X



光文社古典新訳文庫15
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001吾輩は名無しである
垢版 |
2014/06/28(土) 16:18:40.75
http://www.kotensinyaku.jp
カフェ BLOG
http://www.kotensinyaku.jp/blog/

マルクス BLOG
http://www.kotensinyaku.jp/marxblog/

過去スレ
1 http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1157639684/
2 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1171251078/
3 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1185109856/
4 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192037100/
5 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1202853133/
6 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1212695782/
7 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1214311086/
8 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224891266/
9 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1263483686/
10 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1285341529/
11 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1299688200/
12 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1321028637/
13 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1336819058/
14 http://peace.2ch.net/book/kako/1355/13552/1355283485.html
0643吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/12(金) 22:22:13.19ID:gVIG6Y3u
ただこのままだと完結するかどうか微妙だよな
もう大方の読者は吉川訳か鈴木訳に乗り換えたんじゃないかと
0644吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/18(金) 07:35:40.71ID:pPoftaiM
ポーの モルグ街の殺人 のネットと裏表紙の説明文最悪だな

「推理小説が一般的になる半世紀も前に、不可能犯罪に挑戦する世界最初の探偵・デュパンを世に出した「モルグ街の殺人」。」

この書き方だと,推理小説はポーとは無関係に流行ったもので、ポーはたまたま昔推理小説を書いていた
とも読める

ポーが推理小説を作って、それが流行って、現在まで続いているとはっきり書かなきゃダメだろ、ここは。

光文社の、この文章を書いたやつバカだな。会社、やめた方がいいぜ。
0645吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/18(金) 09:15:12.53ID:g8OzIyA3
メインストリームの文学史ではモルグ技の殺人をミステリ以外と関連させるやつが多いからそんなもんだろ
ジャンル小説のやつはこええなw
0646吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/18(金) 09:40:25.78ID:pPoftaiM
>>645 アホ丸出し。>>645は相手の言い分を理解してないのに、支離滅裂な反論を得意げにするバカだな。
0647吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/18(金) 12:46:20.03ID:/eeh6Cdq
>>644
確かにこれはおかしいな

>>645
そのメインストリームの文学史とやらはポーは推理小説の起源ではないとしてるんですか?
そうでなきゃ「そんなもんだろ」とは言えないと思うんだが
0648吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/18(金) 14:07:29.98ID:hPoi+VDI
>>644
ポーの直後に推理小説なんて流行っていないでしょう
当時あったのはセンセーショナル・ノヴェルやクライム・ノヴェル
ジャンルとしての推理小説という概念が出てきたのはずっと後
なんか言いがかりつけてるみたいだけどポーから半世紀以内に推理小説は何があると思っているの?
後から考えれば推理小説と言えるかも、と言うような作品しかないよ
0649シャシャキ
垢版 |
2019/01/18(金) 16:41:11.06ID:ZJDFWVb/
こういうトロイ奴らは相手にしなのが得策だw
先駆者が作品発表後、数十年間理解者が現れずにくたばるのは歴史に幾らでも例があるw
古典ギリシャのコントラポストが再発見されたのはイタリアルネッサンス。
発表と受容は常に直結してる訳ではない。
0650吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/18(金) 18:11:05.42ID:/eeh6Cdq
ううむなるほど、確かにそう言われてみると
>>644の説明文はポーが推理小説の嚆矢であり祖であることを否定していないようにも思える
とはいえ>>644の憤りも理解はできるけどね
0651吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/18(金) 19:17:47.02ID:yAFhtelt
まあどうともとれるが
>>644は過剰反応だろう

ポーマニアならそうなんだ〜って
声かけてあげる
0652吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/19(土) 18:49:18.70ID:5RhZboOo
ポーが書く前にディケンズはじめイギリスで探偵小説はいくらでも書かれていたから
0653吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/19(土) 20:51:44.49ID:4vN5U6MX
そもそも犯人がアレな「モルグ街」を推理小説の祖にしていいのかどうか
初めて読んだ後、本を投げ捨てたわ
0654吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/19(土) 21:10:42.77ID:e+D9cUVq
じゃあ完全な推理モノの元祖ってなんだろう

