紀州【中上健次】熊野

**アキユキ** · 2014/07/16(水) 10:57:47.35

落ちてる様だから立てた。
語るぞ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 11:19:54.11

そう、中上健次のWikipediaはこの程度の奴が勝手に書いてるもんだという事がわかったのは良かったね。他の項目も似たようなもんだろ。「誰でも書ける」っていうのはそういう事だってもっと広く知られるべきだな。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 11:43:59.00

>>712反応しなくていいとか何様ですか？
ここは貴方の専用スレじゃないの分かりませんか？
半年ROMって頂けますか？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 11:54:24.96

>>714
悪意に満ち満ちて曲解して、挑発的言辞で突っかかってくるなら相手はできないよ
どんなスレでもそれが当たり前じゃん
何で君がいきなり逆上して突っかかってくるのかもサッパリわからんw

つーか自分は話題や叩き台をつくってこのスレに来てるんだけど君は何しに来たの？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 12:03:26.10

だから求められてないって言ってんじゃん…

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 12:35:12.82

>>716
ここって君の指人形会場？そうじゃないといいと思うけど
ウィキペディアが全部ひとしなみに信頼ならないし、存在自体に意味をみいだせない
というニヒリズムなら自分とはまったく相入れないから君とは話すことはもう無いよ
君とはね

ただ一言言うとかなり変わった見解だと思うよ
既に理由は述べたよね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 12:37:06.23

以下一般向け

自分は意味があると思っているからウィキペディアを充実させようとしてる
常識的には意味あるでしょうと思う
普通の人は興味あったら名前で検索するんだからそこに情報が集約され、興味を引くものだといい
でそこそこ情報もりこんだんで、叩き台にしてもらえればと思います

ただ、ウィキペディアのルールに則って、できることをやる、できないことはやらない
だって、ルールに則ることが信頼性の担保じゃないですか？
ソースありの事実をバサッとけずるということはなかなかできないし
明快なソースがないことを推測や想像で書き込むことも難しい

中上が中学の時不良だった、というのは自分の記述ではないですが
出所も確かな、他人の記述をそれこそ自分一人のウィキペディアではないからホイホイ消せないですが
以下のように考えます

上で親切かつ知識ある人がまとめてくれた>>699
は全部そんな感じが相場だったろうという点でまったく自分も意見の違いはないんだけど

そのうち想像に頼っていない部分
・中学でコーラス部
・両親は成金
は全体の記述に盛り込んでいます。

これは自分ではなく他人の記述ですが
「中上は中学生のころは不良青年だったが[6]、一方で精力的に本を読み始め」
は逆接で繋がって文化的にませてた話の枕になっているわけです

総体として中上を粗暴な不良と誤解させる記述になってないと思う

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 16:18:46.88

だからWikipediaの話はWikipediaのノートでやれよ。暇に任せてムキになって荒らしてんじゃねーっつーの。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 16:19:24.59

何度言ってもわからないんだろうな、こういうタイプは。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 17:06:27.77

荒らし？
荒らしは君でしょ
何があるわけでもなくただぶらぶらしてケチばっかつけて挑発しかしてないんだから

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 18:45:55.04

じゃあWikipediaの話は終わりね。ごくろーさん。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 18:52:09.87

ID:YO9Ie/HI
すげぇな、発達てこうなんだ…
余計なお世話は承知だけど、他人事ながら私生活が心配になる

5ちゃんに何を求めてきたんだろう

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 18:53:01.43

あのさーなんかコテハンつけたから俺の庭みたいなつもりなの？
このスレ2ヶ月の空白放置してる間何やってたの？
完全に過疎ってるから、ウィキペディアでも中上健次のそれをを自分がもっってきてんだけど
そしたら何もやってなかった無能が縄張り汚された気分なのかスレ違いースレ違いーってあほかっての
5chのコテハンは無能ってのをホント体現してるよきみはw

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 18:56:46.23

どうしてもWikipediaの話題を終わらせたくないんだな(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 19:10:51.87

中上についてこういうことをやった、とか情報求むとか
ふつうにここでやっていいじゃん
そうじゃなきゃここで何やるの？
君が変な突っかかり方しなきゃこんな伸びることでもないんだわ
この程度伸びても完全過疎なんだからどうってことないが

ウィキペディアを終わらせる終わらせないじゃなくて
君の存在ってこのスレの何？
というのが物凄くなってきたんだけどw何なの君？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 19:23:03.78

