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マルセル・プルースト２０ [無断転載禁止]©2ch.net
0352吾輩は名無しである
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2017/07/28(金) 09:53:40.23ID:f+jhHyGC
井上訳と吉川訳を混ぜて一度全巻読んだ俺は、今2回目のスワン家のほうへを読んでいる
プルーストってどうってことはないことを、わざと解りにくく描写してる嫌な作者だとつくづく思ったw
0354吾輩は名無しである
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2017/08/05(土) 22:58:05.58ID:yEyuCuwm
>>352
吉川訳は完結してないのに全巻読めるわけなかろう
0356吾輩は名無しである
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2017/08/06(日) 09:45:29.50ID:U55APckL
>>355
そうは書いてないぞ
0362吾輩は名無しである
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2017/09/22(金) 17:15:08.89ID:kSiYNj9D
南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会
0365吾輩は名無しである
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2017/10/06(金) 11:57:31.56ID:FC+qg+LJ
本の記事 : カズオ・イシグロが語る「ホームズ・谷崎・プルースト」

＞それで、序章と「コンブレー」（第１篇「スワン家の方へ」の第１部）を特に子細に読み、観察していきました。
この本は、まるで抽象画や、コラージュ作品のような本と言ってもいいかもしれません。
ある一つのイメージから、次のイメージへ。一つの記憶から次の記憶へと、自由に物語をつむいでいくよう。
それによって、ただプロットを追うよりも、はるかに自由で、大きなことができるようになるのです。
「記憶」は、語られる「対象」としてだけでなく、物語を語る「形式」にもなりうることを学びました。
一番好きな作家とは今も言えないのですが、間違いなく、多大な影響を受けた作家です。
0366jiro
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2017/11/06(月) 02:55:24.81ID:WGw0oYkP
つまるところ20世紀にプルーストで頂点を極めた小説という芸術形式は、
21世紀も17年を過ぎた現在において「文字のみ」という措定された形式自体の限界故、
その使命を全うして朽ち果てたと言うしかなかろう。
0367吾輩は名無しである
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2017/11/06(月) 03:02:58.16ID:pzLEmRml
詩はずっとあるからね
フローベール式の小説が廃れてもイメージと音の芸術は朽ち果てないと思うよ
プルーストが極めダンテもキーツも極めたというふうに考える
0368jiro
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2017/11/09(木) 02:32:23.33ID:9jfgr1Ju
たちえばウィリアム征服王。
こういう固有名詞に感慨を抱けない輩には解からないように出来てもいるのだから歴史、だよ、結局は。
0369吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 00:16:01.94ID:/nDfU17T
わかるけどそれが面白いと思っちゃうんだよな
でも大事な疑問だよね
0370吾輩は名無しである
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2018/01/03(水) 19:35:50.49ID:1qRQXSMs
>>342
そいつで冬を過ごしている
執筆陣が豪華だな
どの章もプルーストの引用で終わるのもいい

鈴木訳で曲がりなりにも読み終えたときの感興が甦る
0371吾輩は名無しである
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2018/01/03(水) 22:18:09.90ID:xSEOMizf
そう難しかった記憶はない。文体は読みやすくて好ましい。
ただ改行が何ページもなかったりするのは、なれるのにストレスがあった。
ただそれほどの作品かなと思ったのは、意識の流れとかがすでに当たり前のものとなった
後の作品に慣れているからだろうか？

内容もサドマゾとか同性愛とか当時は、と言うようなもので、今だとさしてだよな。

最後に、初めのシーンがぼんやりと見えてきて、それを読み始めた数ヶ月前の自分も重なって見えてきたのは
仕掛けとしてはありきたりでも、これだけ長いからこそで、印象に残っている。
0372吾輩は名無しである
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2018/01/03(水) 23:10:27.30ID:6hrsfyUD
注釈だらけで読む流れを止めるから挫折した。
0373吾輩は名無しである
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2018/01/05(金) 00:34:41.53ID:wqE7VynQ
フランス語原文で読まないと本当の良さは分からないよ
翻訳でも伝わるとかいうデマを飛ばしているのは翻訳業界の欺瞞
文学というのは言葉なのだよ
言葉の微妙な使い方なのだよ
その言葉を移し替えたら違うものになってしまう
世界文学とか言っているのは大学の文学部の教師の保身でしかない
0374吾輩は名無しである
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2018/01/05(金) 06:12:12.10ID:ByZKkXLa
>>373
なるほど、君は原文で読んだわけか
そこまで言うなら「本当の良さ」とやらを語ってくれ
0376373
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2018/01/05(金) 06:26:08.37ID:7Kr64+3e
>>374
Parfois à l'exaltation que me donnait la solitude, s'en ajoutait une autre que je ne savais pas en départager nettement, causée par le désir de voir surgir devant moi une paysanne, que je pourrais serrer dans mes bras.
この一文に含まれる複雑さが分かるかい？
フランス語というのは場所を特定しないで語ることができるけれど時間を特定しないで語ることができない
逆に言えば、一文の中に時間を流れさせることが可能な言語で、日本語では不自然になるし、英語でも不自然にならざるを得ない
プルーストの一文というのは非常に読みづらく、それは主人公の主観が移り変わるさまが複文ごとに変わっていくからなんだ
それを読みやすく翻訳しろとかいう馬鹿にはさすがに原文で読めといいたくなるね