登場人物のなかに犯人
読者が作中の手がかりから類推可能
解答編あり
0656吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/19(土) 22:58:19.45ID:GjLksU6y
ウィキペディアで「推理小説」を見るとなかなか勉強になる
0657吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/21(月) 09:22:28.79ID:rHNJCnbH
>>652
だよな
一般教養としてディケンズが元祖っていいたいならまだ百歩譲って理解できるけど
本気でポーとか言ってムキになってる無知キモすぎ
0658吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/21(月) 12:29:02.82ID:WohaSGeQ
え、一般常識では推理小説の祖はポーだろ

あとディケンズがバーナビーラッジを連載開始したのは1841年でこれはポーのモルグ街の殺人の発表年と同じ

無知はどっちだか
0659吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/21(月) 12:30:20.68ID:WohaSGeQ
ウィキペディアより

推理小説の誕生

1841年、アメリカのエドガー・アラン・ポーが発表した短編「モルグ街の殺人」が推理小説の始まりだとされる。
ディケンズの『バーナビー・ラッジ』も純粋な推理小説ではないが、作中にミステリー要素がある。
未完に終わったディケンズ晩年の『エドウィン・ドルードの謎』は、のちに多くの作家が「解決編」の作成を試みている。
0660吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/21(月) 12:30:43.03ID:0Frovaz+
それはそうだね
問題は例の紹介文を深読みしすぎにあるんで
ポーの一歩は偉大な一歩には違いない
0661吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 01:46:05.63ID:RrTh7RuU
ウィキウィキうるせーバカがいるな
英語版のwikiではホフマンからポーが影響を受けたことになってるけど、せめてそっちも引用すれば?
ポーは英語圏の人だし、ホフマンは光文社からも出てるんだし
0662吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 02:12:56.21ID:mDWK7QgG
そもそもディケンズが元祖かもって言ったのは江戸川乱歩なんだよね
ウィキ引くしか能がない検索厨はその程度の知識もないんだろうけど
0663吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 08:07:53.75ID:2JDjl2dZ
別にウィキぺディアをソースにしてるわけじゃなくて俺の常識がそうだって話の証左にしてるだけ
0664吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 08:14:41.21ID:hwJ3CwVu
「俺の常識」=「自分の知見の狭さを認められないアホ」ってことでもうこの話は終わりでいいかな?
0665吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 11:34:47.17ID:T5deWEL9
いやいや、ポーが推理小説の祖ってのは一般常識であってディケンズとかホフマンが祖なんて珍説を持ち出されても困るな
ソース示せよ
あっ英語版Wikipediaでしたか失礼いたしました
0666吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 11:56:35.09ID:7XuFOU2P
すでに江戸川乱歩を出したしポーの源流はホフマンにあるみたいなことは森鴎外も言ってんだけどな
お前にとにかく一般教養がないだけ
日本語版ウィキをアホ面下げて「証左」とか言ってる暇があったら
とりあえず英語版wikiも読んだら?
お前の狭〜い「常識」の範囲外のことが沢山書いてあるぞw
0667吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 11:59:53.59ID:7XuFOU2P
極東の土人はなかなか思い込みの呪縛から逃げられないのかな
かわいそうに
0668吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 14:02:25.08ID:T5deWEL9
いや俺は>>663ちゃうで
日本語版を参照するのも英語版を参照するのも五十歩百歩ちゃうん?
0669吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 14:11:11.42ID:9twkqv8e
>>663
ウィキ以外のソース出してるやん
頭大丈夫か?
ウィキ以外のソース出してないやつにいえよ

ちなみにお前も常識と言い張りたいならソース出したら?
なぜそう思い込むようになったかのソースね
0671吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 14:20:11.07ID:9twkqv8e
俺も15、16歳まではポーがミステリの祖だとなんとなく思ってたけどいろいろ読んでいけば勘違いだったって気づくじゃん
古典をつまみ食いする程度の中高生が「常識」と思い込むのなら分かるよ
だけどなんでもそうだけど読書していくと「常識」ってある程度解体されていくもんだよね?

