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古代ギリシャ・古代ローマ総合
0001吾輩は名無しである
垢版 |
2013/03/16(土) 00:09:04.76
たててみました
0037吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/26(土) 08:40:06.70
>>36
プルターク英雄伝
鶴見祐輔訳は人物名が英語読みだけど文章が良い
ちくま文庫版はふつう、どちらも抄訳
0038吾輩は名無しである
垢版 |
2013/10/26(土) 11:55:48.36
>>37
ありがとう
筑摩の古典世界文学っていうやつにプルタルコスの巻があった
よんでみる
004037
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2013/10/26(土) 21:03:05.44
>>38
どういたしまして
必ずや一人か二人、自分にとってしっくりくる人物の伝記があると思うぜ
>>39
いいなぁ
探してるんだけど全然見つからないわ
0041吾輩は名無しである
垢版 |
2013/11/02(土) 18:08:07.83
素朴な疑問なんですが、いろいろあってアトラースが天空を支えないといけなくなりましたが、
アトラースが天空を支える前は誰が支えていたんですか？
0046吾輩は名無しである
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2014/01/07(火) 21:56:26.57
何はともあれ『西洋古典学事典』を読んでから
書き込むことだ。
さなくば、話にならぬ。
分かったな。
0047!nanja
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2014/01/08(水) 02:30:00.90
アケメネス朝ペルシア！
0048吾輩は名無しである
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2014/01/09(木) 19:25:57.94
アカイメネース朝
と書かぬか！
この慮外者めが！！！

『西洋古典学事典』をキチンと読めーイッ！！！！！
0049吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/12(日) 14:55:03.02
承知いたしました。
『西洋古典学事典』を、しっかりと読ませて頂きます。

御寛恕のほどを。
0050吾輩は名無しである
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2014/01/13(月) 21:59:40.72
我々もみなで打ち揃うて拝読させていただきます
0051吾輩は名無しである
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2014/01/13(月) 22:19:45.50
俺は断る
読書は趣味、学者じゃないんだから
ここは２ｃｈ、気楽に何を書いても構わんだろうに
0052吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/14(火) 14:47:58.64
アエネーアスはよかったですよ
0053吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/16(木) 22:01:48.67
『西洋古典学事典』がド素人向きの初心者愛読書だという事実も知らぬ
アホウを発見！
0055吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/18(土) 13:50:21.59
読め読めと茶々を入れるだけ、
何ら話題を提供できないみたいだから、
その程度のおつむなんだろ。
0056吾輩は名無しである
垢版 |
2014/01/18(土) 20:25:24.87
世界的な表象文化論の低迷があるとして、その原因はまず、
transliteration,translation, interpretationの分業が
出来てないことにあると俺は断ずる。
前２者は一人の人間が兼ねても良いが、３番目は大体は別の専門家が
やるべきなのを、現状は全てを同じ人間がやってるから、少しも
成果が上がらない。
0057吾輩は名無しである
垢版 |
2014/02/19(水) 00:31:20.68
エリアーデのcoincidentia oppositorum（相反するものの一致）に
無条件で賛成してる日本人が多過ぎる。由良君美や安藤礼ニetc.
これはエリアーデの最大の？誤りだろうね。
0058N ◆.a7VUr.VD.
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2014/02/19(水) 01:05:13.52
アリストファネスの最高傑作は蛙だな。
0059吾輩は名無しである
垢版 |
2014/02/28(金) 07:06:59.36
岩波文庫の黄金の驢馬買おうかどうか迷う
プシュケの話は面白そうとは思うがあんな分厚い本とは思わなんだ
下らなかったらどうしよう
0062吾輩は名無しである
垢版 |
2014/03/30(日) 09:47:50.71
岩波文庫の呉茂一訳の古本ならロバ上下２冊で２００円で済む？
普通のギリシャ神話解釈から、こぼれてるような話やヒントを
探すには読んだ方が良いだろうね。
0063吾輩は名無しである
垢版 |
2014/03/30(日) 23:55:01.38
新しいろばが出たおかげで、古い方のろばは216円で買える可能性はある
というか見かけた
つい先日まで上下巻2000円くらいしてたけど、そんなものか(スーパー源氏で探すと2-3000円してる)

