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小林秀雄　その九 [無断転載禁止]©2ch.net
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0060N ◆.a7VUr.VD.
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2016/03/18(金) 00:44:17.07
>>59
他の表現手段って何？　映画？　映画は１９世紀もほとんど終わりに
近づいたときに世にでたので、１９世紀はまだまだ小説のほうが優位でしょ。
0062N ◆.a7VUr.VD.
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2016/03/18(金) 00:48:59.78
なんだよそれ？ｗ　肝心かなめの話だというのに。
0065吾輩は名無しである
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2016/03/18(金) 00:49:36.96
劇場芝居には勿論、紙芝居やマンガ、落語講談浪花節にさえ、表現手段じゃ小説は太刀打ちできないでしょ？
そういうことですよ（笑
0067N ◆.a7VUr.VD.
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2016/03/18(金) 00:52:33.54
>>65
まあ小説には印刷術という強い味方がいたわけで、これは演劇そのほかに
対する優位性といえるねｗ劇場や芝居小屋にいかなくても、手軽にイリュージョンが
楽しめる、それが小説のメリットであったわけだね。
0069N ◆.a7VUr.VD.
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2016/03/18(金) 00:55:16.69
>>68
印刷術が小説の発達と切り離せない近代的技術というのは、べつに評論家に
決めてもらわなくても、大方のひとが認める事実であろうｗ
0074N ◆.a7VUr.VD.
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2016/03/18(金) 01:10:48.98
>>72
近代において小説が発達したのも、印刷技術によって手軽にイリュージョンが
楽しめるという条件があったからなわけだね。テクノロジーとイリュージョンの
結びつき、関係性というものを考えると、小説というのは演劇よりはハイテクと
いえるね。まあ演劇だって最近はいろんな凝った演出するわけで、そういうのは
高度なテクロノジーが関係してるわけだが、小説よりはローテクといえるだろう。
0076N ◆.a7VUr.VD.
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2016/03/18(金) 01:29:21.16
演劇というのは、ギリシャ時代から、それより以前から存在する
芸術形式なわけで、原始的でありローテクといえようが、やはり
どういう時代になっても、演劇というのは消滅しないわけだね。
生の人間がでるというリアリティは他では代替できないわけだね。
0078吾輩は名無しである
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2016/03/18(金) 01:47:10.44
表現方法が非常に原始的だってのを逆手に使うって表現もあるよね。
ただそれをやってもその方法は一人が一辺しか使えないからね。
（ニューとかアンチとかまあ前衛とかってアホのあれは別論。念のため）
ベースは結局はオーソドックスな表現技術になる。いわゆるリアリズムね。
これをどこまでやるか？どこまで捨てるか？なんだな、先ずの「芸」は。
ファンタスティックものだと、ホント苦しむ。
作者しかイメージできないもののしかし同じイメージを文章だけで読者に再現してもらうわけだから。
くどくどやっちゃいけないし、だけど細かくリアルに叙述しなくちゃいけないし、で。
創作家が批評家の言うことなんか全くバカにしかしないのは、その苦労をやってるからだよね。
0079吾輩は名無しである
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2016/03/18(金) 02:14:39.44
推理小説みたいなもので、同じ変則的なやり方は２度は使えないから使わない。
混乱させられる楽しさ騙される楽しさってのは読者は同じものからは２度は思わない。
ポモを徹底的にアホ・バカ・コケと軽蔑だけしかしないのは連中は２度どころか終生同じことしかしてないから。
0080吾輩は名無しである
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2016/03/18(金) 08:20:13.79
831 名前:吾輩は名無しである :2016/03/10(木) 20:34:43.17
さっき「三島の長編は実際の事件をモデルにしてることが多い」つう話が出てたけど
三島が戯曲作るのもそれと似たような動機があるんじゃないかな
それはふたつとも「現実性」を付加すること（或いは付加したと思うこと）ができるってこと
戯曲は実際の肉体を持つ俳優が演じるということで「現実性」を獲得できる
ところがいかんせん三島先生の作るものはどうにも頭の中で考えた無理な操作が入ってしまう
まあだから「現実性」が欲しかったんだろうけど
0081吾輩は名無しである
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2016/03/18(金) 10:34:49.58
>>74
たとえば源氏物語という作品がある。
中国の膨大な作品群もある。
書き留められたギリシア悲劇もギリシア神話としての叙事詩も、とても優れた作品だ。

さて、読者の数や表現形態が、単純に、作品の優劣を左右するといえるのだろうか？
0082吾輩は名無しである
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2016/03/18(金) 13:12:04.44
戦前の私小説批判として中村光夫が改めてフローベールとモーパッサン持ち出したのは正しかったのかね。