反証もあるのに(「珍説」でもなんでもないな)何が「常識」にそこまでこだわらせるわけ?
0672吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 14:29:22.52ID:aOTY9Wo1
いやミステリの原型だよ
君はジャンルというものを理解していない
0674吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/22(火) 14:45:11.51ID:aOTY9Wo1
いや違うよ
説明文への批判は過剰反応だが、
モルグ街が推理小説の元祖とみることは
おかしくない

でこれと推理小説ジャンルの精緻な系譜は両立するんだわ
0677吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 08:56:25.36ID:uZ6vjJDh
>>663だけど、俺にはポーが推理小説の原形だってのはほぼ一般常識という認識で、
諸説あってその見解の視野が狭いってのは分かったし勉強になったけど、
その「ほぼ一般常識」ってことの証左としてWikipediaを引用したことまで叩かれたらこっちも議論する気なくすわ
マウンティングして常に上に立たなければ気が済まない奴が多すぎ
0678吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 10:01:55.43ID:vHINoC3G
>>663
そもそも「一般教養」っていってたのを「一般常識」の話にすり替えたのお前なんだよね
でお前の言い張る「俺の常識」の裏付けがウィキペディアならポーの本国のウィキも確かめたらどうかとマウンティングでもなんでもない当然の手続きを推奨しただけ
しかも今更「ほぼ」とか付け足してるしw
「俺の常識」でしか口挟めない奴が議論できると思うことが烏滸がましいよね
お前にその価値ないよ
0680吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:04:31.58ID:l3A6N7Nr
>>678
は?
じゃあ「ほぼ」は無しでいいし、一般常識→一般教養でいいよ
そういう言葉の枝葉末節の話してるんじゃなくてお前のようなマウンティングからは何も生産的な話はできないってこと
お前みたいな態度のやつから学ぶつもりもないしソースも示してないから信頼もできんわ
>>674の話の方を聞きたい
0681吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:06:41.04ID:l3A6N7Nr
>>679
うわー、恥ずかしいやつ
俺も自分の常識を疑って、教えてくれたやつに配慮して「ほぼ」と付け足したんだけど、
お前みたいなやつにマウンティングされるくらいなら「一般教養」と言い切ることにするわ
悔しかったらソース出してみな、江戸川乱歩がこう言ってた、とか曖昧な言い方じゃなくてさ
0683吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:14:52.17ID:vHINoC3G
>>657で「まだ百歩譲って理解できる」と書いておいた意味分かってんのかな
ポーじゃなくてディケンズというならまだ自発的に関心を持って調べた形跡があるということ
俺としてはディケンズが祖という認定をするつもりもない
ポーが祖であるというのは「教養」とは言わない
どっかから耳に入ってくる又聞きレベルの「常識」でしかないからな
例えば日本でいうところの「本格ミステリ」にとっては「常識」に値するだろう
その様式性の踏襲においてな
しかしミステリ一般(推理小説全般)においては無論「常識」とは言えない
お前が上っ面の知識だけで口を挟んできているのは最初からバレバレなんだよ
自分から下に入り込んで思い込みでごちゃごちゃわめいているだけのくせして他人に上に立たれているとか言ってて恥ずかしくならないのかね
ゴミ中のゴミだろ
書いていることを平気でねじ曲げるようなミスリードしくさる>>668(ミステリに多少なりとも興味あるならこんながさつな真似できないはずだけどねw)みたいなそっくり同類のゴミと慰め合ってればええんちゃうけ?

あと江戸川乱歩のこと言ったの俺な
『続幻影城』の「ディケンズの先鞭」参照
>>679じゃねーからw

かくいうお前はソースもねえんだもん
ソースは「俺の常識」だからなw
0684吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:23:11.58ID:vHINoC3G
というわけでお前がいくら望んでも一般常識→一般教養にはならないわけよ
お前基本的な話に入る以前に枝葉末節すら知らねーんだもん
0685吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:27:21.12ID:YeRMWZz4
ジャンルの祖なんてそこらの社会常識じゃないから
やはり教養だろう

ポーが推理モノの生みの親だというのは
やっぱ教養的知識だよ
言葉遊びは不毛
0686吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:27:36.72ID:fbAe0fff
マウンティング連呼して自分の無知を暴力でカバーしようとするお猿さんの世界はすごいなあ
0687吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:32:36.35ID:vHINoC3G
>>685
お前がしているのが言葉遊びなんやでw
着せ替え可能な駄文


ジャンルの祖はそこらの社会常識として通用するものでありやはり教養とは言わないだろう

ポーが推理モノの生みの親だというのは
やっぱ条件ありきの常識だよ
根拠を提示できない独断は不毛
0688吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:34:28.91ID:YeRMWZz4
例えば今手元にある
merriam webster encyclopedia of literatureの
モルグ街の殺人の項目には
It is considered the world’s first detective story.
とある