岩波からアリストテレス全集の新訳が刊行開始されたが、全巻予約しないと売らないなんて言うものだから、どうしたものかと思ってた
本屋で上の棚をふと見上げると、ばら売りしてるではないか
0064吾輩は名無しである
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2014/04/09(水) 08:14:53.83
>>61
買いました積ん読状態です
ディオゲネス・ラエルティオスの「ギリシア哲学者列伝」が終わったら読もうかなと
「列伝」も随所に光る表現があっていいね
キュニコス派は鎌倉時代の僧侶にもこんなキチガイいたなーて感じで素敵だ
0065吾輩は名無しである
垢版 |
2014/04/19(土) 01:31:59.26
大学で古典ギリシア語やってるんですが進度が速くて辛いです・・・
0066吾輩は名無しである
垢版 |
2014/04/19(土) 12:57:44.28
頑張りなロゴスだよロゴス
0067吾輩は名無しである
垢版 |
2014/04/20(日) 02:44:34.16
και τοις ναυταις αρέσκει η της θαλαττης ησυχία. (accent grave, accent circonflex省略)
これとかどう訳せばいいんですかね
The peace of the sea likes even the sailors.
とかだと文意があってるのか不安です
0068吾輩は名無しである
垢版 |
2014/04/20(日) 16:55:36.41
わかりません！
0069吾輩は名無しである
垢版 |
2014/04/20(日) 19:42:37.71
>>62
自己レスだが、呉の翻訳は少し発想が古臭いし、文章がもう少し
上手ければなあと思う。
下半身の話、つまり下ネタを嫌ってるようなところがあるが、
下ネタをきちんと訳すことはとても重要になってる。特に最近は。
モムゼンの解釈を参考にしたりしてるけど、余り感心出来ない。
以上、素人の俺が言わないと、他に言える奴が日本というか、
世界中を探しても、滅多にいないと思うのでw言ってみたw
0071吾輩は名無しである
垢版 |
2014/04/29(火) 00:39:25.64
呉氏のは「花冠」てやつを持ってる
「コロポオンの歌姫アルケアナッサ」なんて好きだったな
老いて目じりに皺ができていても彼女は素晴らしかった
彼女のためにどれほどの人が胸を焦がしたことか…
といったような内容。何か純情な感じで来るわ
よく採ってくれました
0072吾輩は名無しである
垢版 |
2014/04/29(火) 13:39:13.70
ギリシア・ローマ抒情詩選―花冠 (岩波文庫) [文庫]
呉 茂一 (翻訳)
出版社: 岩波書店 (1991/11/18)
0074吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/02(金) 13:30:30.33
共和政期

リウィウス・アンドロニクス（紀元前284年 - 204年） - 叙事詩の翻訳、悲劇。
プラウトゥス（紀元前254年頃 - 169年） - 喜劇『アンピトルオー』『黄金の壺』『カシナ』
エンニウス（紀元前239年 - 149年） - 叙事詩、悲喜劇など　代表作『年代記』『メーデーア』
大カト（紀元前234年 - 149年） - 『農業論』
テレンティウス（紀元前190年 - 159年） - 喜劇『アンドロス島の女』『兄弟』　
キケロ（紀元前106年 - 43年） - カエサルの政敵。ラテン散文の完成者。『国家論』『法律』『友情について』『老年について』
カエサル（紀元前100年 - 44年頃） - 将軍であり、政治家。『ガリア戦記』『内乱記』
サルスティウス（紀元前86年 - 35年頃） - カエサル派の将軍。歴史書『カティリナ戦記』『ユグルタ戦記』
0075吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/02(金) 13:31:26.75
帝政期