まあ、こういう人間が中上健次のWikipediaにしょうもないこと書きまくってるらしい、という記録が残る事には意味があるのかもな。しかし、さすがにもう飽きたよ…

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 19:30:19.05

構ってちゃんが2ヶ月ぶりに人が出てきたから、嬉しがって穴蔵からでてきて
無駄に相手を挑発して、構ってもらって、生き生き活動してた (生産的なことは一切せず)
としか見えなかったんすがw
飽きたんですかwどーでもーいいっすけどw

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 19:36:19.60

ハッキリ言ってWikipediaの話題が出るより何も話題が出ない方がマシだよね。何がWikipediaだよ。こんなレベルの奴でも書ける「百科事典」なんて無価値だという事実がこのスレを通じて日本中の人に届けばいいな。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 19:45:57.86

無価値じゃなくて害悪だな。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 19:51:02.78

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/中上健次

では
おいとまを
皆さんにご高覧いただければ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 19:52:42.99

まさに荒らし。一人で気持ちよくなってんじゃねえっつーの。まあ、笑えると言えば笑えるけどね。

**シャシャキ** · 2019/01/15(火) 20:02:39.99

wikiがよく読まれてるのは事実だろ。
それも中上の場合なら、作家の年表的に読まれるわな。
よく利用する人は積極的に誤りを指摘すべきだろう。
今見てきたけど、1986年にポンピドーセンターでデリダと公開対談したとか、
初めて知ったｗ
この中上wikiの労作に感謝する。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 20:20:15.41

やっとお暇してくれたんだな、アスペ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 20:28:06.65

世の中には色んな人がいますねえ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 08:03:04.17

>>733
ありがとう
励みになります

あと昨日言うべきだったけど、コテハンの煽り荒らしに反応してしまって
スレ荒れた感じになったのそこは反省してます

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 08:52:37.64

結局Pは自分が嫌いな反応返したやつを徹底的にやり込めたい衝動に駆られたんだろう
こいつほんと不快
まじで嫌い

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 11:56:22.95

>>736
おいとましたのでは？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 18:39:28.17

やり込めるつもりならもっと徹底的にやってますよ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 19:39:22.40

>>733
>1986年にポンピドーセンターでデリダと公開対談したとか、
>初めて知ったｗ

あれはデリダが内部/外部といった形で
自身のユダヤ性や差別の問題を語ろうとしていたので
同和問題にひっかけて霜降り肉のメタファーで
そんなに安易に片付けられるものじゃないんだと論破した、
と浅田彰が述べていたのだけど
実際に論破したかどうか不明
ただ、デリダが度肝を抜かれたの間違いない
そういう腕力はあるんだよね

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 19:43:35.26

それでデリダを「論破した」とか浅田彰が言うわけねえじゃん… だから「その程度」だって言われるんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:04:48.90

あちゃー、ついに藁人形論法始めたのか…
客観的な事実しか記載しないのに「論破した」とか価値判断のはいる記述するわけないじゃん

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:07:08.39

あ、煽りにいちいち乗っちゃいかんな
こんな卑怯なの相手にしてもしょうがない
スルーでお願いします

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 20:11:49.19

>>742
ああ、お前じゃなかったのか。ごめんね、間違えて。識別したいからコテ付けてくれると嬉しいな。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 20:15:23.29

まあ、そういう経緯もこいつは知らないだろうけどね。知ってる？君

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:21:30.38

あのさ、君とコミュニケーションとっても仕方ないと思うのは
既にすぐ上で見られた振る舞いのように、君は「その程度」だから作成されたウィキは読まないで話すわけでしょ
何でこっちがコテ作る負担負ってまで会話しなきゃならないの？馬鹿げてると思うよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:25:11.70

wikiバカもコテバカもどっか行ってくれねぇかな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:31:43.71

このPとか言う人も、あと昨日今日出てきた人も、いなかったわけじゃないんだよね
新着レスはどうもデイリーでチェックしてるようだ
でも自分から能動的に何かをするわけでもない
それで2ヶ月スレは止まってる

異常なものを感じるよ
ファンなんだったら何か読んだ感想なんかでもあげりゃいいのにね
まあ、沈黙を守ってた人間からでてくるのはウゼーとかそんなレスだから
みんなで牽制しあって萎縮してんのかな？