この知識は文学の教養知識に属すると言っていいと思う
0689吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:39:33.69ID:YeRMWZz4
つまり専門的な精緻な議論とは別に
教養的な理解としてあげたような認識が
あるのは確実だし、それを否定するのは
認識の存在を認めるよりもかなり難しい
0690吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:42:46.22ID:vHINoC3G
>>668
そもそも文学プロパーにおける一般常識の話でしょ
今の若い子で読書の習慣もない子はまずポーの名前も知らんから
0691吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:44:34.46ID:YeRMWZz4
ちなみにネット上の
Britannicaにも
It is considered one of the first detective stories.
とある

ここでは元祖の1つだ、としているが
後述にドイルやクリスティのジャンルを形作ったと
みなせるとあるからやっぱりイメージ通りの評価だ
0692吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:50:35.95ID:vHINoC3G
せやで
しかし推理小説一般=mystery fictionだからね
detective storyはその中の一ジャンルに過ぎない
それを日本で踏襲してるのが「本格派」だというのはさっきも書いたけど
0693吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 12:58:44.03ID:YeRMWZz4
そういう訳語の擦り合わせレベルの話をしたいのか
推理小説といった場合の典型は
ドイルやクリスティだよ
そこでmystery storyと一致する必要はない

日本人のイメージする推理小説の元祖は
detective storyの元祖とほぼ重なる
0695吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:03:05.25ID:YeRMWZz4
ちなみに日国では
探偵小説という呼称が広まったが当用漢字に偵の字が
入らなかったため戦後は代わりに推理小説という語が
一般化したとある

つまり日本人の推理小説とは
歴史的に先ずはdetective storyを大きく含むなかで
成立したのではないかという推測ができる
0696吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:07:08.52ID:vHINoC3G
>>693
それはただの嘘だな
日本探偵小説三大奇書の一つのドグラマグラはその名に反してdetective storyの範疇に収まらないmystery fictionだしな
さすがに読んだことがあるだろうから分かるだろうけど

日本人がイメージする、も恣意的でしかないね
売れている東野圭吾の読者のことかな?
0697吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:09:28.82ID:vHINoC3G
>>695
森鴎外がホフマンの玉を抱いて罪ありを訳したのは大正13年ね
0698吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:11:35.69ID:YeRMWZz4
なんだマニアが細かい議論をしたいだけか

推理小説のプロトタイプは
ドイルとクリスティと現代の日本人は感じる
このイメージはdetective story相当

でこのジャンルの元祖はポー

でこの知識は文学にまつわる教養に属する

これで問題ない
マニア以外は
0699吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:16:44.33ID:vHINoC3G
>>698
お前が本を読まない文学プロパーなだけじゃん
マニア?一般教養レベルだろw

「現代の日本人は感じる」ID:l3A6N7Nrと話し合うぞ
仲良くやってくれ
0700吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:18:55.00ID:fUsCadZR
ジャンル小説のオタクは些末事でマウンティングすることにしか興味が無いからうんざり
またかよ感
0701吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:21:19.97ID:vHINoC3G
学がない自慢と付け焼刃癖の本の読まなさは異常
0702吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:30:39.96ID:YeRMWZz4
最初の話に戻って、日本語だけで辿ると

件の文にある「推理小説」とはホームズに代表される
ジャンルを指すというのが常識的な理解

これは大辞泉の見出しとも一致すると思われるが、
モルグ街の殺人に始まるとされる、と記述している

こういう知識は教養に属する知識といえる

注意) 俺は沢山本を読んでいる、表明はここでは関係ない
0703吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:31:48.15ID:vHINoC3G
論文なら瑣末事から始めるのが常套だけどな
日本文学でも同じこと
大味の味覚しか持たない奴が何でもマウンティングされてると思ってしまう構図にうんざり
馬鹿舌で文句だけまき散らす息がくさいくさい
一生カレーとラーメン食ってB級グルメ気取ってろ
0704吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:34:33.27ID:YeRMWZz4
>>687
俺に反応した君がポロッと書いた「推理モノ」から
よって、広義のmystery storyである「怪奇モノ」や
「犯罪の主題化」をイメージすることは無理だよね