黄金時代

ウェルギリウス（紀元前70年 - 19年） - ローマ最大の詩人。ラテン韻文の完成者。叙事詩『アエネイス』、『牧歌（詩選）』、『農耕詩』、『アペンディクス・ウェルギリアーナ』。
ホラティウス（紀元前65年 - 8年） - 抒情詩人。南イタリアのウェヌシアの人。解放奴隷の子供。ウェルギリウスと親交があった。『抒情詩集』
オウィディウス（紀元前43年 - 紀元後17年） - 詩人。『転身譜（変身物語）』
ティトゥス・リウィウス（紀元前59年 - 紀元後17年） - 歴史家。『ローマ建国史』

白銀時代

セネカ（紀元前4年頃 - 65年頃） - ストア派哲学者。皇帝ネロの師。『幸福論』　
ペトロニウス（紀元後? - 55年/66年） - ネロの寵臣。小説『サテュリコン』
シリウス・イタリクス（26年 - 101年頃） - 詩人。叙事詩『ポエニ戦役』
タキトゥス（55年頃 - 120年頃） - 歴史家・政治家。『ゲルマニア』『年代記』『同時代史』『アグリコラ』
マルティアーリス（40年頃 - 104年頃） - 詩人。寸鉄詩『エピグランマタ（寸鉄詩集）』　
スエトニウス（70年頃 - ?） - 伝記作者。『皇帝伝』『名士伝』
アプレイウス（123年頃 - ?） - 小説家。『変身物語（または黄金のろば）（ラテン語版、英語版）』

分裂以降

アウグスティヌス（354年 - 430年） - 北アフリカのヒッポの司教。『告白』『神の国』
ボエーティウス（480年頃 - 524年頃） - 東ゴート王テオドリックに仕える。『哲学の慰め』『音楽教程』　
トゥールのグレゴリウス（530年頃 - 594年頃） - フランク王国の司教、歴史家。メロヴィング朝の歴史書『歴史十書（フランク史）』。
フォルトゥナトゥス（530年頃 - 610年頃） - ラヴェンナの宗教詩人。のちポワティエ司教。『詩集』11巻『聖マルタン伝』
0076吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/07(水) 14:30:10.96
古代ギリシア語（こだいギリシアご、Ἑλληνική、現代ギリシア語：Αρχαία ελληνική γλώσσα）は、
ギリシア語の歴史上の一時期を指す言葉。古代ギリシアの、
アルカイック期（紀元前8世紀 - 前6世紀）、古典期（前6世紀 - 前4世紀）、ヘレニズム期（前4世紀 - 後6世紀）の3つの時代に跨がっており、
様々な方言が存在し、古典ギリシア語もその中の一つである。

日本語では「古典ギリシア語」という名称が広く知られているが、これは「古代ギリシア語」と同一の概念ではない。
古典ギリシア語は、古代ギリシアの諸方言の中で最も代表的なものとなった古典期のアッティカ方言を指す呼称である。
紀元前5世紀頃までは散文の中心がイオニア地方であったため、イオニア方言が主に用いられていた（ヘーロドトスなど）。
しかし、前5世紀後半からはアテーナイに優れた弁論家・文筆家（プラトーン、トゥーキューディデースなど）が多く現れ、
さらに政治的にもアテーナイがギリシアの中心となったため、前4世紀頃にはアッティカ方言がギリシア世界の標準語となった。
この頃に用いられていたアテナイの言語を指して「古典ギリシア語」と呼ぶ。

紀元前4世紀のアレクサンドロス大王の征服ののち、コイネーもしくは共通ギリシア語として知られる国際的な方言が発達した。
コイネーは大部分でアッティカ方言が原型となっていたが、ほかの方言の影響も受けていた。

紀元前1世紀以降、数世紀にわたって用いられたラテン語は古典ラテン語（古典期ラテン語）と呼ばれる。
のちの中世、また現代において人々が学ぶ「ラテン語」は、通常この古典ラテン語のことをいう。
この古典ラテン語は書き言葉であり、多くの文献が残されているが、人々が日常話していた言葉は俗ラテン語（口語ラテン語）と呼ばれる。
この俗ラテン語が現代のロマンス諸語へと変化していった。