中上健次のファンがこんな感じなんだ
何だかなーと思うよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:47:32.60

ごめん
煽りみたいに聞こえるかもしれない
スルーしてください

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:00:58.28

どう見ても「全発言をチェックしてる」ような話ぶりじゃないもんな。何も知らないだろお前。まあ、中上健次の全発言を追っても中上健次の全てがわかるとは思わないけどさ。当たり前の事だけど。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:02:14.20

まあ、Wikipediaの話はやめようか。どう転んでも下らないものね。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:11:24.80

>>741
>それでデリダを「論破した」とか浅田彰が言うわけねえじゃん

それは君が知らないだけ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:13:50.29

>>752
少なくとも「論破」みたいな2ちゃんねる中二病丸出しの突っ込みどころ満載の表現はしないと思います…

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:17:42.52

事後の批評空間か何かに載った鼎談でも持ち上げてたのは浅田じゃなくて柄谷だったと思うぞ。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:24:53.08

>>750
ほら「どう見ても」で具体的にここでそうだって指摘はしないわけだろ
そういうのが卑怯な話法なんだよ
真面目の話をしないのにコテ付けろは有り得ないわ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:27:33.06

純粋な（もしくは不純な）感想だったら、僕もいいなと思うよ。でもWikipediaでネタにするために何か知りたいとか書かれた日には「は？何言ってんの？Wikipediaのノートにでも書いとけや」って思うでしょ。何がWikipediaだよ。誰もがWikipediaなんぞに敬意を払うと思うなよ。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:28:17.51

Wikipediaなんざ豚に食わせとけ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:31:18.40

中上の発言を知っていたらここはこうなるずだ、が重なって、総体の「どう見ても」の印象を形成するわけだ
その一個を出せばいい
印象じゃなく事実になる
君の議論の説得性は増す
それはできないと

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:31:22.03

真面目の話してるじゃん。お前が不真面目だからわからないだけだろ。中上健次に興味なんかねえくせによ。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:32:38.87

「中上は不良じゃないくらい知ってるわ」

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:33:21.24

はあ、そうなんですね。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:40:28.81

>>756
昨日言ったけど100件のうち1件を全著作を検索してんだよ

しかも
普通はソースがあって記載だが
その一件は人の記載から逆にソースに遡るんだ

発言のこまかい事実一個一個がどこに入ってるなんて超人的頭脳じゃないが
ざっくりこういう内容のエッセイ、座談があるのは全部知っている
内容的に入ってそうな座談をピックアップしても膨大だ
それを一行を探すために横断検索してんだよ
じゃんじゃん速読で
読み飛ばしが1件あっただけだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:41:50.51

>>760
え？その話は説明して昨日終わったじゃん
記憶障害を起こす、って詭弁の論法の最底辺だぜ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:51:49.65

>>756
昨日の人がした話を要約したかのようにして
別の趣旨にして要約して自分の議論の印象操作に使う
これ、藁人形だよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:56:14.72

もう寝るから終わるけど
結局ウィキペディアを
「アホがどんなクソページ作ってんだ。きっとお笑いだわー」のスタンスでもみにいけばいいのにしない
そこにはお笑いページならツッコミどころありまくりなはずじゃん
そういう議論をしないのがまず逃げ腰よ
誠実さにもかける

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:59:48.04

>>762
それでも「あまり興味がない人が確定的な事を書かないで欲しい」という気持ちの方が強いな。速読までして中上健次について知らなくていいよ。そんなんじゃどうせわからないよ。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:00:33.13

>>763
説得力ないですねえ！

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:01:26.84

>>764
Wikipediaに記載するために質問をしたのは君じゃないの？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:03:47.71

>>766
中上健次がいってる一言一句が
どのエッセイ、座談にはいってる全部記憶してるとしたら全文暗記と一緒だが
それ要求されてんの？滅茶苦茶いってんのわかってる？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:05:59.51

>>768
769でお前がいってるのいかに滅茶苦茶か述べてる

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:09:29.08

>>769
何に書いてあったかとか暗記してなくてもいいよ。でも少なくともどういう文脈で中上健次が何を言ったか理解していて欲しい。自分なりにでもいいから。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:09:46.39

