む文中に誤植がところどころ見受けられるが、
過去少なくとも18回の再版はあっても厳密な校訂までは行われていない模様

ちくまの厚表紙版には、マルケリヌスによるトゥキュディデス伝を併載
ただし、この個人伝自体は、史実性に難点が多いとされる
なお、ちくまの文庫版には、この個人伝は併載されていないとのこと

京大出版会の厚表紙版のうち2巻には、
古代ギリシア史の一般事項に関する用語解説ページあり

**吾輩は名無しである** · 2024/01/27(土) 22:05:16.15

>>260　追記
ちくまの訳本については、現在、厚表紙本・文庫本とも、新刊本は品切れの模様
ただし、ネット通販業者からの購入や電子書籍購読は可能の模様

**吾輩は名無しである** · 2024/01/28(日) 00:53:36.63

>>260　訂正

過去少なくとも18回の再版
↓
過去少なくとも初版第1刷およびその17回の再刷

**吾輩は名無しである** · 2024/01/28(日) 09:45:50.47

詳細なるご教示感謝いたします

**吾輩は名無しである** · 2024/01/28(日) 13:10:38.84

「戦史/歴史」のうち、例えば第7巻のシチリア戦の描写は、
特に岩波版の古風で非常に硬質な文体が、より緊張感を増す効果を与えている

現代風のやや平易な文体の場合、こうした緊張感がやや緩く感じられることがある

**吾輩は名無しである** · 2024/02/01(木) 04:42:44.98

>>260 にいう「マルケリヌス」は、
一般的に著名な歴史家としてその名が上がることが多い「マルケリヌス」とは別人とのこと

**吾輩は名無しである** · 2024/02/01(木) 04:44:18.74

>>265　訂正
上がる
↓
挙がる

**吾輩は名無しである** · 2024/02/04(日) 23:51:00.02

古典ギリシャ彫刻のsevere styleの始まりはイオニアで起きたという説がかなりの反響を呼んでるようだが、
彫刻で表現されてはいないが、スキタイの騎馬戦士が後ろ向きに矢を射るポーズはコントラポストであり、
もっと古くはブロンズ時代のバビロンのニムロッドが天に向かって矢を射るポーズもコントラポストだろう。
運動の意識の焦点は腰骨の背部の真ん中にあったということ。マクベスはシーザーと同じく帝王切開で
生まれたことを自慢するが、帝王切開の鼠径部より少し上の腹部の逞しさは男の場合、神への反逆者の証明なのだ。

**吾輩は名無しである** · 2024/02/19(月) 03:57:01.58

>>261　再追記
ちくまのトゥキュディデス「歴史」、文庫版の新刊本が現在在庫有りらしい
（追記して状況を訂正）

**吾輩は名無しである** · 2024/02/19(月) 08:29:39.20

ありがとうございます！

**吾輩は名無しである** · 2024/02/19(月) 14:09:27.28

ギリシア語文法上の文意解釈の幅に由来する可能性があるけれども、
トゥキュディデスの「戦史/歴史」の訳本は、岩波版や京大版と、ちくま版とで、
基本的に同じ底本（オックスフォード　1942年）に則った訳本でありつつ、
（写本誤記可能性部分の置き換えではなく原文そのままからの訳と思われる場合含め）
同じ箇所の訳で文意がかなり異なっていることが、時にある

研究論文その他も含め、いろいろ併読していく方が確実かもしれない

**吾輩は名無しである** · 2024/02/29(木) 20:17:15.70

アサシンクリードオデッセイってゲームにアリストファネスエウリピデス、ソフォクレスも出てきて
当時の演劇の様子も再現されてるんだけど本当にあんなお面被ってやってたんだろうか

**吾輩は名無しである** · 2024/02/29(木) 20:55:47.18

俺は古代ギリシャ・ローマに関する考古学論文以外はここで紹介する意味は無いと思ってる。
近年は地中海の交易に関する考古学的研究の進歩が素晴らしい。

**吾輩は名無しである** · 2024/03/01(金) 20:31:09.40

>272
「考古学論文の紹介しか意味が無い」と断ずるのは、カテゴリ違いだろう
それこそ文学板とは全く別の考古学板や世界史板が実際あるのだから、
考古学論文の議論は考古学板や世界史板のほうがずっとふさわしい

