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マルセル・プルースト２０ [無断転載禁止]©2ch.net
0419DJgensei artchive gemmar
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2018/05/22(火) 13:38:25.06ID:56kLhWeN
ジンメルとセットでいいじゃん。
0421吾輩は名無しである
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2018/05/23(水) 01:09:55.13ID:sSU89MD7
暇な時に読んで、その内時間があれば感想書きますね・・・
0422吾輩は名無しである
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2018/06/11(月) 00:28:19.07ID:Lo9NpozG
＞七月には第六巻が出ます。校正は凡て終はりました。

高遠6巻ｷﾀｰ
0424吾輩は名無しである
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2018/07/23(月) 01:38:26.64ID:2tqJeqYG
失われた時を求めてってタイトルがいい
いつかフランス語で読んでみたい（夢ね、笑）
0425吾輩は名無しである
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2018/07/24(火) 16:36:45.21ID:HIAucFUG
長文失礼します。
学生です。フランスに留学経験あります。
（失われた〜はコンブレーの巻だけ、仏語で読みました。）
プルーストの翻訳についてみなさんに質問したいのですが‥
いままで井上訳、鈴木道彦訳、高遠訳を手にとりました。鈴木訳と高遠訳はリーダブルなのですが味が薄いというか、プルーストの原文のもつフランス語の幻妖な雰囲気が希薄というか、ちょっと納得できません。
その点、井上訳は読みにくいですが、その幻妖な雰囲気をみごとに醸しだせているように感じられました。（結果、井上訳で全巻読破しました。）
ネットで調べみたところ、井上訳は、あまり評判が芳しくないようで‥。
みなさんは井上訳をどう思ってらっしゃいますか？ご意見お聞かせください。
0426シャシャキ
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2018/07/24(火) 18:09:46.80ID:CWI0eFOB
俺は読んでないからなぁ。
井上訳の評判と言えば、誤訳の指摘が文学板で割とあったような。

文学に限らず、世界的に音楽、絵画など表現全般が平板化してるわな。
音楽など最も典型的で、音楽の作りがマイルド化してる。
少なくとも現代の日本人は端正で癖のない当たり障りの少ないものを好む傾向があるようだ。
0427学術
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2018/07/24(火) 18:21:46.25ID:OS1g1mjc
平板ポンチ。
0428学術
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2018/07/24(火) 18:22:46.38ID:OS1g1mjc
プルターク？お前らやん。
0430吾輩は名無しである
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2018/07/26(木) 22:44:18.27ID:AQ5CpyN4
井上訳、いいと思うけどな〜ある意味実験的で。
まあたしかに読みやすくはないわなw
0431吾輩は名無しである
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2018/07/27(金) 16:58:39.81ID:60DtaGgN
井上訳は何回も訳し直してるからな
最後のちくま文庫版は読みにくい
弟子の吉川一義ですら「幾分読みにくくなったのは否めない」と言ってるし

そういえば『収容所のプルースト』読んだらポーランド語訳はプルーストの文を改行やセンテンスの切り離しで徹底的にアレンジして読みやすいらしい
ただ著者は「原文のエッセンスを台無しにした」と苦言を呈してたけど
それに比べたら日本語訳はまだ忠実な方か
0432吾輩は名無しである
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2018/07/27(金) 17:16:05.96ID:50+XLmiL
読みにくい＝だめな訳って思いこんでる人いない？
なんでもかんでも、つるっと喉越しさわやかが至高だと思いこんでませんか？

とくに光文社古典新訳文庫はみんなおんなじような仕上がりの翻訳だからキライ！
おいおいラノベかよって感じ。
0433吾輩は名無しである
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2018/07/27(金) 17:35:39.19ID:CeKbLmrJ
ラノベｗ
まあ光文社古典新訳文庫はゆとり世代向けだからな
とくにカントの純粋理性批判の訳はひどかった
総じてカントは日本語じゃなくて英訳で読んだほうが解りやすい
0435吾輩は名無しである
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2018/07/27(金) 19:31:14.50ID:50+XLmiL
>>434
岩波のは読みやすいと思う
ただちょっとのっぺりしてるかも
平板な印象