たとえばトーマス・ベルンハルトのドイツ語や古井由吉の日本語、丹羽文雄の日本語はかなりこういった言語との格闘がある
0377吾輩は名無しである
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2018/01/05(金) 09:57:17.24ID:o/JrqSIM
>>375
原文廚　懐かしい風景だ
0378373
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2018/01/06(土) 01:03:52.93ID:0M22Z5Ce
ByZKkXLaから反応がないようだけれども、先人の邦訳と比較して翻訳してみようか

「時には、一人でいることから与えられたものだった歓喜は、もうひとつその歓喜とうまく切り離すことのできない歓喜を付け加えることもあったのだが、それはある欲望から生じるもので、
突然目の前に村の娘が現れて、その娘はわたしが抱きしめても許されるかもしれないという欲望だった。
この欲望は突然にやってきて、時間を与えることもなく、正確にどこからその欲望が生じたのかたどる事もできず、その源の候補にはあまりにもたくさんの異なる種類の考えがあって、
この欲望に伴う喜びはほかの考えていたことからほんの少し離れて生じただけのようにも思えた。」

半過去が用いられて、過去に何度もあったことを違和感なく表現できているが、queが三つも使われていて「孤独が私に与えてくれるものだった喜び」「全体から切り離せないもうひとつのもの」「私が抱きしめてもいいかもしれない娘」となっている
関係代名詞が出現するたびに先が読めない、急に調子が変わり具体物が先送りにされ続ける
孤独が与える快楽→更に与える→もうひとつ→分離できない
それは欲望から生じる→突然私の前に村娘が現れる→その娘は抱きしめていい
具体的な事物を抽象物の前に語順を変更し、習慣の半過去を過去形で訳してしまうと理解しやすくなる

「独り歩きの亢奮にときどき、それと明瞭に区別できないもうひとつの亢奮が加わった。
それは、私の目の前に突如として農家の娘が現れてほしい（そうすればその娘をこの腕で抱きしめられる）という欲望から生じる亢奮だった。
その欲望がもたらす快楽は、まったく別のさまざまな考えをめぐらしているさなかに突然生まれて、その原因をはっきり探る余裕もなかったのだが、それまで考えていたことから生じる快楽より上位にあるとしか思われなかった。」

こうすると非常に分かりやすくなって、文章の流れをどうにか、それでも難しいのだけれど捉えられるようになるのだけれども、失われるものはないとはいえない
それはフランス語と日本語の関係代名詞への扱い方、語順の違いにもよるが、そもそもフランス語の内部でもプルーストは語順をわざわざ調節していることが感じ取ることができる
0379373
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2018/01/06(土) 01:09:22.28ID:0M22Z5Ce
抽象的な言葉のつながりを先行させ、時には語順を変えたりして意地でも要約させまいとするプルーストはやはり原文で読む価値のあるものだと思うよ
世界中の翻訳者や研究者、批評家たちの業績・達成にも敬意を払った上でのことはもちろんなのだけれど
先人に敬意も払わず「読みにくい」「注釈が邪魔」「読みきれない」とか無邪気にわめくお子様たちには、もっともっと面白い愉しみ方があるよ！といいたい
全て原語で味わえなど言わんが、翻訳でもすばらしい文学の中には原語で読むとさらにすばらしい文学もある
翻訳すら読まずに原文しかだめだという馬鹿も、翻訳でも問題ないという馬鹿も、「本当のよさ」といって許される、筆頭格プルーストをあんまなめんじゃねえぞっと
0380DJ学術　
垢版 |
2018/01/06(土) 08:53:12.03ID:eRZLFd/7
戒律にふれなければ、律法を逸脱しなければ、自由な恋愛生活期間になるでしょうね。