>>770
答えになってないな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:11:14.58

繰り返すけど

もう寝るから終わるけど
結局ウィキペディアを
「アホがどんなクソページ作ってんだ。きっとお笑いだわー」のスタンスでもみにいけばいいのにしない
そこにはお笑いページならツッコミどころありまくりなはずじゃん
そういう議論をしないのがまず逃げ腰よ
誠実さにもかける

以上だとおもうよ
もうほ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:11:37.75

中上健次が多義的な存在だというのはわかるよ。でも、君の理解はあまりにも薄っぺらいね。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:12:22.02

繰り返すけど

君はWikipediaに書かないで欲しい。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:12:43.94

ウィキくんは５ちゃんねるに向いてないと思う
mixiが死んでなければそっちの方が合ってただろう

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:16:59.10

>>774
中学の時不良だ
との発言、事実を探すのは
理解とは違うよね

エッセイの内容を誤読した
とかなら理解の話だけどそんな話でてないよね

でまた、しかそて何がどう浅いかも指摘できず、印象でお茶を濁しる
それじゃダメでしょ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:17:26.29

アホくさくなってきた

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:18:09.91

"中上健次　松阪牛っていうのがあるんです。

松坂牛の、あのすき焼きに使う薄切りにした霜降り肉のところ［・・・］あの松坂牛そのものが日本文化です。

［・・・］なかなかフランスとかアメリカには松阪牛みたいな、あんな芸術品はないですよ。
というのは、あの肉をつくるために、人は気違いじみた情熱をかけながら子牛のときからビールを飲ませるんですよね。
ストレスがたまらないように毛にブラッシングして、なめるように可愛がる。
そうやってものすごく丁寧に育てて、本当にあれは文化的なものなんです。

カフェに行ってエスプレッソを飲むのにカフェ道なんてフランスにはないけど、日本ではお茶を飲むために茶道がある。
牛肉を食べるのに牛を育てる作法まで考え出しているんですから。

あの松阪牛は、文化的で、味としては本当に最高のものなんだけれども、ところが、ここで実際に牛の立場で考えてみるとですね、あの牛は完全に病気なんですよ。
［・・・］僕は、それが日本だと思うんですよ。
皆さん方はジャパネスクとかいって、フランスの人はいいことだと思っているかもしれないけれども、そういうぐあいに文化的に病んだところが日本であってね。その病んでいることは、同時にうまいことでもあるんですよね。
病んだ日本、それは決して悪いものじゃないじゃないですか。

デリダ　［・・・］フランスにはフォアグラがある。
無理やり餌を食わされて過度に肥大したガチョウ。
これはいってみれば、松坂牛と全く同様の役割を持つ文化です。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:18:39.32

中上健次　フォアグラと松阪牛の違いというのは、こういうことなんです。
フォアグラの場合は肝臓ですよね。
肝臓という存在や機能を考えてみれば、あるものを排除するという思想が出てくるんですよ。
これはまたフォアグラ、つまりフランスいやヨーロッパにあまた存在する思想だと考えていけば非常に怖いことだと思うんです。
つまり、毒を排除する、解毒してしまう。アブジェクション、要するにきたないもの、けがれたものをいつも排除しようとするものが出てくる可能性がある。
ただあのフォアグラそのものは、排除、解毒を強制され続け肥大化し、痛み、疲弊して再生不能の一歩手前の痛々しい美味しさですね。
松阪牛の場合は、それ自体が毒なんですね。

霜降りの脂肪の中に何が入っているか分かったもんじゃない。
もう脂肪と肉がグジャグジャになっちゃってるんだから。
だから共に美味である事は確かですが、中心と周縁という単色に還元できないところがあるんです。単色じゃないんです。
肝臓の細胞だけですと、肝臓はさっきデリダさんの言われた幾つかの周縁の機能をさせられてしまいますが、ところが、肉と脂が健康、不健康がグジャグジャになっているんですからね。

デリダ　いまの話は中上健次の弁証法とレトリックのしくみを知るには、おあつらえむきの見本だと思う。
中上はまたしても最悪のものを最良のものに仕立てあげようとしているじゃないですか。
ガチョウに比べて、人為的にダメにされ、有害になった牛肉の方がましだというのだから。
これは私たちにとっては周知の論理ですね。中上はアブジェクション(おぞましさ）を変換したうえで階層秩序の頂点に据えようというのですから。
早い話、最下位のアブジェクションが最高点に移動するわけですから、アブジェクションのアウフヘーブングか止揚かの昇華作用の一類型といえます。”