ヨーロッパではラテン語は長い間教会においても学問の世界においても標準的な言語として用いられてきたが、
ルネサンスと共に古典古代の文化の見直しが行われ、古典期の文法・語彙を模範としたラテン語を用いようとする運動が人文主義者の間で強まった。
共通化が進んだラテン語は、近代においても広く欧州知識人の公用語として用いられた。
0077吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/07(水) 15:07:15.35
ギリシャの青銅時代の終わりに人間の呼吸法に大きな変化を与える
出来事があったんだろう。それが鉄器の登場だ。これが新しい言語を
産んだ。軽くて、鋭い鉄器だから、武器としては二重の意味で、
スピードが要求されるようになった。
古代ギリシャ語以後は鉄器の時代で、それ以前のリニアBが解読され,
リニアAも解読されるのを待っている。
0078吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/13(火) 12:13:34.77
新プラトン主義を学ぶ人のために [単行本（ソフトカバー）]
水地 宗明 (編集), 山口 義久 (編集), 堀江 聡 (編集)
出版社: 世界思想社 (2014/4/26)
0080吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/17(土) 21:44:18.61
岩波文庫から「アンティゴネー」の新訳が出たが、新刊では買わん
理由は>>45
タキトゥスの「ゲルマーニア」旧訳は田中秀央と泉井久之助の共訳だが、改訳は泉井久之助単独となってる
解説を読むと、無理やり名義貸しして共訳にして、やくざみたいに上納金を納めさせてるように感じた
京大ではその悪しき伝統が引き継がれていて、>>45の事件を起こしたのではなかろうか
0081吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/17(土) 23:53:50.70
こういった研究成果の横取りはありがちな話だね。
化学の分野では「○○をリーダーとした研究グループ」といった表現になったんだが。

学生や助教授を無料のバイトと勘違いしている教授には困ったもんだね。
下訳を学生にやらせて、当の本人は手直しすらせず、訳者の名前は教授だけ。
成功したら教授のおかげ、失敗したら学生の責任。

国内最高学府ですら常態化している、日本の教育界の暗部だわ。
西洋古典学を本格的に研究したいなら、東大か京大しかないので、自浄作用が働きにくい。
0083吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/22(木) 15:53:51.28
中務 哲郎（なかつかさ てつお、1947年2月 - ）

女の平和 アリストパネス 世界文学全集 講談社 1978
古代ギリシアの同性愛 ケネス・ドーヴァー 下田立行共訳 リブロポート 1984
プトレマイオス 地理学 東海大学出版会 1986
ファロスの王国 古代ギリシアの性の政治学 エヴァ・C.クールズ 岩波書店 1989
ギリシア奇談集 アイリアノス 松平千秋共訳 岩波文庫 1989
オレステース エウリーピデース　ギリシア悲劇全集8：岩波書店 1990
キュクロープス エウリーピデース　ギリシア悲劇全集9：岩波書店 1992
フィロゲロス ギリシア笑話集 国文社 1995
大カトー・老年について・ラエリウス・友情について キケロー選集9：岩波書店 1999
イソップ寓話集 岩波文庫 1999
友情について キケロー 岩波文庫 2004
ギリシア恋愛小曲集 岩波文庫 2004
老年について キケロー 岩波文庫 2004
蜂 アリストパネース ギリシア喜劇全集2：岩波書店 2008
ヘシオドス全作品　京都大学学術出版会〈西洋古典叢書〉 2013
アンティゴネー ソポクレース 岩波文庫 2014.5
0084吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/22(木) 23:40:47.08
>>45
京都大学新聞の記事は曖昧な文章だな。
「いっぽう大学側の対応については「違法性があったとは
いえない」とし、教授への損害賠償請求については時効成立を
理由に棄却した。」

上の文章の読点の前後の論理関係が分明ではない点で、いかにも
古い惰性で書いてる日本人へボ記者にありがちな欠陥記事だ。
0085吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/23(金) 14:53:15.08
なっちゃんを最近見ないね。
0086吾輩は名無しである
垢版 |
2014/05/26(月) 10:16:56.36
ガリア戦記
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%88%A6%E8%A8%98