歴史上全人類は必ず女性から誘い、女性から抱擁があるものです。当たり前のことですが。
0382吾輩は名無しである
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2018/01/06(土) 15:41:00.70ID:xPebS/A0
>>379
学術論文ならまだしも一般の文学作品を原文で味読することさえ
ほとんどの日本人には不可能なのに、ましてプルーストを
原文で読めと勧める異常さを知ろう

まず一般常識を身につけることだ
0383DJ学術　
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2018/01/06(土) 16:49:52.98ID:eRZLFd/7
アルファベットと　アジア言語でも翻訳の仕方によっては、韻が踏めるから、
そういうことを強調したり、ズラしたり、乱数とったり、散発的になったりしている
言語を組み合わせた訳が名訳だろうな。過去にもあったはずだ。半数にはとても満たないけど。文字韻とか。意訳？違訳？異訳？つまるところは
混ぜちゃうべき？
0384吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/07(日) 01:08:57.86ID:1xdi7Z1a
いかにプルーストの文章が一文ごとに飛躍をはらんでいるものかを知るために、もう一文前を見てみよう
前回の二番目の訳は光文社の高遠先生の翻訳で、最初が「独り歩きの昂奮」となっていたが、原文にはl'exaltation que me donnait la solitudeとなっている
これを「孤独が私に与える歓喜」ではなく「独り歩きの昂奮」とするには「ひとりでいること」が歩いていることだと前提がなくてはならない
その前の文章はまったく別の事柄を二つ並べている
Plus tard chaque fois qu'une lecture un peu longue m'avait mis en humeur de causer,
le camarade à qui je brûlais d'adresser la parole venait justement de se livrer au plaisir de la conversation et désirait maintenant qu'on le laissât lire tranquille.
Si je venais de penser à mes parents avec tendresse et de prendre les décisions les plus sages et les plus propres à leur faire plaisir,
ils avaient employé le même temps à apprendre une peccadille que j'avais oubliée et qu'ils me reprochaient sévèrement au moment où je m'élançais vers eux pour les embrasser.
試みに訳してみよう
「後になってのことだが、いつでも私が長いこと勉強をしていて会話をしたいと思うようになった時には、さっきまで私に話しかけようとしていて
今は私が会話したくてたまらないそばにいた人はまさにその同じ時間で、静かに読書を続けるように願っているのだった。
私が両親に優しい気持ちになって、とびきり利巧で時宜にかなった決心を、彼らを喜ばせられると思っていたまさにその時、彼らはその同じ時間を使って、
私が忘れていたいたずらを思い出して、彼らは抱きついてキスをしようと思った私をまさにその瞬間に叱り付けることもあったのだった。」

ここには、田舎の道を一人で歩いているという情景を次の文に送るような描写が存在しないうえに、やはり抽象的な事象が先に述べられ、具体的な事柄は最後に最後に、と伸ばされている。
0385吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/07(日) 01:12:22.64ID:1xdi7Z1a
高遠先生の翻訳
「それよりあとのことだが、少し長い読書をして誰かとおしゃべりしたい気分でいるときは必ずのように、まさに私が言葉をかけたくてじりじりしている相手のほうは、今の今まで会話を楽しんでいて、今度は静かに本を読みたいと思っていたし、
両親のことを愛情とともに思い浮かべ、両親を喜ばせるこれ以上ないくらいに賢明でまともな決断をして、さあ二人にキスをしようと急いで両親のもとへ駆けつけたまさにその瞬間、
あちらは私がもう忘れている小さな過失を持ち出してこの機会に厳しく叱責しようとしている。そんなことはよくあった。」

こういうすばらしい翻訳というのは本当によいもので、本来二文であった文章をひとつにまとめ、更に最後に「そんなことはよくあった」とおくことで過去形で統一された文章に反復をもたせて半過去の空間を表現している
拙訳のような、「〜したものだった」という文章は日本語にはなじまず、一文ならまだしも章全体を統一することなどできない
さらに、ここでも高遠先生は具体的に何をしているかを先に先に提示している
原文ではune lecture un peu longueは文末になってようやく本を読んでいるのだ、と分かり、「両親を喜ばせられる賢明にして全うな考え」とはキスをすることだと分かる
camaradeはどうやら学校の友人で、「後になって」というのは学校に行っているだいぶ先の話だと分かる