このやらかし分かる?
0705吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:37:18.72ID:YeRMWZz4
>>703
君が日英の用語にモグリなまま踊ってたんだよ
反省しなさい

件の文が「全てのミステリの父」
とか書いていたらおかしかったかもしれない
0706吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:46:19.21ID:vHINoC3G
>>704
どこがやらかしてんの?
で、たとえばドグラマグラについてはその定義でどう説明するわけ?
これはまさにジャンルが自ら選んだ問題であり、推理小説という言葉自体に広義の用法が容認されていることになるんだけど?
まずそこらへんの外堀を具体的に埋めていかないとね
どうぞ
0707吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 13:54:03.16ID:vHINoC3G
>>702
「推理小説」
特にアメリカ合衆国とイギリスで盛んで,本格的なものはエドガー・アラン・ポーに始まる。
「ブリタニカ国際大百科事典 」

「本格的なものは」
まさに「本格」に関わることだよね
ドグラマグラのことでもいえるけど、「常識」的な定義を取るか事実を取るかの違いに過ぎないわ
でお前は辞書を引けば載っていた「常識」を取っている
それだけのこと
0708吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:01:27.68ID:YeRMWZz4
一般的な辞書に載っている文学にまつわる知識は
そのまま教養的知識に属すると言っていい

難しい話じゃない
マニアの拘りを全否定するわけじゃないし
0710吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:04:26.53ID:vHINoC3G
辞書だけ引いて教養w
wiki転載してレポート書く奴と同レベルの主張w

これが結論かよw
0712吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:04:57.96ID:l3A6N7Nr
うーんミステリに詳しいだけのやつが教養がどうのと宣うことへの違和感
0713吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:08:59.96ID:vHINoC3G
俺ミステリなんか全然好きじゃないけどなw
ミステリ好きがなんでこの板にいるんだよ
最初からアホだと思ってたけどさすがにアホすぎじゃね
0714吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:09:20.67ID:l3A6N7Nr
>>712はちょっと言い過ぎだったな、こいつがクソ野郎なのとは分けて考えないと
0715吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:11:41.83ID:vHINoC3G
>>714
まーお前とID:YeRMWZz4はお似合いだから仲良くしろよw
お前一つも反論できずに最後は>>710のレベルまで落ちたからw

スッキリしたわ
0716吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:17:07.29ID:l3A6N7Nr
>>715
フェアに議論見る限り、お前より妥当なことを書いてるよ
まああとはスレ民のみんなにジャッジしてもらえばいいんじゃね
0717吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:20:10.29ID:vHINoC3G
ディケンズと探偵小説
http://ir.lib.shimane-u.ac.jp/files/public/2/28635/2017042503214461243/e002009003.pdf

散らかしたお詫びとしてアホ以外のために興味深い論文置いていくわ
ポーが1841年に『バーナビーラッジ』の解決編を「推理」し、連載中に新聞へ寄稿したというエピソードが載っている
こういうのはまさにトリヴィアルな教養じゃないかね
「常識」大好きおじさんたちにはこの瑣末だからこその面白さがわからんだろうね
0718吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:20:49.28ID:YeRMWZz4
読み返してみると読書家マニア君は
日本語のジャンルの分別もなにかフワフワしているな

しかし例えば現代日本で推理ドラマと言ったら
ほぼホームズ型の謎解きストーリーしかない
0719吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:27:39.36ID:YeRMWZz4
>>717
教養という単純な言葉をブンブンして
勝手にコケたのは君だけどね

最初から「謎」はなかったんだよw
0721吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 14:51:12.41ID:vHINoC3G
>>719
お前のことじゃん
まず非常に単純な言葉である教養を辞書で引けよw
辞書に載ってることを引き映すのが教養とは恐れ入ったわw
そんな低俗な文化圏もあるんだね

「教養」
精神文化一般に対する理解と知識をもち,人間的諸能力が全体的,調和的に発達している状態。教養の内容は,その所有者が存在する社会の文化によって異なる。
「ブリタニカ国際大百科事典」
0722吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 15:20:31.13ID:YeRMWZz4
君は基礎がないな
ある定義を唐突に持ち出して踊っているんだよ
議論の全体が見えていないからおかしな話をしだす

