光文社古典新訳文庫１５

**吾輩は名無しである** · 2014/06/28(土) 16:18:40.75

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 08:14:41.21

「俺の常識」＝「自分の知見の狭さを認められないアホ」ってことでもうこの話は終わりでいいかな？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 11:34:47.17

いやいや、ポーが推理小説の祖ってのは一般常識であってディケンズとかホフマンが祖なんて珍説を持ち出されても困るな
ソース示せよ
あっ英語版Wikipediaでしたか失礼いたしました

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 11:56:35.09

すでに江戸川乱歩を出したしポーの源流はホフマンにあるみたいなことは森鴎外も言ってんだけどな
お前にとにかく一般教養がないだけ
日本語版ウィキをアホ面下げて「証左」とか言ってる暇があったら
とりあえず英語版wikiも読んだら？
お前の狭～い「常識」の範囲外のことが沢山書いてあるぞｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 11:59:53.59

極東の土人はなかなか思い込みの呪縛から逃げられないのかな
かわいそうに

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 14:02:25.08

いや俺は>>663ちゃうで
日本語版を参照するのも英語版を参照するのも五十歩百歩ちゃうん？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 14:11:11.42

>>663
ウィキ以外のソース出してるやん
頭大丈夫か？
ウィキ以外のソース出してないやつにいえよ

ちなみにお前も常識と言い張りたいならソース出したら？
なぜそう思い込むようになったかのソースね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 14:12:38.72

打ち間違えた
>>669は
>>663じゃなく>>668宛な

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 14:20:11.07

俺も15、16歳まではポーがミステリの祖だとなんとなく思ってたけどいろいろ読んでいけば勘違いだったって気づくじゃん
古典をつまみ食いする程度の中高生が「常識」と思い込むのなら分かるよ
だけどなんでもそうだけど読書していくと「常識」ってある程度解体されていくもんだよね？

反証もあるのに（「珍説」でもなんでもないな）何が「常識」にそこまでこだわらせるわけ？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 14:29:22.52

いやミステリの原型だよ
君はジャンルというものを理解していない

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 14:31:37.61

>>672
>>668の人？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 14:45:11.51

いや違うよ
説明文への批判は過剰反応だが、
モルグ街が推理小説の元祖とみることは
おかしくない

でこれと推理小説ジャンルの精緻な系譜は両立するんだわ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 14:52:11.51

>>668の人じゃないならいいや
勝手に言ってて

**吾輩は名無しである** · 2019/01/22(火) 14:57:19.03

そうなんだ
まあいいや俺は俺で調べてみるわ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 08:56:25.36

>>663だけど、俺にはポーが推理小説の原形だってのはほぼ一般常識という認識で、
諸説あってその見解の視野が狭いってのは分かったし勉強になったけど、
その「ほぼ一般常識」ってことの証左としてWikipediaを引用したことまで叩かれたらこっちも議論する気なくすわ
マウンティングして常に上に立たなければ気が済まない奴が多すぎ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 10:01:55.43

>>663
そもそも「一般教養」っていってたのを「一般常識」の話にすり替えたのお前なんだよね
でお前の言い張る「俺の常識」の裏付けがウィキペディアならポーの本国のウィキも確かめたらどうかとマウンティングでもなんでもない当然の手続きを推奨しただけ
しかも今更「ほぼ」とか付け足してるしw
「俺の常識」でしか口挟めない奴が議論できると思うことが烏滸がましいよね
お前にその価値ないよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:00:47.16

ほぼ付け足すのダセえｗｗｗｗ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:04:31.58

>>678
は？
じゃあ「ほぼ」は無しでいいし、一般常識→一般教養でいいよ
そういう言葉の枝葉末節の話してるんじゃなくてお前のようなマウンティングからは何も生産的な話はできないってこと
お前みたいな態度のやつから学ぶつもりもないしソースも示してないから信頼もできんわ
>>674の話の方を聞きたい

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:06:41.04

>>679
うわー、恥ずかしいやつ
俺も自分の常識を疑って、教えてくれたやつに配慮して「ほぼ」と付け足したんだけど、
お前みたいなやつにマウンティングされるくらいなら「一般教養」と言い切ることにするわ
悔しかったらソース出してみな、江戸川乱歩がこう言ってた、とか曖昧な言い方じゃなくてさ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:14:15.62