プルーストは、「スワンの恋」だけ原語で読んだ
プルーストの文章って読みやすくはないと思う
ときどき、比喩や言い回しがピタリとハマってすっごく詩的&文学的な瞬間が立ち顕れるけど、それ以外のときは悪くいえば冗長
まあその長ったらしいところがいい！と波長の合う人ははまるかも

よくプルーストの文章はフランス人にとって読みやすいとズレたことを言う人がいるけど
それはクロード・シモンとか読んでる文学好きのブルジョワを対象とした場合であって
ふだん文学に親しんでないひとにはキツイ・読みづらい文章
0436吾輩は名無しである
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2018/07/28(土) 03:17:13.65ID:hXp2ulDg
シモンといえばフランドルへの道における平岡篤頼先生の邦訳は素晴らしかったな
あの辛辣な柳瀬尚紀も絶賛していたほどだ
改行が滅多にないしやたらと息が長いし決して読みやすくはないんだけど、あれがシモンの文体だからな
もしそれを読みやすくするためにセンテンスをぶつ切りにでもしたら台無しってもんだ
0437吾輩は名無しである
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2018/07/28(土) 20:22:55.04ID:B6GwXZ3r
シモンなんか今読んでたのしいの？

あんなの面白がるなんてスノビズム以外のなにものでもないよ
0438吾輩は名無しである
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2018/07/28(土) 20:38:03.59ID:aqZf4+dA
自分が読んで分からなかったものをスノビズムと攻撃する

あるある
0440吾輩は名無しである
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2018/07/28(土) 22:30:53.41ID:hXp2ulDg
>>437
面白いかどうかはかなり主観的な問題だからあんたも読んで楽しめるって保証はできないが俺は楽しめたね
まあはなからスノビズムなんて決めてかかるような手合いだとしたらどれだけ言葉を重ねてもその魅力は伝わらんだろう
というかシモンをそう軽々と否定するような奴がプルーストスレにいたのが驚きだ
0441吾輩は名無しである
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2018/07/28(土) 22:58:12.94ID:xSlsrmsS
シモンは文学板でやたらもちあげる奴いるからな、最近はいないけど
ま、俺は好きだけど言い過ぎやろと思ってた
まあでも好きだ、時間の無駄ではないしそんな作家は大切にしたい
0442吾輩は名無しである
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2018/07/28(土) 23:13:38.94ID:B6GwXZ3r
>>441
あなた、原語でシモン読んでもおんなじこと言えるの？
あれ、相当きついフランス語だよ
翻訳ならともかく原語だとお手上げ、つきあってられない

パリ留学してるとき、カフェで知り合ったパリジャンとシモンの話ししたら
言下に「クロード・シモンなんか読んでるのか？おまえスノッブだな〜」といわれた
すくなくとも一般大衆が読むようなものじゃないと思うが
0443吾輩は名無しである
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2018/07/28(土) 23:15:29.38ID:B6GwXZ3r
>>440さんへの返信でした
すいません
間違えてました。
0444吾輩は名無しである
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2018/07/28(土) 23:33:35.94ID:hXp2ulDg
>>442
きついから楽しめないって人間ばかりじゃないのよな
すらすらと読みやすいくて分かりやすくて共感しやすいもの以外を楽しむ奴はスノッブかね
んなこと言ったらプルーストだって相当だろう
百年前のフランスにおけるブルジョワの一人称なんだから、それこそ今の日本人大衆が読むもんじゃないわな
0445吾輩は名無しである
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2018/07/28(土) 23:36:03.54ID:TFThwMnp
他人の趣味をスノビズムだなんだお茶々入れなきゃ気が済まない人間が一番のスノッブ
0446吾輩は名無しである
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2018/07/29(日) 00:34:18.00ID:R5XjgQ15
ほんそれ
ブルジョワとか以前に人の趣味やがな
失われたときを求めてにも書いてある
0449吾輩は名無しである
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2018/07/29(日) 18:35:41.28ID:WlFHAY8V
クロード・シモン読んでるひとって植松聖の思想と行動を肯定してるってほんとう？