古代ローマの政治家・武将・著述家である
ガイウス・ユリウス・カエサル4世（Gaius Iulius Caesar IV）が
ガリア戦争（Bellum Gallicum）の経過を古典ラテン語で著述した
ラテン文学の古典的名著『ガリア戦記』（Commentarii de bello Gallico）のラテン語・日本語対訳。
0088吾輩は名無しである
垢版 |
2014/06/02(月) 09:39:42.83
痴愚神礼讃 - ラテン語原典訳 (中公文庫) [文庫]
エラスムス (著), 沓掛 良彦 (翻訳)
出版社: 中央公論新社 (2014/1/23)
0089吾輩は名無しである
垢版 |
2014/06/06(金) 04:43:16.83
>>81
上智大学にはリーゼンフーパー神父がいるから
東大より上智の方が充実しているような感じがしている。
キリスト教（カトリック）関係で、分類では神学・哲学になるんだろうけどね。
あの辺は、クレメンス、十字架のヨハネ、フリードリッヒ・シュペー・・・
修道士、神学者、そういったものであると同時に詩人でもあり、
随筆家でもあったりするから。
0090吾輩は名無しである
垢版 |
2014/06/06(金) 05:55:42.51
何言ってンダか分かりャしねぇw
0091吾輩は名無しである
垢版 |
2014/06/10(火) 16:55:30.42
なんかレスが削除されてるような気がする
ネロ帝の仕業か
0092吾輩は名無しである
垢版 |
2014/06/27(金) 20:34:58.06
ギリシャ悲劇を全部読み終わったので喜劇に手を出したがキツイ…
１つの劇に注釈が４００以上あってぶったまげた
解説読むだけで脳がバーストする
0093吾輩は名無しである
垢版 |
2014/07/02(水) 04:46:28.14
解説がちょーくだらない訳者の人とかたまにいるよね
学者だからしょうがないかとは思うんだが
概説だけだと味気ないし自分の考えを言い過ぎるのも場違いだしそのバランスが奥義ですよ
0094吾輩は名無しである
垢版 |
2014/07/11(金) 09:33:57.65
Age
memnoｎ～♪
0095吾輩は名無しである
垢版 |
2014/07/21(月) 16:58:04.78
カトゥルスの詩とかスリッパで頭ひっぱたきたくなるよね
0097吾輩は名無しである
垢版 |
2014/07/29(火) 20:01:05.03
ネタばらしをしながら見る手品のようで俺はあまり感心しない
文芸心が足りんと思うわ
0098吾輩は名無しである
垢版 |
2014/10/18(土) 01:48:09.27
α/β/γ/δ/ε/ζ/η/θ/ι/κ/λ/μ/ν/ξ/ο/π/ρ/σ/τ/υ/φ/χ/ψ/ω
0099吾輩は名無しである
垢版 |
2014/10/27(月) 17:24:45.37
これからって、今までも対訳本の時代だったんだよ。
少なくとも、ギリシャ、ラテンに関してはね。
0102吾輩は名無しである
垢版 |
2014/12/21(日) 00:37:55.14
オヴィディウスはほんとにお話を語るのが上手だよねー( ´∀｀)
名人の落語家みたいだよ
0103吾輩は名無しである
垢版 |
2015/03/11(水) 23:23:49.46
古代ローマの文学がユウェナリスくらいで終わっちゃったのは皇帝に文学趣味が無くなったからて書いてあったんだけど
ほんとかい
0104吾輩は名無しである
垢版 |
2015/04/09(木) 08:53:59.44
ギリシャ文字の２バイトフォント、間延びしているようでつらい（笑
0106吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/01(水) 01:24:19.16
以前、大学生の時に逮捕され、留置所内図書室で塩野七海の「イタリア遺聞」という本を見つけて読んだのですが、
その中に、塩野氏がある人から聞いた話として、

オデュッセウスは戦争後なぜ故郷にすぐ戻らなかったのか？
神の怒りを買って放浪云々というのは嘘で、田舎者のオデュッセウスは、
戦争後、いい気になって各地で遊びまわっているうちに時間をつぶしてしまい、
家に帰るのが遅くなった言い訳に、壮大な法螺をでっちあげたのだ。