あの時期のヨーロッパの小説って自然主義的理念は廃れてプルースト、ジョイス、セリーヌ、サルトル、ジュネとかカフカもそうかな主人公が作者を仮構したような小説ばっかじゃないか？ｗ
0084吾輩は名無しである
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2016/03/18(金) 13:40:54.11
疑問を感じたのは中村光夫の谷崎潤一郎論で谷崎も私小説的なものとして批判してることだね。

作者のナスシシスティックな身辺雑記でしかないものを批判するのはわからなくはないんだけど
自然主義理論的な作者を消す方法だけ理想化するのもマズいんじゃないかと。
0087吾輩は名無しである
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2016/03/19(土) 09:39:24.90
>>86
日本の私小説というのは、自然主義を自分に引き寄せただけだけど、西欧で該当する作家はいるのかな？
0088吾輩は名無しである
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2016/03/19(土) 09:41:17.93
まあ、私小説の定義にもよるよね。

ただ、どの定義でも、西欧で私小説が主流の時期があったとは思えないけど。
0089吾輩は名無しである
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2016/03/19(土) 15:03:25.15
日本の無知な評論家は、私小説というのは日本独自のものだなどと言うがそれは間違いで、ノーベル賞はわりあい私小説的なものを評価している。
『ブッデンブローク』も、自分の家の歴史を描いたものだし、ベローの『ハーツォグ』も私小説的である。
『文学賞の光と影』2012
0090吾輩は名無しである
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2016/03/19(土) 15:48:24.57
>>89
私小説の定義を広げすぎだろ？
自分に関すること、自分がモデルになることが作品に出てくればすべて私小説、というなら、なんでも私小説になるけど。
それをいったら、漱石だって私小説作家になる。

私小説というのは、自分の経験を反芻するために書かれたもの、だろ？
0091吾輩は名無しである
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2016/03/19(土) 21:27:05.56
ジョイスの『若き日の芸術家の肖像』やジュネの『泥棒日記』やセリーヌの亡命三部作は私小説？
0092吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/19(土) 22:31:45.56
柄谷　小林秀雄が言う「宿命」という言葉には、絶対的な他者という意味と、相対的な他者と
の関係の絶対性という意味の両義性があるといってもよいと思う。しかし、たとえ「宿命」と
いう言葉を使わなくても、「絶対性」というものはいつも危ういものではないですか。小林が
福本と似ているというのはそういうことです。

浅田　もともと相対的関係の絶対性は、ただちに絶対的関係として内面化されるようになって
いる。
0093吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/20(日) 00:12:03.19
自己と批評対象の合致は現状の知的構造の中でのみ可能である。
かかる意味あいにおいて自己は関係性という綾の結び目に過ぎないが
意志という自発性によって多相な現実への入射（批評）がなされる。
ここに自己と批評の可能性（能動性）を懐疑的にではあるが、確認できる。
つまり、批評とは自己という社会存在が「私」として「ある」事の異称なのである。

まあ、こういう事を小林は言っているのだと思うのだけど。
ようするにベルクソニアンによるマルクス主義的決定論批判なわけね。
こころとか思いでとか言い出すのも何となく分かる。
0095吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/20(日) 06:27:08.39
おいらが小林がイマイチ受け付けないのは小林のベルグソニズムの要素だな。
ドゥルーズも同様。
0097吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/20(日) 08:27:01.97
逆に信者はベルグソン経由の小林の発言を深いとか思うんじゃないか？
0099吾輩は名無しである
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2016/03/20(日) 22:37:44.62
チャンネル桜かよ！お前らが小林秀雄に触ると穢れるからやめろや！！
0103吾輩は名無しである
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2016/03/20(日) 23:32:20.41
小林秀雄が好きなら、別にチャンネル桜見ても問題ないんじゃないの？

>>99は小林を読めていないんじゃないだろうか？
0106MIDORINOGOHONYUBI ◆NQ8sxLkTlg
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2016/03/21(月) 01:39:50.24
>>103
あなたが小林秀雄を薄汚いチャンネル桜と同じレベルで扱っていいと思っているなら、あなたは小林秀雄を何ら好きではないと言い切っていい。もしくはチャンネル桜の手先。
0107吾輩は名無しである
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2016/03/21(月) 06:21:22.61
童貞か（笑　若いな。まあべつにいいじゃん。誰でも最初は童貞だよ。

情報発信媒体に薄汚いとか言われてもねえ…。別にかまわんぞ。
小林のコンテンツと情報発信媒体は質が違う、ってのを理解できないのか？
お前が、俺は小林が嫌いだとか桜の手先だと思っている、として、
それを表明する意味は何だ？何かの罵倒になっていると考えているのか？