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:19:41.44

>>777
>>>774
>中学の時不良だ
>との発言、事実を探すのは
>理解とは違うよね

確かにそれ自体はそうだが、君はよくわかってなかったし今でもよくわかってないでしょ？百科事典の中上健次の項目を編集するのはまだ早いのでは？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:20:37.26

フォアグラの話は知ってたのかな？まあ、トリビアオタクみたいな人だからそれくらいは知ってるか。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:21:45.56

>>781
具体的に何が？
理解とかいう話つまり
中上健次が何か書いたことをどう解釈するか？なんて話話題としてやってないじゃん

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:22:17.76

テレビで出される中上健次クイズでハンターチャンスする実力はあるのではないか！

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:23:35.78

>>783
まず答えて欲しいんだが、Wikipediaに記載するための質問をしたのは君なの？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:24:19.16

もうあほらしいから本当に寝る

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:32:19.58

繰り返すけど

一人で気持ちよくなってんじゃねえよ！

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 23:07:44.29

＞デリダ　いまの話は中上健次の弁証法とレトリックのしくみを知るには、おあつらえむきの見本だと思う。
＞中上はまたしても最悪のものを最良のものに仕立てあげようとしているじゃないですか。
＞ガチョウに比べて、人為的にダメにされ、有害になった牛肉の方がましだというのだから。

どうもこの対談で、デリダは何度も中上のレトリックを繰り返されたようだけれど、他の部分が見つからなかった
知っている人がいて時間があれば、この前の部分がどんな議論だったか教えてくれると嬉しい

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 23:39:30.74

国会図書館に複写を申し込んだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/17(木) 22:34:57.31

世界人類が中上でありますように

**吾輩は名無しである** · 2019/01/28(月) 12:36:23.15

Wikipedia充実してんな

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/30(水) 22:11:39.19

そうなんだね

**吾輩は名無しである** · 2019/03/16(土) 23:04:24.91

>>606
紀州の人間です
女にエライは好色家とか性豪といった意味あいです

**吾輩は名無しである** · 2019/03/16(土) 23:12:05.51

娘「パパ、絵本読んで」
父「桃太郎」
娘「もっと中上健次っぽく」
父「それほど遠い昔のことではない、桃太郎はそう思った。
川の流れは速かったし、強かった。血のつながらない親に拾われるまでの間、どんぶらこ、どんぶらこという音だけを一人聞いていた。
空はただ青かった。日が照り付けていた、桃太郎は日に染まり、日を受けて育った。
誰がそう決めたのでもない。鬼を退治することは、桃が割れるまでに決まっていた。
いや、桃は割られたのである。血のつながらない親が付きたてた刃物によって真っ直ぐに割られたのである。」

**788** · 2019/03/17(日) 00:11:15.50

返信がなかったので自分で調べた

デリダと中上はこの対談が初めてではなく、その二年前に東京で対談しており、中上のことを知らなかったデリダが中上の自己紹介を受けている間にデリダが所用か何かで中座したという経緯があった
また、この対談の最中にパリの学生によるデモが起こっており、対談の前にデリダと中上がカフェで雑談をしていたようだ
このデモの話と、デリダが中上の日本文化と自分の作品についての話を聞いている間に「イデオロギー的図式」があるようにデリダは感じていたという
熊野という周縁性は自分の者であると主張する中上は周縁性をイデオロギーとして回収する、排除され阻害された人間の貴族主義が、一種の国粋主義に似通っているのではないか、と

**吾輩は名無しである** · 2019/05/28(火) 00:32:56.52

再開発前の、路地(永山)の写真(風景、スナップ)てどっかにないですかね？
古い新宮市史なんかに載ってるかな？
古い地形図だけは入手したけど。

実際どんな所だったか妙に気になって。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/29(水) 22:53:14.85