大仰に、堅苦しい抽象語を駆使する少年時代の自分を戯画する滑稽な文章はフランス語では行ったり来たりしないと理解できないものになっている
さらに高遠先生の翻訳で失われるのはle meme temps「同じ時間で」ということ
自分が勉強をしている時間と、まわりが会話をしたいと思っている時間は同じ経過で、自分がキスをしようと心に決めている時間と両親が悪戯を叱ろうと決めた時間は客観的には同じ時間と強調されている
同じ時間を周りの人間は自分とは別の過ごし方をしている、違う時間が流れている、という「発見」を三つのエピソードを並列して述べている場面になる
0386吾輩は名無しである
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2018/01/07(日) 01:15:16.52ID:1xdi7Z1a
高遠先生の翻訳では、次の文章でも「ああ、ひとりで歩いているときの話なんだな」とすぐに分かる
原文では、突然孤独が与える快楽、となり情景は分の後半で初めて焦点を結び、さらに文章をさかのぼって「一人で歩く」ことに巻き戻って読解・再構成しなくてはならない
このように読んでいくと、翻訳者の高遠先生が何を切り捨てて、何を生かそうとしたか、なぜ二つの文に分かれた文章を並列の複文にして最後に短く「そんなことはよくあった」としたのかを知ることができる
これが岩波文庫の吉川先生の訳になると、「できる限り語順を原文に近づけ、可能な範囲で分の長さも合わせる」と言われているとおり
（前回書いた訳は翻訳を見ずに書いたのだが、吉川先生の訳にずいぶんと似てしまっていることに気づく、恥ずかしい）
ちなみにこの文章を選んだ理由は特になくて、しおりを入れていた前後で適当に選んだけだけれども、ゆっくり読んでいくだけで本当に楽しい読書ができる

勘違いしている人がいるようだけれど、フランス語が読めない人に原文で読めなどと無理な要求はしない
読めない、読みたくないなら読まないでいいと思う
ただ、プルーストを翻訳で読んでそのすばらしさに打たれたらフランス語勉強して原文で読んでもさらに楽しめるということ
大前提はプルーストのすばらしさを分かる人（飛ばし読みとか、そもそも読んでない人を相手にしていない）
日本語でもがんばってプルーストの作品を楽しもうという人を馬鹿になどしない
0387DJ学術　
垢版 |
2018/01/07(日) 07:39:21.69ID:XV6EOnFP
訳が間違ってないか？
0388DJ学術　
垢版 |
2018/01/07(日) 09:18:40.54ID:XV6EOnFP
訳は間違ってないかか。主観によると。
0389吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/22(月) 16:16:40.74ID:k24gxGIS
高遠は岩波より先に刊行したにもかかわらず、いまだに5巻。趣味じゃないのだから、あまり出版社に迷惑をかけない方がよい。
0390吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/24(水) 12:35:14.63ID:0awXM6jN
そもそもプルーストの文体を日本語で再現しようという愚かな学者連中は、
日本語の統治構造を無視しているぞ。その最たる例が、井上究一郎の訳。
原文の切れ目と日本語の切れ目を合わせるという暴挙を行っているが、
自分が日本人であるということをわかっていないのではないか。
句点「。」にすべきところも読点「、」にしているし、原文の文体を生かそうとすると
どうしても動詞が最後に来る日本語では、「意味の宙づり状態」になる。
文体などは、原文で確認すればよい。
0391吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/31(水) 19:37:21.66ID:ojRloPVv
>>390
学者なら原文を確認するだろうが、翻訳は原文を読めない人に向けたもの
原文はこんなに文章が長いんだよと読者に翻訳で教えようとしたのが井上訳
井上はよい仕事をしたと思うね
0392吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/01(木) 08:31:40.86ID:odD95YjQ
つーか井上以降の鈴木・高遠・吉川訳はみんな適度に区切ってるでしょ
そのうえで原文の調子を再現できる所はやったと異口同音に書いてる
0393吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/02(金) 11:24:50.77ID:Z5HhXw5k
プルーストなんて､そんなに面白いか?読了してわかったけど､単なる評論に過ぎない｡新潮社の角田光代がリライトした全一冊は、ストーリーのみで、まるでつまらなかった。
0394吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/02(金) 17:13:08.36ID:EWleEvFx
>>393
君はプルーストに選ばれなかったのだよ
諦めて星の王子さまでも読んでれば？
0395吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/02(金) 18:49:06.69ID:Z5HhXw5k
>>394
選ばれたいとは思わない。村上春樹オタのように、現実に戻れない、あえて戻らない人もいる。
また、話は変わるが翻訳が信用できないのは、冒頭の単純な文章でも何種類かの翻訳があるということ。
あれは、単に「長い間、早くから寝た」で十分。文法なんて「代名動詞＋複合過去」に過ぎない。