よく考えてみろ。

ちなみに、俺はお前をみじんこ並にバカだと思っているぞ。
もっと毒を吐け！悪意を爆発させろ！って最近教育的指導をしている気分だな。（笑
0108吾輩は名無しである
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2016/03/21(月) 07:34:59.65
チャンネル桜をやってる奴らが薄汚いって言ってんの。>>102は削除しとけやチャンネル桜。てめーらが文化を語るのは百年早いんだよ。
0109吾輩は名無しである
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2016/03/21(月) 08:12:30.28
チャンネル桜には反日の在日朝鮮人とか週刊金曜日の編集長なんかも出てたぞ。
お前と同属だろうが（笑

まあ、言論弾圧はやめといたほうがいいかな。
0110吾輩は名無しである
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2016/03/21(月) 08:14:37.95
何が「言論弾圧」だアホ。ダサいもんは要らねーって言ってんだよ。チャンネル桜は日本から消えろ。どうでもいいけど、僕は左翼じゃねーぞ。
0115吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/21(月) 12:06:54.61
ボクってのがちょっとな。

反日の意味も笑われそうな気がする。

３０点だな。
0118吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/21(月) 12:22:26.93
そもそもネトウヨってのはなんなんだ？
ネットのウヨク？日本のウヨサヨはちょっとずれている気がするしなあ。
どーでもええ。
まあ、罵倒してるつもりになっているならそれでもいいんだが。
でも、心に全然響かない言葉をいくらわめかれても無意味と思わないか？

それに愛国とか国益ってのは、普通は大前提の常識。
日本には愛国心を持ったサヨクってのが存在してない気がする。
0119吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/21(月) 12:42:07.65
真面目にまともな社会運動している左翼は愛国心持ってるよ。ネトウヨの5万倍はね。ただそれを言わないだけ。
0120吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/21(月) 15:06:03.44
5万倍な（笑

言わないのにお前は知っているという。お前が張本人以外で知っている可能性は？

まともな社会運動とはなんだ？
それに、まともな社会運動をしている左翼、とはどういう団体なんだ？
そして、その愛国心とはどういう定義なんだ？

納得できるその、まともな社会運動をしている左翼の愛国心、とやらが肯えるもの
であれば、もろ手をあげて左翼に転向してもいいんだがな（笑
0122吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/21(月) 15:38:09.32
小林は戦争の現実を受け入れた挙げ句戦後居直ったんじゃなかったっけ？
0124吾輩は名無しである
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2016/03/21(月) 15:48:25.41
>>123
まともに反論できないお前がヘタレなんじゃないの。まあ、ネトウヨはみんなヘタレだけどな。
0125吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/21(月) 15:51:34.17
社会運動の是非なんて具体的な例をそれぞれ判断するしかないに決まってるじゃん。
0131吾輩は名無しである
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2016/03/23(水) 00:09:19.69
215 名前：吾輩は名無しである ：2016/03/22(火) 18:59:34.62
またリハビリパンツのボケジジイがクソ自演ステマやってるｗ
0133N ◆.a7VUr.VD.
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2016/03/24(木) 10:30:56.69
>>81
まあ作品の優劣というのは、いろいろな要素によって決まるわけだが
芸術形態の違いというのは、社会の技術的基盤によって変化するのは
明かで、それは作品個々の優劣とはひとまず切り離して論じられるわけだね。
早い話が、ギリシャ時代には近代小説も映画もなかったわけだねｗ
まあ小説や映画という形態のほうが、より技術的に高度であるから
進歩した形態であると断定してしまうことに問題があるというだけの話にも
おもえるね。

>>80
まあ小説というのはやはり迫真性、リアリティがあると面白いわけで
三島も現実の事件を小説にとりいれて、センセーションを狙ったわけだね。
「金閣寺」がそうだし、「宴のあと」とか「絹と明察」も、現実の事件を題材に
したわけだね。まあ現実の事件を題材にさえすれば、小説的リアリティは
十分に満たされるかというと、必ずしもそうではないので、小林秀雄などは
小説がひたすら現実に追従して読者を獲得していこうとするのは、小説的
リアリティにおける作者の想像力の貧困をむしろあらわしていると考えたり
したわけだねｗ
0134N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2016/03/24(木) 10:33:49.59
高橋昌一郎の「小林秀雄の哲学」さっそく読んでみたが、小林の収入については
骨董の売買で一時期生計をたててたという話しか見当たらなかったな。これは
本人も坂口安吾との対談で述べてたことで、有名な話だよね。　これ以外に
小林の収入源についてあの本に新情報は見当たらなかったよ。
0136N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2016/03/24(木) 22:11:10.51
小林と安吾も文学議論だけじゃなくて、骨董書画についての談義も対談でやってたねｗ
安吾が鉄斎より小川芋銭のほうがはるかに闊達だって小林の鉄斎好きに異議唱えたら
おまえは造形美術で苦労してないから、そういう甘いこというんです、なんて反論してねｗ
0138N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2016/03/24(木) 22:26:55.47
>>135
>>137
引用サンキュー。俺の記憶に誤りはなかったｗ　まあ小林の多くの対談は
記憶に焼き付くまで読んだからねえ。白鳥の対談、安吾との対談がやはり
双璧だろうが、三島と小林の対談もかなり面白かったねｗ
0139N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2016/03/24(木) 22:48:41.56
まあ小林が骨董で生計たてざるえなくなったのも、明治大学の教授を公職追放で
馘首されたからだよね。　それで水道橋の駅から一升瓶かかえて落ちたんだけど
あれはやはり絶望故に身を思わずなげたということなんだろうね。　安吾は水道橋から
小林が落ちた話も攻撃して、久米仙人が選択する女の白い脛に見惚れて神通力を
失った伝説とは同日に語れる沙汰ではない、とやっつけたわけだねｗ
0141吾輩は名無しである
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2016/03/24(木) 23:18:13.27
コテの気持ちの悪いレスが延々と続くね・・・