このスレは基本的に「古代ギリシア・ローマ時代に書かれた、文学作品・文献の、内容」
について論ずるスレなのだから

**吾輩は名無しである** · 2024/03/02(土) 03:08:48.16

>>271
「位格」「人格」「人称」といった訳語になることばって、ラテン語だと persona
これはもともと、演劇などで使う「仮面」を指すことばだよ
それを着けることでその登場人物の「役割、位置付け」が表わされることから、
転じた意味としても使われるようになったってわけ

**吾輩は名無しである** · 2024/03/25(月) 03:17:22.19

東ローマ帝国の後期ともなると、古代というよりも中世だけど、
その時代の東ローマ帝国の文献は、文学カテだと、どこのスレの扱いになるのだろう？
明確に中世欧州文学を謳う総合スレも見当たらないし、ここのスレでもいいんだろうか？
当時の東ローマ帝国の第一言語は中世ギリシア語だったね

**吾輩は名無しである** · 2024/04/29(月) 01:13:21.82

東ローマ中世の「アレクシアス」読んだことある人も、ここのスレには来るのかな？

**吾輩は名無しである** · 2024/04/30(火) 13:46:33.40

あげ

**吾輩は名無しである** · 2024/04/30(火) 16:51:36.15

あげ

**吾輩は名無しである** · 2024/04/30(火) 21:45:28.36

イリアスいろいろ読み比べ、土井晩翠訳やはりよい
ヘクサメトロスと咬み合う七五七五は読みやすい

**吾輩は名無しである** · 2024/05/25(土) 11:28:58.18

>>279
私もイリアス、いろいろ読み比べたけど、やっぱり土井晩翠訳が好きなんだよね。

ヘクサメトロスと七五七五のリズムがうまく噛み合ってるから、読みやすいし、原文の力強さもちゃんと伝わってくる。他の訳だと、ちょっと堅苦しかったり、原文のニュアンスが損なわれてるように感じちゃうんだよね。

特に、戦闘シーンとかは土井晩翠訳だとすごく迫力があるよね。まるで目の前で戦いが繰り広げられているような臨場感があって、つい引き込まれちゃう。

ただ、難点としては、やっぱり現代語訳に比べるとちょっとわかりにくいかな。

言葉遣いが古かったり、慣れない表現が出てきたりすると、意味がわからなくなっちゃうこともある。でも、そこは辞書を引いたり、ネットで調べたりしながら読めばいいしね。

それに、土井晩翠訳は全訳じゃなくて、一部だけ抜粋されてるバージョンが多いっていうのもちょっと残念。

せっかくイリアスって壮大な叙事詩なんだから、全部読んでみたいよね。でも、全訳されてるバージョンはなかなか見つからないんだよね。

**吾輩は名無しである** · 2024/05/28(火) 21:23:58.33

>>280
冨山房から出てる土井晩翠訳イーリアス新版は、現在のところ品切れらしいね
今のところいつになるかは分からないけど、増刷される時を待ってみようと思ってる
古書店通販サイトや大規模図書館では新版本を見掛けるから、隠れた人気はかなり高そう

やや古風な訳語については、
仏典や漢籍を先に読んでいれば「あれだな」と気付く用語・表現がよくあるね
「瞋恚」は仏教での「十悪」のうち一つとして挙がる用語だし、
「窈窕」は詩経の冒頭の詩「關雎」に出てくる表現だね
それに、土井晩翠自身が、訳語の出典として宋代の漢籍を訳注に明記している箇所もあるし

**吾輩は名無しである** · 2024/05/29(水) 00:52:43.26

西洋古典学の世界に興味があるなら、京都大学学術出版会から出ている『西洋古典学事典』をぜひチェックしてみて！

この事典、初心者でも理解しやすいように、ギリシャ・ローマ神話伝説を網羅的に解説してるんだ。神話だけでなく、当時の文化や社会についても詳しく知ることができるよ。

しかも、母音の長短から古典ギリシャ語表記まで、かなりマニアックな情報も載ってるのがポイント。アッティケー方言以外にも、イオーニアー方言やドーリス方言、アイオリス方言なんていうマニアックな方言まで網羅してるんだ。