＞諦めて

諦めるも何も読了してるし、原文も持っている。

＞星の王子さま

原文は「小さな王子」なんだが（笑）
0396吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/02(金) 19:02:23.83ID:p4RttlPX
プルースト『失われた時を求めて』の冒頭は、様々な訳で溢れ返っている。

文法構造を見れば、これが代名動詞＋複合過去なので、「長い間、早めに寝た」で良いと思う。
それなのに、他者と同じでは嫌なのか、様々なバリエーションがある。
翻訳は色々でも、原文は1つだ。なのに某訳は味わいがあるとか、勝手なことを言って原文にあたろうとしない。
それではいつまで経っても本質に迫れないということではないだろうか？翻訳者は小説の作者ではない。

まるでブログの受け売りやないか
0397DJ学術　
垢版 |
2018/02/02(金) 19:24:40.88ID:5Bq3nnjG
シェイクスピアのまき直しか。
0398吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/03(土) 07:48:24.18ID:lv2qfBQZ
>>396
そんなものは見たことがありません。わたしのオリジナルな考えです。

>>394
＞君はプルーストに選ばれなかったのだよ

「なるほど、プルースト読んでる奴は、選民意識があるのだった」
　by 究一郎
0400吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/04(日) 07:58:21.34ID:3G+Crt+F
>>399
De rien. À bientôt!
0402DJ学術　
垢版 |
2018/02/04(日) 10:38:41.46ID:wixqdqw0
プルーストはまだ売れてないし読むに堪えないほど退屈だから、
シェイクス　メイクス　マーダー　の方がいいんじゃないの。
0403吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/21(水) 22:38:31.84ID:Ok0JN/Zo
収容所のプルースト (境界の文学)
Joseph Czapski (原著), ジョゼフ チャプスキ (著), 岩津 航 (翻訳)
出版社: 共和国 (2018/1/27)

1939年のナチスとソ連による相次ぐポーランド侵攻。
このときソ連の強制収容所に連行されたポーランド人画家のジョゼフ・チャプスキ(1896 - 1993)は、
零下40度の極寒と厳しい監視のもと、プルースト『失われた時を求めて』の連続講義を開始する。
その2年後にチャプスキは解放されるが、同房のほとんどが行方不明となり、
「カティンの森」事件の犠牲になるという歴史的事実の過程にあって、
『失われた時を求めて』はどのように想起され、語られたのか?
現存するノートをもとに再現された魂の文学論にして、この長篇小説の未読者にも最適なガイドブック。
0404吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/25(日) 00:53:24.45ID:ve1B3VZi
プルーストは部分部分ではとても鋭利で本質を穿つような視点を感じたり、文学としても表現が素晴らしいなあと思うところはあるんだけど
感度が良すぎるというか、あまり重要性を感じない部分もそれなりに多く感じる
全てを受け入れて読むことがどうもできないし、過敏すぎて辛くなるときがある
0405吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/06(日) 13:56:08.47ID:Ba4TVHS8
夢の中で段差を降りた時にドキッとしちゃうみたいな感じだよね。後から考えてみるとなんてことはない段差なんだけど。
0406吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/19(土) 23:29:21.29ID:6XSk1+HM
20世紀文学という点においてはプルースト読めたらムジールにも手を伸ばしてほしい。後者の方が文体がこごっていて難解だが、硬質な文学の極致を味わえる。
プルーストの「記憶による遡行」に対してムジールは「思考による可能性の探求」を書いてる。
多分プルーストより読むのに時間かかるけど。。
0407吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/20(日) 00:03:21.86ID:hVtvRQUr
両方原語で読んでるよね、当然
フランス語からの逸脱、ドイツ語からの逸脱がすごい
よければ二人の気に入ったフレーズを紹介してくれ
0408吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/20(日) 01:45:11.28ID:LSOhy0dl
緩やかな時の流れで交わされるレスバトルは、もはや電子の大海原から抜け出し、現実に迫る高齢化社会の確かな足音として仮想を超え、現実社会を顕在化していたのであった
0409吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/20(日) 18:11:19.75ID:saOloSC/
フランス語からの逸脱、ドイツ語からの逸脱ってどんな感じ？
0410吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/20(日) 23:58:56.24ID:1Cr4PXO3
>>409
ムージルの表現主義的言語は通常のドイツ語ではない
印象主義的（Impressive）の逆の表現主義（expressive）
プルーストにおいてはベルクソンを読みながらムジールにおいてはマッハを読みながら、であるかのような表現が頻出する
どちらも意味をそのまま素直に伝える語順を時に無視している
その無視の仕方が、例えばムジールにおける可能性世界、なんでも出来るけれどもアイデンティティを固着される描写をぐるりと回避した形でしか描写されない
プルーストで言えば唐突な記憶の割り込みを思わせる、文末に至るまでイメージが浮かび上がらないように工夫され、奇妙な時制を使うフランス語を駆使する
古井由吉がムジールのドイツ語の難解さとその翻訳の苦労に触れているけれど、自分で訳しながら読んでいくとよくわかる