教養的知識とは普通は生活に密着した行為以外、
職業的な訓練以外の幅広い文化的知識を指すだけ

今回の場合、文学ジャンルという「精神文化」
一般に含まれる知識であることは明白

辞書に掲載された知識が教養じゃなくて
論文の内容は教養なの?
いい加減だなあ
0723吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 15:25:26.53ID:YeRMWZz4
推理小説の元祖にポーを置くのは普通の教養的知識で

教養じゃない、もっと細かい議論があるんだ
辞書の知識は教養的知識じゃない
こんなこと喚いても、個別のマニアの気持ちでしかない

コンピューターの元祖は?
こういうことは教養的知識に属するが
これも同じこと

本読んでいるだけじゃダメだよ
まずは一般的な言語感覚で
丁寧に議論を組み立てないといけない
0724吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 15:27:39.27ID:YeRMWZz4
教養:
学問、知識などによって養われた品位。教育、勉学などによって蓄えられた能力、知識。文化に関する広い知識。
(日国)
0725吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 15:32:10.08ID:vHINoC3G
>>722
基礎が皆無なのはお前じゃんw
ジャンルに詳しくない奴がジャンルを辞書の定義でしか語ろうとしないから説得的な具体例を一つも出せずに無理が出る
ずっとお前がこなれていない言葉を使って必死になってるだけだよ

「教養的知識とは」って何?お前が作った言葉じゃんw

「教養」
学問、幅広い知識、精神の修養などを通して得られる創造的活力や心の豊かさ、物事に対する理解力。また、その手段としての学問・芸術・宗教などの精神活動。
㋑社会生活を営む上で必要な文化に関する広い知識。「高い教養のある人」「教養が深い」「教養を積む」「一般教養」
「大辞泉」

「教養」
教養とは,一般に人格的な生活を向上させるための知・情・意の修練,つまり,たんなる学殖多識,専門家的職業生活のほかに一定の文化理想に応じた精神的能力の全面的開発,洗練を意味する。
「平凡社 世界大百科事典」

「生活に密着した行為以外、 職業的な訓練以外の」いよいよ辞書すらまともに引けなくなってきたw

>>706に答えてくれよ
待ってるんだけど
0726吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 15:34:33.06ID:vHINoC3G
>>723
品位がないのは辞書だけ引いて議論したつもりになっている無教養のお前だよ
0727吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 15:36:39.74ID:vHINoC3G
「教養的知識」

よくこんな謎の造語で喚けるよなw
しかもソースも歴史的事実もどこにもないだろw

「教養的知識とは」

知らんがなw
0728吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 15:45:04.94ID:vHINoC3G
悔しいのは分かったけど「教養的知識」ジイサンはなんで>>706みたいな素朴な議論の問いには答えないくせに俺に中身のないことをいちいち一言残したがるんだろう

勝手に一人で造語作ってりゃいいじゃん

アホ仲間のID:l3A6N7Nrと仲良く語り合えよ
0729吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:10:46.04ID:YeRMWZz4
逃げちゃったね
本人は元々の問題も忘れているのだろう
推理モノというジャンルの開拓者として
真っ先に名前が挙がるのはポーで間違いない

でこれは教養的な知識に当たる
ま日本の社会常識とはいえないな

俺的には調べた2点で終わり
merriam websterの記述と日国の語誌でな

一方アホは「推理モノ」をロクなリテラシーもなく
歴史的なmystery stories全体に被せようとして
コケたわけだがw
さらにコッチは教養的知識でコッチは違うとか
バカやっている

自分がかなり難しい主張をしていることに気がつかない
のは議論に慣れていないから
0730吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:18:07.38ID:YeRMWZz4
>>687
ジャンルの祖に関する知識は常識であって教養じゃない?
意味不明w
でポーだとするのは条件付きの常識ww

言葉がめちゃくちゃww
0731吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:21:43.67ID:vHINoC3G
とうとう負け惜しみ連発やんけ
一つもレス内容に答えないお前が逃げたいのは分かったけど>>706に答えてくれよ?
実は難しいことじゃないから

2行目以下はすでにもう聞いたぞ
あとは反復するだけか
さすが辞書に頼るしかないジイサン
0732吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:27:24.47ID:YeRMWZz4
>>731
やらかしは最初の推理モノという基盤から
一気にmystery stories全般に広げたこと
で勝手にコケて
さらに教養がどうのとか瑣末な問題を
ぐちゃぐちゃ言ってる