西洋古典の世界に一歩踏み込みたい人には、本当におすすめの一冊だよ

**吾輩は名無しである** · 2024/06/01(土) 00:06:35.76

https://nazology.net/archives/150700
3500年前の鎧レプリカを海兵隊に着せて「トロイア戦争」の戦闘シミュレーションを実施！
2024.05.26 SUNDAY

**吾輩は名無しである** · 2024/06/01(土) 00:07:37.44

>>283

https://karapaia.com/archives/52332084.html
3500年前の鎧が激しい戦闘に適していたことがギリシャ軍海兵隊の実戦テストで証明される
2024年05月29日

**吾輩は名無しである** · 2024/06/03(月) 21:34:01.69

>>280
土井晩翠の詩風って、全般的に、漢語や七五調を多用して重厚かつリズミカルでしょ
現代でも世間一般に広く知られている作品だと、例えば「荒城の月」とかもそうだし

ほら、新聞に読者投稿の創作短詩の欄ってあるじゃない？
短歌や俳句や川柳や……が並ぶ、あれね
実はね、ああいった読者創作投稿欄に、大正頃までは漢詩の部門もあったんだと

「イーリアス」「オヂュッセーア」の和訳にも明確に表れてる、土井晩翠のあの詩風って、
漢籍の語彙や表現に充分習熟してる人が日本の世間一般に一定以上存在してたっていう、
そうした時代背景にも基づいてるものでもあるんだよ

**吾輩は名無しである** · 2024/06/04(火) 00:13:15.84

古代ギリシャと古代ローマは、西洋文化の基盤を築いた文明として、文学作品においても重要な役割を果たしていますよね。

古代ギリシャでは、ホメーロスの叙事詩『イリアス』や『オデュッセイア』が、神話や英雄譚を語り継ぎ、後の文学に大きな影響を与えました。また、ソフォクレスやエウリピデスの悲劇作品は、人間存在の深淵を描き出し、普遍的なテーマを扱っています。

一方、古代ローマでは、ウェルギリウスの叙事詩『アエネイド』が、ローマ建国の神話と英雄アエネアスの物語を壮大に描いています。また、キケロやセネカなどの著述家は、政治思想や倫理哲学を論じ、後の西洋思想に大きな影響を与えました。

このように、古代ギリシャと古代ローマの文学作品は、西洋文化の形成に大きく貢献し、現代の私たちにも深い洞察を与えてくれます。

**吾輩は名無しである** · 2024/06/19(水) 22:14:46.34

tenjuu99(天重誠二)
ハイデガーが、ラテン語という共通言語的なものの登場でギリシャ的な意味が捨象されているみたいなのを思いだした。ハイデガ
ーの場合は、ラテン語みたいな超民族的な言語に対する批判をいろいろやっているけど、この記事の場合は英語圏的世界観が日本
語で書かれていることに特長があるような感じはする。英語圏文化の影響が強い現在の日本語圏で和製英語的な語がどう機能する
か、気になる文章だった。

alternative rock って日本語文中に英語で書くと、たぶん「本場の」みたいなコノテーションがつきますよね。語の出典を詮索し
てみたり。これがカタカナで表記すれば差異を捨象することになる、みたいな特性がある。日本語文中にカタカナで通じそうな英
語をわざわざ導入すれば、差異を強調する効果があり、逆に日本語話者に日本語で書くとこの差異が捨象され、それゆえ「精神
性」という抽象をつうじて日本の4つ打ちロックも「オルタナティブロック」に回収される。ここで機能しているレトリックはな
んかおもしろいな。
2024/03/02

**吾輩は名無しである** · 2024/06/23(日) 09:59:46.29

ここの人にとって髙津春繁「古典ギリシア」は今更だろうけど、この本みたいに学問の香気が感じられる本は最近の人にはもうないな