最低だな
0450吾輩は名無しである
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2018/08/23(木) 17:21:23.61ID:25aOoJZG
あ〜
やっと読了しましたよん
井上訳、なかなかよかったですよ
0451吾輩は名無しである
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2018/08/23(木) 20:45:34.61ID:kd+KImvY
俺も井上訳で完読した
最初の筑摩大系の訳
今も本棚には青い表紙の大系5巻本が鎮座している
吉川訳も全て訳し終わったら読むつもりだ
0452吾輩は名無しである
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2018/08/24(金) 07:51:59.53ID:aUKZL27d
井上訳、いいですよー
読みづらいとは言っても、もとのプルーストの文章自体がリーダブルってわけじゃないし

いきつもどりつしながらじっくり翫賞すべき文章かと思います

読みやすいに越したことはないけど
文学に効率ばかりをもとめるのは疑問
0453吾輩は名無しである
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2018/08/24(金) 15:44:32.90ID:aFhokyUu
>>442
シモンはフランスでも本がさっぱり売れなかったから大衆向けではない
一部の文学好きが読む作家だ
見栄をはるためでも気取るためでもなく、好きだから読む
ただ、それだけ
0454学術
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2018/08/24(金) 16:34:24.16ID:aitC8sdo
マルセル、デュシャンのほうが立体的なテーマで、身体にうったえるものがあるから、
プルーストの読書だけじゃ補完できないかも。
0455吾輩は名無しである
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2018/08/25(土) 10:47:10.78ID:YhOTzGXL
みなさん、ヴァントゥイユのヴァイオリンソナタのもとになった、サン=サーンスとフランクのソナタって聴いたことありますか？
じぶん、クラシックに疎くて。やっぱ聴いといたほうがいいのかな？
0456吾輩は名無しである
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2018/08/26(日) 21:13:54.91ID:FCBJL6Kw
>>455
二曲ともクラシックのなかでも名曲だから
聴いといて損はないよ
0457吾輩は名無しである
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2018/08/27(月) 00:05:43.47ID:u0L1ytMa
フォーレのヴァイオリンソナタはドビュッシーと並んで名曲として名高いけど
サン=サーンスのヴァイオリンソナタは今日ではほとんど演奏されないんじゃ？
0458吾輩は名無しである
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2018/08/27(月) 00:10:32.69ID:u0L1ytMa
ごめん
フランクのヴァイオリンはフォーレやドビュッシーと並んで〜の間違い
0459吾輩は名無しである
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2018/08/27(月) 01:36:20.09ID:HYOo7ara
クラシックだからってかまえることはない
近代現代曲はともかく基本的にポップス聴くように聴いてもそれなりに掴めるようにできてる…話は逆なんだけど
興味あれば、機会があれば触れてみればいいんじゃない
0460吾輩は名無しである
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2018/08/27(月) 10:51:02.69ID:dPL72TaR
>>457
サン=サーンスのソナタですが、第1番はまあまあ演奏されますよ。第2番はほとんど演奏されません。
ヴァントゥイユのもとネタになっているのは、第1番のほう。
0461学術
垢版 |
2018/08/28(火) 11:15:17.66ID:iEdg0gyC
エイシン　サンサン　大逃げ
0462吾輩は名無しである
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2018/08/29(水) 11:48:58.19ID:aJ5/bxUf
プルースト好きなひとって、ヘンリー・ジェイムズも読む？
0463学術
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2018/08/29(水) 14:00:08.21ID:ZbuJ9Z0L
クラシックというと　ＲＢ　ＨＩＰＨＯＰ　のような現代
的なもののほうが記憶に新しいよな。昔の原盤なんて手に入れられないし、
故郷ＮＹはそういう町だろうさ。
0464吾輩は名無しである
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2018/08/30(木) 00:56:20.65ID:fWTER4iu
フランクのソナタと言うとオイストラフ＆リヒテル、フォーレはグリュミオーと歴史的名盤がすぐに上がるが
サン・サーンスのソナタと言うとはて？誰のだろうとなる