現在の小林はこの程度の評価ということなんだろう。
0143吾輩は名無しである
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2016/03/24(木) 23:20:42.06
>>141
あなた自身の小林秀雄観をここで述べて、僕らがそれに対して自分の意見を述べるという機会はこれからもあると思うよ。
0144N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2016/03/24(木) 23:24:32.88
最近だって、茂木とか中野とか、小林を評価する論者いたし、定期的に
評価する人間はでてきてるねｗ　まあ小林自身は、日本の文学研究者が
小林のことばっかり研究してるなんて聞いたら、そんなレベルの低いこと
ばっかりやってたら、日本文学は進歩しない、などと毒づいたわけだがね。

吉本の「悲劇の解読」も読んだけれど、吉本は小林読み込んでたんだなあと
いうのは伝わってきたねｗ　特に「Xへの手紙」については五、六箇所引用して
コメントをつけていたので、つまりそれが評価のしるしであるわけだねｗ
0145吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/24(木) 23:36:58.02
>>143
何回か試みたが、コテの読解力のなさと自己愛かとも思えるほどの自覚のなさに辟易した。
コテが消えたら、また書き込むこともあると思う。
0146吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/24(木) 23:37:52.29
Nさん、江藤淳の「小林秀雄」について、小林秀雄は納得していたんでしょ？じゃなきゃ「漱石とその時代」に小林秀雄が推薦文？を寄せるなんてあり得ないものね。
0147吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/24(木) 23:39:01.75
>>145
Nさんの書き込んでいる小林秀雄に関するレスはかなり確度の高いものだよ。少なくとも僕は彼が明らかに間違った事を書くのを見た事がない。
0148吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/24(木) 23:47:14.23
>>147
事実はともかく、意見は自己愛にしか見えないものが多い。
自分には、すべて不要だからそういう感想を書いただけ。
気にしないでくれ。
0149N ◆.a7VUr.VD.
垢版 |
2016/03/24(木) 23:50:02.43
>>145
別に俺のことなんか気にせず、好きなこと書けばいいじゃないかｗ　俺よりも
もっとレベル高いこと書き込めるなら、よろこんで傾聴するよｗ

>>146
納得してたかどうかなんて知らんが、江藤は保守的な批評家としては小林の後輩であるし
推薦文寄せたってべつに不思議な話ではない。　だいたい小林についてはいろんな論者が
いろんな風に論じたが、どれも評論家が自分の都合にあわせて加工したものだという風に
考えていたわけだねｗ　評論家は対象を論じる都合上、対象に自分なりにいろいろ加工を
施すということは、小林秀雄自身批評家だったから、ずっと自覚的だったわけだねｗ
絶筆となった「正宗白鳥の作について」でも、この批評家の悪癖というのは、最後まで
自覚されてるわけだねｗ

>>147
まあ俺も記憶で書いてるから、間違いはあるだろうが、まったく読まずに適当なこと
いってるやつよりは確度の高いこと書いてるつもりだよｗ
0151吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/24(木) 23:53:27.66
経験論者小林秀雄を経験によって以外の方法で読み解こうとする奴は邪道。
0152吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/24(木) 23:54:13.16
>>149
君よりもずっとレベルの高い書き込みをしたけど、君には理解できなかったんだよｗ
0153吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/24(木) 23:54:14.07
「経験によって以外」だと経験も含むな。まあ、どうでもいいけど。
0156吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/24(木) 23:56:26.21
Nさんは経験に基づいて小林秀雄を論じている。そうじゃない奴は経験してから意見しろよ。
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