動画ならyoutubeに「nakagami kenji roji」ってのがあるよ

**吾輩は名無しである** · 2019/05/31(金) 03:54:51.64

>>797
ありがとうございます！これは貴重な動画だね。
70年代くらいかな？

**吾輩は名無しである** · 2019/05/31(金) 08:42:47.19

「路地へ中上健次の残したフィルム」って映画で使われたフィルムかな
ちなみにこの映画、bilibili動画を中上健次で検索すると出てきます

**吾輩は名無しである** · 2019/07/25(木) 15:35:56.56

熊野大学のメンツ豪華ね

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 23:14:12.14

夏はまだまだ終わらないぜ！

**佐々木健一** · 2019/07/28(日) 15:15:27.84

あきゆきが聴く幻の声夏ふよう　

中上健次が書き残した｢夏芙蓉／夏ふよう｣の記述のちがい。
千年の愉楽では漢字の｢夏芙蓉｣、枯木灘や地の果て至上の時では、｢夏ふよう｣。
おそらく俳句の季語として、ここでも、あきゆきの名とあわせて｢夏ふよう｣とある。
中上健次の記述の徹底ぶりがすごい。

中上健次の俳句は他にあるのでしょうか？
知っている方がいたら教えていただけないでしょうか。

※｢岬｣の句読点、鼓動や息づかいのような地の文の途切れさせかた、長文と短文の切り替えは、小説の文体というより、詩な技法の気がします。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 15:29:14.22

草稿の段階では「アキユキ、怒る、アキユキ、走る」といった書割で
それを小説の文章として構築していく際に例の文章に組み上げていく
もとは散文詩のようなものだからね
「現代の語り部」とか「音楽的」というのは的外れで
たとえば江藤のようにしたり顔でパロール/エクリチュールという批評家もいるけど
中上は最初から「文」として構築している

**佐々木健一** · 2019/07/28(日) 16:35:16.64

｢灰色のコカコーラ｣を何度も突き返されて直すたびに文体が変わっていったという話を聞いたことがあります。

書割から書くときに、血を吐くように、原稿用紙代わりに使っていた集計用紙の上に言葉を紡ぎ出しているのを想像すると｢現代の語り部｣、｢音楽的｣というよりも、｢小説の鬼｣(かつて芥川龍之介が呼ばれた)な気もします。

年齢を重ねていくと小説の書き方が変わっていく作家は多いと思います。
でも中上健次は心に根があるように変わらないと思いましたし、変わらなかった気もします。

｢詩は軽蔑に価する｣というエッセイを書くほど、詩、俳句などにも考えを持っていた人だったので、他にも俳句を残してはいないか、と思ったのです。

俳句の批評ができる作家が今いるか？
と思うと、やはり中上健次という人はすごい人だった、もっと生きていてほしかったと今でも思います。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 19:50:30.83

中上はちょうど良い時期に死んだよ
だから伝説になれた
生き続けていたら極右論壇芸人みたいなのになっていかねない危うさがある

**佐々木健一** · 2019/07/28(日) 21:08:00.60

僕は昔の作家のように中上健次が俳句も書いて発表していたら、今の大衆化した俳句の手ざわりは、またちがっていたのではないかと思っているんです。

中上派、または熊野派みたいな俳句の潮流ができていたはず。
なぜ出版社の人たちは中上健次に俳句を書かせなかったんだろう。
角川で出版すればよかったのに。

もし中上健次が生きて書いていたらと思いながら、どんな言葉で書くかを、あとの俳人たちは模索していくしかないですね。

火と水。男と女。そして血。
熊野の｢木の根根の国｣、物語の坩堝。
そして差別の問題。
中上健次なら、小説と俳句の共鳴ができた。
実際に残した俳句が、それを証明しているのに。

**佐々木健一** · 2019/07/28(日) 21:28:03.93

無季の俳句や字余り字足らずの俳句はあれど、｢夏ふよう｣と季語を創作した作家は今のところ、中上健次しかいない。

季語というのは和歌でいう枕詞のようにイメージの塊の言葉で、実際にみたものというより、過去の創作された作品のイメージを色濃く持つ言葉です。

あきゆきが聴く幻の声夏ふよう

この中上健次が残した一句は、すでに俳句の写生が見たままに書くと思い込んでいる俳句愛好者たちの季語の認識をすでに革新的に越えています。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 22:49:40.53

中上は奥の細道に批評的視点と近代小説の萌芽を読み取るような人間だから
俳句にそれほど力は入れないとおもうよ
たとえば小林秀雄は三好達治との対談で
近代詩人は批評を志向すると指摘していたが
中上は近代詩以前の俳句の紀行文に批評性を読み取っている

この現代的展開が彼の一連の物語であり
とうぜんそこには俳句的要素も含まれている
しかしそれを物語のパーツとして組み込んで
批評的視点で物語の構築（と再構築）をしていく
だからものすごく緻密な構成なんだね