フランクのソナタはとりあえずとっつきやすい第4楽章を聴いてみるのがいいと思う
この楽章は本当にわかりやすいから
気に入ったなら、第1楽章から聴いてみるといいよ

リンク先はBSで繰り返し放送されたロシアの名手、マクシム・ヴェンゲーロフの演奏　第4楽章からスタート

Franck Violin Sonata mov.3+4
https://youtu.be/uM2nnZAS-H4?t=464
0465学術
垢版 |
2018/08/30(木) 06:34:02.59ID:Dc9E2hoz
楽器はいいものだが音楽家作曲家は下手で遅くて飽きるね。
0466シャシャキ
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2018/08/30(木) 20:48:05.25ID:jr6vF3OK
学術はdtmとか使って？エレクトロニック音楽でも作ってそうだなｗ
0467学術
垢版 |
2018/08/30(木) 21:06:28.60ID:Dc9E2hoz
エレクトリカルパレードしようとか？ごらんぱれーどがいくよしってる？
つじあやのさん。
0468シャシャキ
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2018/08/30(木) 21:43:31.06ID:jr6vF3OK
つじあやの「風になる」のbest wind videoを見たが、しゃべりの音声が非常にクリア
なのに感心した。
ゲンロン批評再生塾のヴィデオの音声が聴き取りにくいのは工夫が必要だなｗ
いい加減佐々木敦の言語不明瞭が障害なのに、音響が悪くちゃ話にならないよw
0470シャシャキ
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2018/10/10(水) 19:50:04.15ID:kHMYEYcW
カタカナと一緒にアルファベット併記しろよｗ
検索してyoutubeで聴くんだからw
0471シャシャキ
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2018/10/10(水) 20:17:26.53ID:kHMYEYcW
>>469
reynaldo+all musicで検索すれば良い。
0472吾輩は名無しである
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2018/10/10(水) 20:35:11.35ID:tiaILSbf
>>470
プルースト読んでればわかるよね？
アーンは、hから始まるから。
ちなみに、フランス人は日立をいたち、
ホンダをおんだと発音する。知り合いのフランス人が
教えてくれた。
0474学術
垢版 |
2018/10/11(木) 17:47:30.33ID:quFi0ziG
世界文学全集のっているから読むのだろうか。駄作なら駄作、退屈なね、と本音が言えないと。
本屋のはじに隠れた名作を
試しに読んでみる方が楽しいだろう。
読者が取り入れられた選集として、大事にするのはいいだろうけど。
0475学術
垢版 |
2018/10/11(木) 18:30:38.85ID:quFi0ziG
文学ははパストタイムかもしれないが、暇つぶしより暇になる有意義な時間が持てる
という意味で失われた時を求めては名作なんだよな。リアライズしていく時間を失ったあわれな人間が、時をもとめて、ロマンを描くことなどできるわけがないんだよ。
原理的にはね。
0477吾輩は名無しである
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2018/11/03(土) 17:49:50.31ID:Av1Oceky
読み返す機会はないだろうから
良い箇所には線引いたり付箋を貼ったりしとくんだぞ
間に合えー！
0478吾輩は名無しである
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2018/11/05(月) 20:55:40.38ID:lDAy4nzF
あまりに長すぎるんで、最初のコンブレーの次に「スワン家のほうへ」を読んだ後、粗筋で確認していきなり「見出された時」というのはアリですか？
0480吾輩は名無しである
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2018/11/06(火) 01:09:05.81ID:mXXp4lJI
挫折すると決めた人は「消え去ったアルベルチーヌ」「見出だされた時」にいきなりいっていいかな
前後の繋がり強い箇所もあるんだけどいいでしょどうせ挫折したんだから
俺的に「消え去ったアルベルチーヌ」もハイライトだからそこからな
0482吾輩は名無しである
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2018/11/13(火) 07:54:56.86ID:Y/jdHdIP
見い出された時のデコボコ踏んで思い出すところと、最後の1ページだけ読めばいいだろう