何を描写しないかに細心の注意を払っている二人の作家
いびつなドイツ語・フランス語
これがまたクセになる
0411吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/21(月) 01:51:40.68ID:3d+gdXkW
古井由吉のムージルへ執着をもっとも味わう小説は行隠という彼にとってのはじめての長編小説
小説が進むに連れて、失われた姉が失われていないかのように現れ続ける
これこそムージルの残滓を吸い込んで生みだした異常な「可能性世界」
角を横切る度に魔物が生じる「体験」がある
これは経験と体験を厳格に峻別したムジールの影響を抜きにしては考えられない
たったひとつの角を曲がる、そこに経験でなく体験が、世界を変える発見が存在する
それが個人的な私的な感覚的な「知覚」という虚妄とされる経験に過ぎなくても体験となりうる
それをムジールは書き続け、プルーストも経験でない体験を、特権視されたなにものでもない無意味でありながら記憶を喚起し、それが表現主義的なフォルムを獲得するに至る経緯を書き続けたのだった　
そのような体験は、未完の近親相姦としてムジールに書かれたにもかかわらず、可能態として完成されられなかった
近親相姦ですらなく、同一物の愛の一致を書くために、双子でもなく、ただの交渉のない兄妹を選んだ選択に古井吉吉は賛同できないだろう
それでもあの兄妹関係に憧れ続ける古井由吉は良い作家だ、成功しているかは別として
0412吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/21(月) 02:06:47.02ID:3d+gdXkW
しかし古井由吉の悪戦苦闘、らしき恬淡は挑発でもある
全集をゆっくりと、langsamに読み続けていくしかない
langweilを自身の標語とした
lang長くweil時間の掛かる/langweil退屈な/読書を強いる古井由吉を単純な切り口によって切断し要約する愚行は戒められなくてはならない
langweiligに読めば読むほど得るものが大きいという確信は揺らがない
愉しみたければゆっくりと向き合うこと
プルーストやムジール、現代の数人の素晴らしい作家、と同じ態度で接さざるを得ない作家
t
0414吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/21(月) 02:35:03.01ID:3d+gdXkW
しかし・・・行隠れは本当に長編小説なのか、という疑問がつきまとう
角を曲がり（行って）、そこにある幻影（姉）が「隠れ」続ける
それは暗い他者（杳子）に遭遇する彼の短編小説の延長ではないのか
古井由吉は、経験によって変化していく長編小説を一編でも書いたことがあるのか

ただ、どうしても幻想の杳子に出会い続ける行き隠れという小説が独自のものだという印象は強い
姉が失踪し、弟が姉を探し、次の角には姉がいるのではないかと希望を持つ
それだけの筋を、「表現主義」、あたかも姉が待ち受けていて、姉にあったかのように読者に思わせるだけの技巧を凝らす
Expressionism、横光利一の文章と、（渋々ながら川端とも）比較しなくてはならない文章
このような歪な日本語、を強く思わせるドイツ語とフランス語がムジールとプルーストにはあると思うのだが
0415吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/21(月) 02:53:34.43ID:3d+gdXkW
又吉という作家の書いた「火花」は経験を徹底的に否定し、「体験」を書いている
経験侮蔑主義者の主人公は、にもかかわらず経験によって成功していく
生きていること自体が経験に支えられながら、体験に憧れ、体験の失敗を見つめ続ける