「ほぼほぼ」

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:14:52.17

>>657で「まだ百歩譲って理解できる」と書いておいた意味分かってんのかな
ポーじゃなくてディケンズというならまだ自発的に関心を持って調べた形跡があるということ
俺としてはディケンズが祖という認定をするつもりもない
ポーが祖であるというのは「教養」とは言わない
どっかから耳に入ってくる又聞きレベルの「常識」でしかないからな
例えば日本でいうところの「本格ミステリ」にとっては「常識」に値するだろう
その様式性の踏襲においてな
しかしミステリ一般（推理小説全般）においては無論「常識」とは言えない
お前が上っ面の知識だけで口を挟んできているのは最初からバレバレなんだよ
自分から下に入り込んで思い込みでごちゃごちゃわめいているだけのくせして他人に上に立たれているとか言ってて恥ずかしくならないのかね
ゴミ中のゴミだろ
書いていることを平気でねじ曲げるようなミスリードしくさる>>668（ミステリに多少なりとも興味あるならこんながさつな真似できないはずだけどねw）みたいなそっくり同類のゴミと慰め合ってればええんちゃうけ？

あと江戸川乱歩のこと言ったの俺な
『続幻影城』の「ディケンズの先鞭」参照
>>679じゃねーからw

かくいうお前はソースもねえんだもん
ソースは「俺の常識」だからなw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:23:11.58

というわけでお前がいくら望んでも一般常識→一般教養にはならないわけよ
お前基本的な話に入る以前に枝葉末節すら知らねーんだもん

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:27:21.12

ジャンルの祖なんてそこらの社会常識じゃないから
やはり教養だろう

ポーが推理モノの生みの親だというのは
やっぱ教養的知識だよ
言葉遊びは不毛

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:27:36.72

マウンティング連呼して自分の無知を暴力でカバーしようとするお猿さんの世界はすごいなあ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:32:36.35

>>685
お前がしているのが言葉遊びなんやでw
着せ替え可能な駄文

ジャンルの祖はそこらの社会常識として通用するものでありやはり教養とは言わないだろう

ポーが推理モノの生みの親だというのは
やっぱ条件ありきの常識だよ
根拠を提示できない独断は不毛

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:34:28.91

例えば今手元にある
merriam webster encyclopedia of literatureの
モルグ街の殺人の項目には
It is considered the world’s first detective story.
とある

この知識は文学の教養知識に属すると言っていいと思う

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:39:33.69

つまり専門的な精緻な議論とは別に
教養的な理解としてあげたような認識が
あるのは確実だし、それを否定するのは
認識の存在を認めるよりもかなり難しい

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:42:46.22

>>668
そもそも文学プロパーにおける一般常識の話でしょ
今の若い子で読書の習慣もない子はまずポーの名前も知らんから

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:44:34.46

ちなみにネット上の
Britannicaにも
It is considered one of the first detective stories.
とある

ここでは元祖の１つだ、としているが
後述にドイルやクリスティのジャンルを形作ったと
みなせるとあるからやっぱりイメージ通りの評価だ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:50:35.95

せやで
しかし推理小説一般＝mystery fictionだからね
detective storyはその中の一ジャンルに過ぎない
それを日本で踏襲してるのが「本格派」だというのはさっきも書いたけど

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 12:58:44.03

そういう訳語の擦り合わせレベルの話をしたいのか
推理小説といった場合の典型は
ドイルやクリスティだよ
そこでmystery storyと一致する必要はない

日本人のイメージする推理小説の元祖は
detective storyの元祖とほぼ重なる

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:01:29.70

【公務員給与UP、消費税UP】　ああ、今日も電車が止まる、毎年３万人が自殺、遺書ナシ含めると18万人
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1548036858/l50

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:03:05.25

ちなみに日国では
探偵小説という呼称が広まったが当用漢字に偵の字が
入らなかったため戦後は代わりに推理小説という語が
一般化したとある

つまり日本人の推理小説とは
歴史的に先ずはdetective storyを大きく含むなかで
成立したのではないかという推測ができる

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:07:08.52

>>693
それはただの嘘だな
日本探偵小説三大奇書の一つのドグラマグラはその名に反してdetective storyの範疇に収まらないmystery fictionだしな
さすがに読んだことがあるだろうから分かるだろうけど