消え去ったアルベルチーヌも見出された時も挫折要素満載だから
0483吾輩は名無しである
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2018/11/29(木) 20:40:44.73ID:PtwgDY/2
ワーグナーのニーベルングの指環全曲にフルトヴェングラー盤、ショルティ盤、カラヤン盤、ベーム盤があるように、
失われた時を求めてには井上訳、鈴木訳、高遠訳、吉川訳がある
0484吾輩は名無しである
垢版 |
2018/12/09(日) 18:28:10.48ID:Cp2u/B5O
源氏物語には与謝野、谷崎、圓地、田辺、瀬戸内、林、角谷、漫画版…
なんぼあるんか分からん、エネルギーの無駄だ
0485吾輩は名無しである
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2018/12/09(日) 23:44:20.81ID:XnYvR0xe
リング全曲盤も4万円以上する高嶺の花だったが、2000円、3000円台で手に入るようになって
上の４つの他、ブーレーズ、レヴァイン、サヴァリッシュ、バレンボイム、ハイティンク、ヤノフスキ、ノイホルト、クナッパーツブッシュ
やたらと集めた
0486吾輩は名無しである
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2018/12/10(月) 10:48:23.52ID:jmIMG30u
長いから途中を飛ばすなんて読み方は邪道で、それなら全く読まない方が良い
むしろ20歳から読み始めて80歳で完読するほうがずっと良い
0487吾輩は名無しである
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2018/12/15(土) 05:04:59.85ID:Grx7Z3HC
やはり失われた時を求めてこそ世界最高の小説だ
0488吾輩は名無しである
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2018/12/15(土) 08:25:14.88ID:viiXDBcy
>>486
自分の人生を一つの文学作品に併走させるかのようにそこまで託す奴はアホでしかない
良いも悪いもない、ただのアホ
誰も真に受ける奴いないだろうからいいけど
0489吾輩は名無しである
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2018/12/23(日) 16:19:46.64ID:xn110lKl
岩波文庫は、ついに後一冊まで来た。
光文社は私事だの言い訳して読者に迷惑をかけているが、過去にも想定外に刊行が遅れてしまったなどと他人事のように言っていた。
これがBtoBの取引なら契約解除の事案ではないだろうか。
0490吾輩は名無しである
垢版 |
2018/12/23(日) 16:52:29.79ID:xn110lKl
「プルーストの全訳という大航海」は難破しかかっています。
プルースト自身の『見出だされた時』が刊行されるまでに、14年かかったと言われています。光文社の訳者は第１巻で、そこまでお待たせするつもりはないと書いていましたが、どうやら完訳まで20年は掛かりそうです。
0491吾輩は名無しである
垢版 |
2018/12/23(日) 21:33:24.36ID:5b4aEN2a
だーかーらー、吉川さんは刊行開始のときにもう半分翻訳終わってたんだって
ホントケチつけるしか能がないのかよ
0492吾輩は名無しである
垢版 |
2018/12/23(日) 21:41:39.00ID:orGTdu4v
Penguin modern classics は
全7巻で訳者がそれぞれ違うけど
そういうの出版社は考えないのかな
まあ不評だろうけど
0493吾輩は名無しである
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2018/12/30(日) 09:17:58.07ID:JvMDT3JR
光文社の訳者の方はあとがきでえらい吠えてたし
自分とプルーストの関係は特別、運命みたいなことも別のところで言っていた思いで
0495吾輩は名無しである
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2019/01/21(月) 20:48:08.77ID:Djo4+bYI
最後のオデットが作家になった私に披露する愛人たちとのあれこれが好きなんだが
（帽子ダサいですねからの雨が降ってってところせいぜい１ページぐらいの箇所）
ああいう場面がたくさん読める本て誰なんだろう
ありそうでない
キュートでちょっと不条理入っててかつすっと納得して入り込めるような
0496吾輩は名無しである
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2019/01/21(月) 20:49:53.51ID:Djo4+bYI