暗い他者を、敬しながら、杳子と添い遂げることのない主人公は実に古井吉吉の世界に似ている
そうはいっても、なんだか近年において違う「古井由吉」が書かれているようでもあって、しかしlangsamに/ゆっくり時代遅れに古井を追う読者としてはついていけていない

「プルーストの幸せ、それは誰しも読むたびに、決して同じ箇所は飛ばさないということだ」この鈴木道彦に習い、読み続けるだろう
0416吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/21(月) 14:00:41.04ID:xncH9IeS
なんか一つも意味がわからない

すごい優秀そうだけど
わかるように書かないとダメだ
0417吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/21(月) 14:02:39.12ID:xncH9IeS
ああ、単に俺ってすごいだろって見せたいだけだったら
それもあるよな
否定はしない
0418吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/21(月) 17:35:38.62ID:TcsJG1dC
いや、面白かったよ。
終末の深夜に興味深い考察をありがとう。
0419DJgensei artchive gemmar
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2018/05/22(火) 13:38:25.06ID:56kLhWeN
ジンメルとセットでいいじゃん。
0421吾輩は名無しである
垢版 |
2018/05/23(水) 01:09:55.13ID:sSU89MD7
暇な時に読んで、その内時間があれば感想書きますね・・・
0422吾輩は名無しである
垢版 |
2018/06/11(月) 00:28:19.07ID:Lo9NpozG
＞七月には第六巻が出ます。校正は凡て終はりました。

高遠6巻ｷﾀｰ
0424吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/23(月) 01:38:26.64ID:2tqJeqYG
失われた時を求めてってタイトルがいい
いつかフランス語で読んでみたい（夢ね、笑）
0425吾輩は名無しである
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2018/07/24(火) 16:36:45.21ID:HIAucFUG
長文失礼します。
学生です。フランスに留学経験あります。
（失われた〜はコンブレーの巻だけ、仏語で読みました。）
プルーストの翻訳についてみなさんに質問したいのですが‥
いままで井上訳、鈴木道彦訳、高遠訳を手にとりました。鈴木訳と高遠訳はリーダブルなのですが味が薄いというか、プルーストの原文のもつフランス語の幻妖な雰囲気が希薄というか、ちょっと納得できません。
その点、井上訳は読みにくいですが、その幻妖な雰囲気をみごとに醸しだせているように感じられました。（結果、井上訳で全巻読破しました。）
ネットで調べみたところ、井上訳は、あまり評判が芳しくないようで‥。
みなさんは井上訳をどう思ってらっしゃいますか？ご意見お聞かせください。
0426シャシャキ
垢版 |
2018/07/24(火) 18:09:46.80ID:CWI0eFOB
俺は読んでないからなぁ。
井上訳の評判と言えば、誤訳の指摘が文学板で割とあったような。

文学に限らず、世界的に音楽、絵画など表現全般が平板化してるわな。
音楽など最も典型的で、音楽の作りがマイルド化してる。
少なくとも現代の日本人は端正で癖のない当たり障りの少ないものを好む傾向があるようだ。
0427学術
垢版 |
2018/07/24(火) 18:21:46.25ID:OS1g1mjc
平板ポンチ。
0428学術
垢版 |
2018/07/24(火) 18:22:46.38ID:OS1g1mjc
プルターク？お前らやん。
0430吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/26(木) 22:44:18.27ID:AQ5CpyN4
井上訳、いいと思うけどな〜ある意味実験的で。
まあたしかに読みやすくはないわなw
0431吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/27(金) 16:58:39.81ID:60DtaGgN
井上訳は何回も訳し直してるからな
最後のちくま文庫版は読みにくい
弟子の吉川一義ですら「幾分読みにくくなったのは否めない」と言ってるし

そういえば『収容所のプルースト』読んだらポーランド語訳はプルーストの文を改行やセンテンスの切り離しで徹底的にアレンジして読みやすいらしい
ただ著者は「原文のエッセンスを台無しにした」と苦言を呈してたけど
それに比べたら日本語訳はまだ忠実な方か
0432吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/27(金) 17:16:05.96ID:50+XLmiL
読みにくい＝だめな訳って思いこんでる人いない？
なんでもかんでも、つるっと喉越しさわやかが至高だと思いこんでませんか？