日本人がイメージする、も恣意的でしかないね
売れている東野圭吾の読者のことかな？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:09:28.82

>>695
森鴎外がホフマンの玉を抱いて罪ありを訳したのは大正13年ね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:11:35.69

なんだマニアが細かい議論をしたいだけか

推理小説のプロトタイプは
ドイルとクリスティと現代の日本人は感じる
このイメージはdetective story相当

でこのジャンルの元祖はポー

でこの知識は文学にまつわる教養に属する

これで問題ない
マニア以外は

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:16:44.33

>>698
お前が本を読まない文学プロパーなだけじゃん
マニア？一般教養レベルだろw

「現代の日本人は感じる」ID:l3A6N7Nrと話し合うぞ
仲良くやってくれ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:18:55.00

ジャンル小説のオタクは些末事でマウンティングすることにしか興味が無いからうんざり
またかよ感

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:21:19.97

学がない自慢と付け焼刃癖の本の読まなさは異常

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:30:39.96

最初の話に戻って、日本語だけで辿ると

件の文にある「推理小説」とはホームズに代表される
ジャンルを指すというのが常識的な理解
↓
これは大辞泉の見出しとも一致すると思われるが、
モルグ街の殺人に始まるとされる、と記述している
↓
こういう知識は教養に属する知識といえる

注意) 俺は沢山本を読んでいる、表明はここでは関係ない

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:31:48.15

論文なら瑣末事から始めるのが常套だけどな
日本文学でも同じこと
大味の味覚しか持たない奴が何でもマウンティングされてると思ってしまう構図にうんざり
馬鹿舌で文句だけまき散らす息がくさいくさい
一生カレーとラーメン食ってB級グルメ気取ってろ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:34:33.27

>>687
俺に反応した君がポロッと書いた「推理モノ」から
よって、広義のmystery storyである「怪奇モノ」や
「犯罪の主題化」をイメージすることは無理だよね

このやらかし分かる？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:37:18.72

>>703
君が日英の用語にモグリなまま踊ってたんだよ
反省しなさい

件の文が「全てのミステリの父」
とか書いていたらおかしかったかもしれない

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:46:19.21

>>704
どこがやらかしてんの？
で、たとえばドグラマグラについてはその定義でどう説明するわけ？
これはまさにジャンルが自ら選んだ問題であり、推理小説という言葉自体に広義の用法が容認されていることになるんだけど？
まずそこらへんの外堀を具体的に埋めていかないとね
どうぞ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 13:54:03.16

>>702
「推理小説」
特にアメリカ合衆国とイギリスで盛んで，本格的なものはエドガー・アラン・ポーに始まる。
「ブリタニカ国際大百科事典」

「本格的なものは」
まさに「本格」に関わることだよね
ドグラマグラのことでもいえるけど、「常識」的な定義を取るか事実を取るかの違いに過ぎないわ
でお前は辞書を引けば載っていた「常識」を取っている
それだけのこと

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:01:27.68

一般的な辞書に載っている文学にまつわる知識は
そのまま教養的知識に属すると言っていい

難しい話じゃない
マニアの拘りを全否定するわけじゃないし

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:04:25.79

>>708
俺も基本的にそういう認識
だからWikipediaを引用した

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:04:26.53

辞書だけ引いて教養w
wiki転載してレポート書く奴と同レベルの主張w

これが結論かよw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:04:39.33

>>708
あなたの書き込みは参考になる、ありがとう

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:04:57.96

うーんミステリに詳しいだけのやつが教養がどうのと宣うことへの違和感

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:08:59.96

俺ミステリなんか全然好きじゃないけどなw
ミステリ好きがなんでこの板にいるんだよ
最初からアホだと思ってたけどさすがにアホすぎじゃね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:09:20.67

>>712はちょっと言い過ぎだったな、こいつがクソ野郎なのとは分けて考えないと

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:11:41.83

>>714
まーお前とID:YeRMWZz4はお似合いだから仲良くしろよw
お前一つも反論できずに最後は>>710のレベルまで落ちたからw

スッキリしたわ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:17:07.29

>>715
フェアに議論見る限り、お前より妥当なことを書いてるよ
まああとはスレ民のみんなにジャッジしてもらえばいいんじゃね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:20:10.29