場面索引って再読用だよな
あと鈴木訳についてた人物索引も再読用
0497吾輩は名無しである
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2019/03/15(金) 15:33:52.85ID:Of+A9fRY
13巻出ているのを知らなくて今日買った
0498吾輩は名無しである
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2019/03/24(日) 20:10:53.81ID:4g4bKYop
岩波で読み始めてそろそろ追いつきそうなのだが半年待つのはつらい、
と思い集英社の最終巻を買ったのだが、ちゃんとつながってますか教えて偉い人
一章あいてたりしたら嫌だが
0499吾輩は名無しである
垢版 |
2019/06/23(日) 00:41:48.13ID:BQoYKiFJ
さあ、岩波１４巻目はいつ出るのか
0502吾輩は名無しである
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2019/06/28(金) 19:22:33.12ID:jjokVqOE
井上究一郎が、東大生に評判悪い人だったのを立花隆の本で知った。
0503吾輩は名無しである
垢版 |
2019/07/20(土) 19:49:11.49ID:ELmN4CpG
かきくけ７
0504吾輩は名無しである
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2019/08/09(金) 11:41:29.72ID:2qmVBktE
仏文豪のマルセル・プルーストが20代で書いたが失われていた短篇９作がB.ドファロワ氏によって発見された。
肉体の愛や同性愛といった大胆な内容のこの作品群はクローゼット作家だった彼には懸念の材料で、じつは『楽しみと日々』からも削除されていた。
10月に出版されるそう。
ttps://www.theguardian.com/books/2019/aug/08/lost-proust-stories-homosexual-love-masterpiece-le-mysterieux-correspondant?CMP=share_btn_tw
0505吾輩は名無しである
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2019/08/18(日) 00:02:54.95ID:zCv6q5Ja
ジョイスが好きで作中に何回も登場するのがシェイクスピアなら、プルーストはラシーヌなんだね
0507吾輩は名無しである
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2019/10/13(日) 00:07:34.77ID:/JICoq8Q
いつ決まったのか吉川訳完結14巻の発売予定日が
2019年11月16日となってますね
楽しみ〜
0508吾輩は名無しである
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2019/10/13(日) 02:04:01.43ID:qIEwgW90
第1巻の刊行が2010年11月17日だからちょうど9年かかったことになる
0510吾輩は名無しである
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2019/10/21(月) 01:55:54.42ID:PZsVc+r7
作者ガチホモのくせに、冒頭数ページで「女の接吻にほてり」とか表現出てきて萎える
はいはい、こういうのが良いんでしょ？的な感覚で書いてるんだろうなあ
0513吾輩は名無しである
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2019/11/17(日) 18:15:45.22ID:CUI6J4CH
『失われた時を求めて』吉川一義訳・岩波文庫全14巻購入完了
今年末までに申し込むと、14巻を収める美装ケースをもらえるらしい
0514吾輩は名無しである
垢版 |
2019/11/17(日) 20:31:41.67ID:7QDMr+o7
あんまりスレがだらだら続いてるので同じ内容のレスが何回も出て来るねw
0516吾輩は名無しである
垢版 |
2019/11/18(月) 19:33:47.70ID:amWMym6Y
今日忌日
とりあえず吉川先生翻訳完結おめでとうございます
高遠先生ゆっくりで構いませんので頑張ってください
0517吾輩は名無しである
垢版 |
2019/11/18(月) 19:53:41.73ID:rifyi4m5
吉川訳第1巻が刊行された頃と比べると、過疎化が激しいね
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