とくに光文社古典新訳文庫はみんなおんなじような仕上がりの翻訳だからキライ！
おいおいラノベかよって感じ。
0433吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/27(金) 17:35:39.19ID:CeKbLmrJ
ラノベｗ
まあ光文社古典新訳文庫はゆとり世代向けだからな
とくにカントの純粋理性批判の訳はひどかった
総じてカントは日本語じゃなくて英訳で読んだほうが解りやすい
0435吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/27(金) 19:31:14.50ID:50+XLmiL
>>434
岩波のは読みやすいと思う
ただちょっとのっぺりしてるかも
平板な印象

プルーストは、「スワンの恋」だけ原語で読んだ
プルーストの文章って読みやすくはないと思う
ときどき、比喩や言い回しがピタリとハマってすっごく詩的&文学的な瞬間が立ち顕れるけど、それ以外のときは悪くいえば冗長
まあその長ったらしいところがいい！と波長の合う人ははまるかも

よくプルーストの文章はフランス人にとって読みやすいとズレたことを言う人がいるけど
それはクロード・シモンとか読んでる文学好きのブルジョワを対象とした場合であって
ふだん文学に親しんでないひとにはキツイ・読みづらい文章
0436吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/28(土) 03:17:13.65ID:hXp2ulDg
シモンといえばフランドルへの道における平岡篤頼先生の邦訳は素晴らしかったな
あの辛辣な柳瀬尚紀も絶賛していたほどだ
改行が滅多にないしやたらと息が長いし決して読みやすくはないんだけど、あれがシモンの文体だからな
もしそれを読みやすくするためにセンテンスをぶつ切りにでもしたら台無しってもんだ
0437吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/28(土) 20:22:55.04ID:B6GwXZ3r
シモンなんか今読んでたのしいの？

あんなの面白がるなんてスノビズム以外のなにものでもないよ
0438吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/28(土) 20:38:03.59ID:aqZf4+dA
自分が読んで分からなかったものをスノビズムと攻撃する

あるある
0440吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/28(土) 22:30:53.41ID:hXp2ulDg
>>437
面白いかどうかはかなり主観的な問題だからあんたも読んで楽しめるって保証はできないが俺は楽しめたね
まあはなからスノビズムなんて決めてかかるような手合いだとしたらどれだけ言葉を重ねてもその魅力は伝わらんだろう
というかシモンをそう軽々と否定するような奴がプルーストスレにいたのが驚きだ
0441吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/28(土) 22:58:12.94ID:xSlsrmsS
シモンは文学板でやたらもちあげる奴いるからな、最近はいないけど
ま、俺は好きだけど言い過ぎやろと思ってた
まあでも好きだ、時間の無駄ではないしそんな作家は大切にしたい
0442吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/28(土) 23:13:38.94ID:B6GwXZ3r
>>441
あなた、原語でシモン読んでもおんなじこと言えるの？
あれ、相当きついフランス語だよ
翻訳ならともかく原語だとお手上げ、つきあってられない

パリ留学してるとき、カフェで知り合ったパリジャンとシモンの話ししたら
言下に「クロード・シモンなんか読んでるのか？おまえスノッブだな〜」といわれた
すくなくとも一般大衆が読むようなものじゃないと思うが
0443吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/28(土) 23:15:29.38ID:B6GwXZ3r
>>440さんへの返信でした
すいません
間違えてました。
0444吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/28(土) 23:33:35.94ID:hXp2ulDg
>>442
きついから楽しめないって人間ばかりじゃないのよな
すらすらと読みやすいくて分かりやすくて共感しやすいもの以外を楽しむ奴はスノッブかね
んなこと言ったらプルーストだって相当だろう
百年前のフランスにおけるブルジョワの一人称なんだから、それこそ今の日本人大衆が読むもんじゃないわな
0445吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/28(土) 23:36:03.54ID:TFThwMnp
他人の趣味をスノビズムだなんだお茶々入れなきゃ気が済まない人間が一番のスノッブ
0446吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/29(日) 00:34:18.00ID:R5XjgQ15
ほんそれ
ブルジョワとか以前に人の趣味やがな
失われたときを求めてにも書いてある
0449吾輩は名無しである
垢版 |
2018/07/29(日) 18:35:41.28ID:WlFHAY8V
クロード・シモン読んでるひとって植松聖の思想と行動を肯定してるってほんとう？

最低だな
0450吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/23(木) 17:21:23.61ID:25aOoJZG
あ〜
やっと読了しましたよん
井上訳、なかなかよかったですよ
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