ディケンズと探偵小説
http://ir.lib.shimane-u.ac.jp/files/public/2/28635/2017042503214461243/e002009003.pdf

散らかしたお詫びとしてアホ以外のために興味深い論文置いていくわ
ポーが1841年に『バーナビーラッジ』の解決編を「推理」し、連載中に新聞へ寄稿したというエピソードが載っている
こういうのはまさにトリヴィアルな教養じゃないかね
「常識」大好きおじさんたちにはこの瑣末だからこその面白さがわからんだろうね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:20:49.28

読み返してみると読書家マニア君は
日本語のジャンルの分別もなにかフワフワしているな

しかし例えば現代日本で推理ドラマと言ったら
ほぼホームズ型の謎解きストーリーしかない

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:27:39.36

>>717
教養という単純な言葉をブンブンして
勝手にコケたのは君だけどね

最初から「謎」はなかったんだよw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:30:28.61

議論を整理しながらソースを引く
一旦これをやらないと

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 14:51:12.41

>>719
お前のことじゃん
まず非常に単純な言葉である教養を辞書で引けよw
辞書に載ってることを引き映すのが教養とは恐れ入ったわw
そんな低俗な文化圏もあるんだね

「教養」
精神文化一般に対する理解と知識をもち，人間的諸能力が全体的，調和的に発達している状態。教養の内容は，その所有者が存在する社会の文化によって異なる。
「ブリタニカ国際大百科事典」

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 15:20:31.13

君は基礎がないな
ある定義を唐突に持ち出して踊っているんだよ
議論の全体が見えていないからおかしな話をしだす

教養的知識とは普通は生活に密着した行為以外、
職業的な訓練以外の幅広い文化的知識を指すだけ

今回の場合、文学ジャンルという「精神文化」
一般に含まれる知識であることは明白

辞書に掲載された知識が教養じゃなくて
論文の内容は教養なの？
いい加減だなあ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 15:25:26.53

推理小説の元祖にポーを置くのは普通の教養的知識で

教養じゃない、もっと細かい議論があるんだ
辞書の知識は教養的知識じゃない
こんなこと喚いても、個別のマニアの気持ちでしかない

コンピューターの元祖は？
こういうことは教養的知識に属するが
これも同じこと

本読んでいるだけじゃダメだよ
まずは一般的な言語感覚で
丁寧に議論を組み立てないといけない

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 15:27:39.27

教養:
学問、知識などによって養われた品位。教育、勉学などによって蓄えられた能力、知識。文化に関する広い知識。
(日国)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 15:32:10.08

>>722
基礎が皆無なのはお前じゃんw
ジャンルに詳しくない奴がジャンルを辞書の定義でしか語ろうとしないから説得的な具体例を一つも出せずに無理が出る
ずっとお前がこなれていない言葉を使って必死になってるだけだよ

「教養的知識とは」って何？お前が作った言葉じゃんw

「教養」
学問、幅広い知識、精神の修養などを通して得られる創造的活力や心の豊かさ、物事に対する理解力。また、その手段としての学問・芸術・宗教などの精神活動。
㋑社会生活を営む上で必要な文化に関する広い知識。「高い教養のある人」「教養が深い」「教養を積む」「一般教養」
「大辞泉」

「教養」
教養とは，一般に人格的な生活を向上させるための知･情･意の修練，つまり，たんなる学殖多識，専門家的職業生活のほかに一定の文化理想に応じた精神的能力の全面的開発，洗練を意味する。
「平凡社世界大百科事典」

「生活に密着した行為以外、職業的な訓練以外の」いよいよ辞書すらまともに引けなくなってきたw

で>>706に答えてくれよ
待ってるんだけど

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 15:34:33.06

>>723
品位がないのは辞書だけ引いて議論したつもりになっている無教養のお前だよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 15:36:39.74

「教養的知識」

よくこんな謎の造語で喚けるよなw
しかもソースも歴史的事実もどこにもないだろw

「教養的知識とは」

知らんがなw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 15:45:04.94

悔しいのは分かったけど「教養的知識」ジイサンはなんで>>706みたいな素朴な議論の問いには答えないくせに俺に中身のないことをいちいち一言残したがるんだろう

勝手に一人で造語作ってりゃいいじゃん

アホ仲間のID:l3A6N7Nrと仲良く語り合えよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:10:46.04