というものがありました。
まあ、他愛もない話なのですが、後にオデュッセイアを読んだときに、
ペネロペイアに問い詰められたオデュッセウスが必死に言い訳をしている姿を想像して、
思わず笑ってしまいました。
0107吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/01(水) 03:52:41.00
話のはじまりがすごいですね
0108吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/01(水) 06:35:20.35
>>106
パリスの審判だって、人妻を盗んだ言い訳。
数多くある「神様と人間のあいだにできた子」も、要するに不義の子。
0109吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/01(水) 15:33:36.67
>数多くある「神様と人間のあいだにできた子」も、要するに不義の子。

で、だからナニを言いたいんだい。
不義の子と言っただけでは面白くもなんともないよ。
0110吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/01(水) 15:40:45.32
>大学生の時に逮捕され、留置所内図書室
だからこういうウソハッタリはやめてくれ。
留置所内図書室ってなんだよ？バカ・・・
0111吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/01(水) 16:08:01.58
おっとう、東京拘置所には図書室ありますよ。
おれも大学生のときお世話になったですからねい。
0112吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/01(水) 16:17:20.95
源一郎ｗ
0113吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/02(木) 01:08:08.32
>>106
ジェイムズ・ジョイスがいなければ良かったんだけどな
0114吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/02(木) 03:59:49.29
>>110
今はどうか知りませんが、私の学生の時分には、留置所内に図書室？閲覧室？というものがあったのです。
0115吾輩は名無しである
垢版 |
2015/07/02(木) 08:52:08.95
>>114
どこの警察だ？
それを言えないとこが嘘くさいんだよな。
0118吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/01(土) 15:43:26.84
京都大学学術出版会『西洋古典学事典』を
先ずは読むことだ。
さなくば、話にならぬ。

分かったな。
0119吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/02(日) 12:00:57.27
奇談集買ったわ
0120吾輩は名無しである
垢版 |
2015/09/02(水) 00:25:57.97
「仕事と日」はヒッキーニートをヘシ脅す
0125吾輩は名無しである
垢版 |
2015/09/12(土) 22:20:48.70
>>121
ギリシア奇談集
原題は「多彩な物語」。古代ローマの著述家アイリアノス(2世紀後半-3世紀)が百花咲き乱れる牧場のように多彩絢爛な読み物を世に供せんと、
先行群書からこれぞという話題を抜き出して編んだ一書である。
古今の名士、名将の逸話をはじめ…
て本。訳、松平千秋、中務哲郎て碩学二人な感じ
すでにこの扉の文章にも独特の品格ある調子が感じられるね
0126吾輩は名無しである
垢版 |
2015/09/12(土) 22:23:30.16
ああ内容は暇つぶし系。微妙にためになる
0127吾輩は名無しである
垢版 |
2015/09/13(日) 18:57:18.12
8 名前：吾輩は名無しである

初心者の方々は、京都大学学術出版会より刊行されている傑作
『西洋古典学事典』を入手して、よく調べてみることです。
ギリシア・ローマの神話伝説が、わかりやすく網羅的に語られていて
万人向きの素晴らしい手引き書となってくれますから。
しかも、母音の長短から古典ギリシャ語表記(アッティケー方言のみならず、
イオーニアー方言やドーリス方言、時にはアイオリス方言、その他)も列記されていますよ。
老婆心から一言、申し上げました。
0131吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/07(土) 12:13:54.50
ギリシャ神話ってここでいいんだろうか。
何を読めばいいのかわからない・・！ｗ
全集とかでギリシャ神話の巻を読むか、
いわゆる現代の人が解説したのを読むか、
岩波に原典的なものがあるんだろうか・・・？
0132吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/07(土) 16:20:52.63
岩波の赤帯100番台（ギリシア・ローマ文学）を全部読破してから来て下さい。
0133吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/15(日) 09:50:49.56
「仕事と日」４９４行を読んで２ちゃんをやめる決心がつきました
みなさんさようなら
0134吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/26(木) 10:32:33.83
>>132
亀だが、レスサンクス。
全部はなかなか難しいだろうけど、
どこを探せばいいのかわかったわ。
本屋行ってみる。
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