最初の>>644の推理という意味は
普通に読めば典型的なdetective storyだと
理解しないといけないのだよ
0733吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:27:44.10ID:vHINoC3G
>>730
「常識」
一般に学問的知識とは異なり,普通人が社会生活を営むためにもち,またもつべき意見,行動様式の総体をいう。これは経験の集積からなることが多く,時代や場所や階層が異なれば通用しないものもあり,多分に相対的なものである。
「ブリタニカ国際大百科事典」

「常識」って条件ありきなんだけど?
「これは経験の集積からなることが多く,時代や場所や階層が異なれば通用しないものもあり,多分に相対的なものである。」

「教養」
学問、幅広い知識、精神の修養などを通して得られる創造的活力や心の豊かさ、物事に対する理解力。「大辞泉」

辞書引いて得られるような知識は「教養」に値しないんだけど
一切めちゃくちゃなところないけど、お前よほど日本語不自由なの?
0734吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:35:49.67ID:YeRMWZz4
瑣末な議論に逃げ込んでるねえ
読書自慢が虚しいなあ
読書しすぎで言語感覚がおかしくなっているのかな?

「辞書に書いてあることなんて教養的な知識じゃない!」
へえー君の中ではそうなんだろうねえ

あのね君は実はかなり難しい主張をしているんだよ
俺の方は簡単なの

それから適切なソースを扱う訓練をしたほうがいい
猿みたいに引用しても意味ないんだ
0735吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:36:05.99ID:vHINoC3G
>>732
だからそれはなんらおかしくないんだよね
mystery fictionの一分野としてdetective storyがある
そして探偵が問題を解決する小説は事実としてポー以前にもある
なおかつ日本の「探偵小説=推理小説」にはドグラマグラのようなmystery fictionに当たる作品が代表的な作品として含まれている
代わりにdetective story に特化した様式を持った作品を日本では「本格派」と呼んでいる
すなわち日本の「推理小説」は辞書の定義以上に懐が深いものとなっている(それこそ日本語版のwikiを見れば分かる)
このとき「推理小説」の祖をポーとするのは習慣的なことでしかない
「本格派」の祖として奉られているのがポーであることに関しては今のところ間違いではない
0736吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:41:28.36ID:vHINoC3G
>>734
>>733でわからんならお前の日本語が不自由なだけだよ
あとこっちはお前がブンブン振り回してる「教養的な知識」という造語が何かわからんからw
お前の1レス目に出てきたその造語からすべてがコケてんじゃね?w
0737吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:42:44.00ID:YeRMWZz4
教養的知識という意味を汲み取れない人は珍しいな
まあ分かってて意地を張っているだけだろう
教養的ではない知識を考えれば分かることなのに

こういう奴のほぼ全員がことさら難しい主張を
しようとしてコケるんだよね

ポーが推理モノの元祖と認識されている権威ある
ソースはもう出した
しかし君は勘違いだと述べている
で君はさらにそれが教養的知識「ではない」とも
述べている

すごい難しい主張だよね
俺の方はもっと大雑把でいいわけ
0738吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:47:17.34ID:YeRMWZz4
>>735
主張が整理されていないよ
複雑な経緯があることは君以外の主張が
無理であることを示すものではない

俺はポーが推理モノの元祖と見方は
十分あり得る立場、間違いではないと
言っている

したがってこれは軽いニュースにもなる
本当の元祖議論とは相反しない
0739吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:51:50.47ID:vHINoC3G
> すごい難しい主張だよね
> 俺の方はもっと大雑把でいいわけ

お前のこれに尽きるんじゃないかな
理解力ゼロの大雑把なアホがなんか言ってるってことに
もう完璧に詰んだからツッコミどころもないんだけど他に言うことある?

まだ話したいなら>>733のどこがおかしいか具体的に指摘してくれるかな
辞書によると知識を源の一つにして思索を深めて得られる精神的な豊かさが「教養」らしいんだけど、
「教養的知識」はじゃあ何?
精神的な豊かさを知識と言い換えたもののこと?
0740吾輩は名無しである
垢版 |
2019/01/23(水) 16:54:44.57ID:vHINoC3G
>>738
何言ってんのかさっぱりわからん
「君以外の主張が無理」
「元祖と見方」
「軽いニュースにもなる」
「本当の元祖議論」

造語が急増してるんだけどぶっ壊れたのかなw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況