逃げちゃったね
本人は元々の問題も忘れているのだろう
推理モノというジャンルの開拓者として
真っ先に名前が挙がるのはポーで間違いない

でこれは教養的な知識に当たる
ま日本の社会常識とはいえないな

俺的には調べた2点で終わり
merriam websterの記述と日国の語誌でな

一方アホは「推理モノ」をロクなリテラシーもなく
歴史的なmystery stories全体に被せようとして
コケたわけだがw
さらにコッチは教養的知識でコッチは違うとか
バカやっている

自分がかなり難しい主張をしていることに気がつかない
のは議論に慣れていないから

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:18:07.38

>>687
ジャンルの祖に関する知識は常識であって教養じゃない？
意味不明w
でポーだとするのは条件付きの常識ww

言葉がめちゃくちゃww

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:21:43.67

とうとう負け惜しみ連発やんけ
一つもレス内容に答えないお前が逃げたいのは分かったけど>>706に答えてくれよ？
実は難しいことじゃないから

２行目以下はすでにもう聞いたぞ
あとは反復するだけか
さすが辞書に頼るしかないジイサン

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:27:24.47

>>731
やらかしは最初の推理モノという基盤から
一気にmystery stories全般に広げたこと
で勝手にコケて
さらに教養がどうのとか瑣末な問題を
ぐちゃぐちゃ言ってる

最初の>>644の推理という意味は
普通に読めば典型的なdetective storyだと
理解しないといけないのだよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:27:44.10

>>730
「常識」
一般に学問的知識とは異なり，普通人が社会生活を営むためにもち，またもつべき意見，行動様式の総体をいう。これは経験の集積からなることが多く，時代や場所や階層が異なれば通用しないものもあり，多分に相対的なものである。
「ブリタニカ国際大百科事典」

「常識」って条件ありきなんだけど？
「これは経験の集積からなることが多く，時代や場所や階層が異なれば通用しないものもあり，多分に相対的なものである。」

「教養」
学問、幅広い知識、精神の修養などを通して得られる創造的活力や心の豊かさ、物事に対する理解力。「大辞泉」

辞書引いて得られるような知識は「教養」に値しないんだけど
一切めちゃくちゃなところないけど、お前よほど日本語不自由なの？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:35:49.67

瑣末な議論に逃げ込んでるねえ
読書自慢が虚しいなあ
読書しすぎで言語感覚がおかしくなっているのかな？

「辞書に書いてあることなんて教養的な知識じゃない！」
へえー君の中ではそうなんだろうねえ

あのね君は実はかなり難しい主張をしているんだよ
俺の方は簡単なの

それから適切なソースを扱う訓練をしたほうがいい
猿みたいに引用しても意味ないんだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:36:05.99

>>732
だからそれはなんらおかしくないんだよね
mystery fictionの一分野としてdetective storyがある
そして探偵が問題を解決する小説は事実としてポー以前にもある
なおかつ日本の「探偵小説＝推理小説」にはドグラマグラのようなmystery fictionに当たる作品が代表的な作品として含まれている
代わりにdetective story に特化した様式を持った作品を日本では「本格派」と呼んでいる
すなわち日本の「推理小説」は辞書の定義以上に懐が深いものとなっている（それこそ日本語版のwikiを見れば分かる）
このとき「推理小説」の祖をポーとするのは習慣的なことでしかない
「本格派」の祖として奉られているのがポーであることに関しては今のところ間違いではない

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:41:28.36

>>734
>>733でわからんならお前の日本語が不自由なだけだよ
あとこっちはお前がブンブン振り回してる「教養的な知識」という造語が何かわからんからw
お前の1レス目に出てきたその造語からすべてがコケてんじゃね？w

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:42:44.00

教養的知識という意味を汲み取れない人は珍しいな
まあ分かってて意地を張っているだけだろう
教養的ではない知識を考えれば分かることなのに

こういう奴のほぼ全員がことさら難しい主張を
しようとしてコケるんだよね

ポーが推理モノの元祖と認識されている権威ある
ソースはもう出した
しかし君は勘違いだと述べている
で君はさらにそれが教養的知識「ではない」とも
述べている

すごい難しい主張だよね
俺の方はもっと大雑把でいいわけ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:47:17.34