坂本龍一や村上龍といった
中上作品の読者として鋭い批評眼を持つ人間は
批評界で蔓延る常套語としてのフォークロア的土俗性などではなく
メタリックと形容される硬質のパーツから形成される構築性を読み取る
文壇における中上作品評のは高いんだけど
きちんとした読み込みはそれほどなされてはいないんだよ
傍流の村上龍や異業種の坂本龍一のほうがしっかりと読みこんでいる

**佐々木健一** · 2019/07/29(月) 06:00:20.39

再構築というより生成しているような。
ドゥルーズじゃないけども。
俳句でいえば、季語は最重要パーツ。
生け花は原型は野山や庭に咲く花を切って器に生けること。
しかしながら、｢切って｣｢生かす｣という二つの基本はたがいに矛盾する。
俳句も言葉を切ることで、間を作り、間によって言葉を際立たせる。
つまり季語か、その一句に使われている言葉を生かそうとする。
切ることで生かすという矛盾に満ちた思想が働いていることになる。
｢奇蹟｣でいえばイクオ断章が間にあたる気がします。
｢木の根根の国｣でいえばバイオリンの弦作りのところの｢だった｣が三度繰り返されるところ。
中上健次の後期の問題は間をどこに構築することができるか、そこを普通ならクライマックスに置く定番のところを中上健次はそうしないことを選らんできた。

構造でいえば逆説を間を作ることで越えてきた。｢枯木灘｣は｢岬｣と｢地の果て至上の時｣の間にあたるはずなのに、その間こそが中上健次の筆が冴えるところ。
そこで再構築というより生成がおきている、といえば批評っぽいか。

あきゆきが聴く幻の声／夏ふよう

／のところに間がある。五七五の音数は崩さないけども、｢あきゆきが聴く｣七五五の句またがりにしている。
｢夏ふよう｣と｢幻の声｣がしっくりくる。
これはゆるがない。
俳句は音数が少ないために誰がと読むと一人称、語り手に回収されがちだけど、中上健次は｢あきゆき｣｢夏ふよう｣で、そのところも越えて創作的俳句というべき今までなかったところにも踏み込んだ。
(寺山修司は俳句から短歌、演劇と一人称からジャンルを変えて抜け出そうとするけども)
中上健次は一句でそれができることをやってみせてしまった。
実践こそが批評、という感じで。

それを伝える俳人なり編集者がいなかったのかもしれないけど。

すごく残念でしかたがない。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/29(月) 06:58:51.03

自分は俳句については中上関連くらいしか知らんが

あきゆきが聴く幻の声夏ふよう

これは凡庸な句だと思う

これ確か醤油で書かれたやつでしょ
酒飲んで興が乗って油断して一句やっただけでしょ

**佐々木健一** · 2019/07/29(月) 16:37:42.71

醤油ww

本当に中上健次という人はおもしろい人ですね。

俳句ではいまだに、私小説的な制約(であるかのように結社やカルチャーセンターでは教えられている)を見事に壊していること。
さらに小説と俳句の共鳴、紀行文やエッセイ＋俳句のかたちではないものを書いてしまうなんて。

俳句を読んだ人が｢岬｣｢枯木灘｣｢地の果て至上の時｣さらにくわえて｢千年の愉楽｣と｢奇蹟｣を読んだら、夏芙蓉を季語に使いたいと思うんじゃないか？

今まで作家が俳句を書くのは芸のうちではないけども、多くの作家がたしなんできたが、作品と共鳴する句をこれほどはっきり書いた人はいなかった。

野蛮にして繊細。
本当におもしろい。

**佐々木健一** · 2019/07/29(月) 18:18:52.22

｢俳句の時代｣では角川春樹と中上健次が対談しているし、角川春樹は中上健次が亡くなったあと、中上健次のことを偲ぶ俳句を詠んでいます。

でも、中上健次が、もしこの一句しか残していなかったら、この一句のあることの意味を考えてみたくなります。

まったく中上健次が俳句を嫌って書かなかったなら、なにも考えることはないとは思うのですが。

あきゆきの聴く幻の聲夏ふよう

これが

亡き兄の聴く幻の聲夏芙蓉

だったら俳句として中上健次は書いていないし、書かないと思います。
(そのかわりに兄を偲ぶ｢奇蹟｣がある気がしますが)