>>735
主張が整理されていないよ
複雑な経緯があることは君以外の主張が
無理であることを示すものではない

俺はポーが推理モノの元祖と見方は
十分あり得る立場、間違いではないと
言っている

したがってこれは軽いニュースにもなる
本当の元祖議論とは相反しない

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:51:50.47

> すごい難しい主張だよね
> 俺の方はもっと大雑把でいいわけ

お前のこれに尽きるんじゃないかな
理解力ゼロの大雑把なアホがなんか言ってるってことに
もう完璧に詰んだからツッコミどころもないんだけど他に言うことある？

まだ話したいなら>>733のどこがおかしいか具体的に指摘してくれるかな
辞書によると知識を源の一つにして思索を深めて得られる精神的な豊かさが「教養」らしいんだけど、
「教養的知識」はじゃあ何？
精神的な豊かさを知識と言い換えたもののこと？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 16:54:44.57

>>738
何言ってんのかさっぱりわからん
「君以外の主張が無理」
「元祖と見方」
「軽いニュースにもなる」
「本当の元祖議論」

造語が急増してるんだけどぶっ壊れたのかなw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:02:28.52

https://www.npr.org/2011/01/08/132760328/Who-Wrote-The-First-Detective-Novel

参考にジャンルの細かい議論を貼っておこう

>>739
定義話は慣れていないとそうやって無限に
引き延ばせるんだよ

常識と教養的知識という対比を提示した際の
ポイントは、後者はより権威的知的なもので
前者はより広範な日常的な判断力というだけ
それをバラバラに引いてもしょうがないのよ

でさこれに執着するのはバカなんだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:09:31.77

>>740
ああやっぱり読解力ないのか
よく読んで！

元祖議論が複数あるのは、作品発掘と、ジャンルの
典型がどういうものかという議論があるからなの
でここに今回は訳語の変遷が加わる

しかしこの複雑さはポーが推理モノの元祖である
とする文化史上の知識を否定するほどではないのさ
逆にいうと他を元祖とすることを
俺は間違いとは主張していないのだ

君が主張したいことは大変なんだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:14:29.85

>>741
定義上どこもめちゃくちゃなところがないのにお前がめちゃくちゃと言い張っただけ
1mmも引き延ばしてない
むしろ具体的に指摘しろというのは1mmくらいお前から引き延ばしてくれということなんだけど

後半はお前の造語に関する講釈ね
常識＝日常的判断力、教養的知識＝権威的知的なものだというお前だけに通じる概念だということはわかったわ
でそのオリジナルワードで延々と言い張り芸を繰り返しているだけね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:21:09.50

>>742
読んだよ、リンク先も

> 逆にいうと他を元祖とすることを
> 俺は間違いとは主張していないのだ

これが全てじゃん
じゃあもう終わりでいいね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:21:47.05

>>743
いや言葉を適切に使う際のコツだよ
並置されていることからまずは整合的に
意味をくまないといけない

そういう経験なしにほらオラも辞書引いてきたぞ、
だと君みたいになる

>>738を理解できないって
もっと質の高い読書を勧めるよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:26:04.77

>>744
いや君は推理モノの元祖がポーであるとするのは
間違いで、かつ教養的な知識でもないとしている

まあ君の少年時代の先入観を繰り返す奴が
いた！くらいの気持ちだろうが、君の元祖に
関する立場は別に否定していない

俺は別に問題ないという立場
ソースは出したし
件の文言もホームズ型を念頭に置いているとしか
読めない

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:27:45.78

>>745
あのさ、お前独自の概念に適切もクソもないから
一言で言えば不適切だよw

単語の語義は辞書でいいだろ
コンテクストについて議論することはもちろんあるにしても、字義に沿ってめちゃくちゃなところはない
>>730の反応がめちゃくちゃなんだよ、発狂してんじゃんw

>>738は単純に脱字だらけだよ
君以外の主張が無理とかは普通に意味をなしてないけど

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:32:40.89

>>744
は？
元祖をポーとするのは「条件ありきの「常識」」って最初から言ってるよな？
元祖とされるべきものは多々ある
だからポー一人を元祖と捉えるのは勘違いである
それ以上のこと言ってるか？
あと意味不明な「教養的な知識」とかいう造語やめてくれないかな？w
俺はお前がアホだと否定するしかないんだけどw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:34:37.49

というわけで

ポーが推理小説の元祖である
(他の説もあるが議論は排他的な内容ではない)

この知識は教養的な知識である
(実利的な方法というよりもむしろ精神文化上の情報である)

これをだいたい容認するということでいいね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:39:32.25

今になって主張を少しづつずらしてきたね
甘い甘いそんなんすぐバレちゃう

ディケンズ元祖説なら教養だと
最初書いていたのは君なんだろうがw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:39:41.54

>>749
俺の意見は散々上に書いた通り
>>749とは当然相容れないよねw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:44:28.40

意地張って難しいこと主張しても不毛だよ

ポー元祖説を語って
「俺君教養あるねえ～」
これは母語として適正な運用だもん

これが気に食わないなら
かなり特殊な議論を組み立てないといけないし
それをする意味が不明w

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:45:01.02

>>750
お前なんで話が終わりかけになると嘘ばっかつくの
？w
>>683に書いた通り「自発的に関心を持って調べた形跡がある」ことについてなら「教養」だと思うね
「教養」について辞書の定義にも沿っていると思うけど

お前が言っている意味不明の「教養＝権威」説から外れているだけでw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:49:25.28

教養になんで引っかかってるのかなと思ってたけど
拘るポイントが不思議だなあって

説明文の辺りで盛んに
ディケンズとか一般教養とか
土人言っているのは君かな？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:52:41.97

「教養的知識＝権威によって定められた知識」と最初から書いておけよ
お前がわけのわからん造語にオリジナルな意味を当てはめて割り込んできたから無駄話になってる

「教養＝権威」
この独特で卑屈な考え方がお前の学のなさそのものじゃねーかw
お前1レス目から議論から逃げ続けてきたようなもんだよ
まずは日本語から身につけろよ

悪いけどさすがにもう終わるね
まず無知だし論理展開する頭もないし日本語もできないし造語連発するしで辞書もまともに引けないしで相手に不足しかない
これは誰も面白くないわw

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:54:12.20

>>753
ラノベと源氏物語でなんで
後者を読んでいると教養あるとみなされると思う？
特殊なリテラシーの必要と当該文化内での権威だよ

なんでそんなこと俺が教えないといけないんだよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 17:57:21.92

君がディケンズを持ち出すことが可能な知的環境も
英文学でディケンズの仕事が権威だからだよ

イギリスでYA小説読むのは教養じゃないが
ディケンズ読むのは教養層の行動だ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/23(水) 18:07:55.54

ちなみに新訳文庫も教養がつくと見なされる
作品がほとんどで、それはまずは書かれた文化内で
大きな権威があることが大きな根拠だ

ジョージエリオットもプラトンもそう

**吾輩は名無しである** · 2019/01/24(木) 10:52:46.55

久々の熱い議論だったけど、これはま、明らかにID:YeRMWZz4の勝ちだろう

「自発的に関心を持って調べた形跡があるならマニアックな知識でも教養」という定義は無理ありすぎ
一度「ポーが元祖＝教養」って見解を否定しちゃったために、後に引けなくなっちゃったんだろうけど、
今回の議論は>>729に尽きるだろうね
あ、本人認定はやめてくださいね。第三者ですので

一応フォローしとくと>>717の論文はへえーと思って読んだ
この論文は、こいつの功績でもないけど

**吾輩は名無しである** · 2019/01/31(木) 10:58:38.54

方丈記の帯にある推薦文に「古典を読むストレスが少ない」みたいなこと書かれてるけどさ、この会社は古典を読む=ストレスって認識なの？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/31(木) 11:43:28.65

すげえ難癖

**吾輩は名無しである** · 2019/01/31(木) 14:31:03.50

そりゃストレスだろ
俺も英語とかフランス語はそこそこ読めても読むときはストレス感じるし、それと同じ
ストレス＝悪いと言ってるわけじゃない

**吾輩は名無しである** · 2019/01/31(木) 14:46:30.48

この文庫のコンセプトは「古い日本語訳がストレスになってるから新しくする」では
新潮角川岩波の古い訳はけっこうきついの多いから