ジェイムズ・ジョイス Vol. 4 [無断転載禁止]©2ch.net
ダブリナーズ、難しくないですか？
内容に変化がなさすぎてアレってなる
ジョイス作品はどうやって読むのが正解なのだろう ダブリン市民、高校生のころ読んだとき、それなりに消化したつもりに
なったけれど、柳瀬訳のダブリナーズを読んで目を開かれるような思いがしました。 >>38
俺にはないよ、読んだことないから
でも君は読んだことがあるんだろう？
だからあくまで観客として「内容について語ったら？」と持ちかけたわけですよ
君も読んだことないなら内容について語らなくても仕方がないし語りたくないなら語らなくてもいいけどね >>39
なにか詩のようなものとして、読後感が残っているな。
「アラビー」や「出会い」など。長い「死者たち」もそんな感じ。
ジョイス産業といわれるくらいだから、理屈はいくらでもつくの
だろうけれどね。 ストーブの熱でビールの蓋をスポーンと抜くシーンが印象的だった 未婚ババアが紳士にときめいたり占いで死を宣告されたり哀愁たっぷりだろ >ストーブの熱でビールの蓋をスポーンと抜くシーンが印象的だった
この作品について柳瀬が解説で書いてることが面白くて、でも柳瀬を
読んでいる限りでは納得できないのでとうとうペンギンを買ってきて
繰り返し読んでいる。まだ、納得しない。
柳瀬の主張は、じいさんは結局ビールを飲めなかったというものなのだが・・・ >>30 のような感じだからULYSSESは読めないでしょうねｗ
Dubliners程度で文庫の翻訳がどうこう言ってちゃ、キミ達はOxford Bookworms Libraryで充分過ぎるレベルだと思うよ
Dublinersは、翻訳なしで即原書でしょ でも無理なら、Oxford Bookworms Libraryにでもすればいいんじゃないｗ >>47 このような行を補うことができない能無しレベルじゃ
Dublinersどころかジョイスの作品のどれも読むことはできないだろうなｗ
恐らく児童書しか読めない感じだと思うよ＞＞キミ達
まあ大人の洋書は無理だね＞＞キミ達 オレを除き、このスレに来るキミ達にはOxford Bookworms Libraryが丁度良いでしょう
それでも Level 6のDublinersは、キミ達には無理かｗ文庫の訳で読んでろｗｗ また、ジョイスに選ばれたとゆう誇大妄想狂がわいて出たな、
皆さん、病気ですから相手にしないように。 Curse your bloody blatant soul! (Ulysses, Wandering Rocks) きのうの新聞で「ユリシーズを燃やせ」という新刊を池澤夏樹が書評していたけれど、
面白そうだな。ユリシーズという作品をめぐるノンフィクション。
池澤氏はシルビアビーチのではない、現在セーヌも河岸にあるシェイクスピア＆カンパニー
についても触れているが、この店も古いもので、わしも４０年ほどまえによく
世話になったもんじゃ。ただし、この店はジョイスとは関係なし。 The Most Dangerous Book: The Battle for James Joyce's Ulyssesの翻訳本「ユリシーズを燃やせ」はダメｗ
少し厚いが原書でも軽く読めるから原書で読めばいいと思うよ。二番煎じ三番煎じな内容だけどね。
これより
The Scandal of Ulysses (Bruce Arnold)を読んだ方が良い。
まぁ結局、ジョイスの作品自体を読むべきでULYSSESを原文で読むことだな。
ジョイスの批評やユリシーズの作品紹介本をどんなに読んでも時間の無駄だ。
実際にジョイスのテクストを読みまくらなければねｗ >>53
具体的に何がどのように駄目なのか書かなきゃ >>53
作品をめぐるノンフィクションを読む楽しみは作品自体を読むこととは
別個のたのしみだろう。どちらかがどちらかを排除するものじゃない。
じっさいには翻訳も原書も読んだことのない中学生がイキがってるって感じだな。
原書で読めたらなあ･･･という願望が伝わってくる。 >>56
５３は、マジで１年以上前に原書で読み終えている。
しかもスレによると、アイルランドのダブリンへ行ったときに現地で購入して読んだらしい。
名無しさん＠英語勉強中：2015/03/23(月) 21:22:41.44 ID:Z9emgZa+
Kevin BirminghamのThe Most Dangerous Book
このなかで、
彼の詩人エズラ・パウンドについての記述。
For Pound, the hardness of art was something empirical.
A good poem was not a matter of taste.
It was either right or wrong, like mathematics or chemistry.
“Bad art is inaccurate art,” he declared. ＿＿＿＿＿＿＿＿
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| ￣￣￣￣ ￣￣￣￣ | ご冥福をお祈りします
| （＿＿人＿＿） |
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＼ ＼＿| ／ 先週でまたUlyssesを一通り読み終えたので、Episode 1のTelemachus挿話をはじめから読み返している
Uｌyssesについての批評は、もう読む必要を感じないのでジョイスのテクストだけを繰り返し読んでいる
原文でUlyssesを読むのは、当たり前だ。翻訳や批評は不要だ。 ,.- '´ ￣￣ ｀ - ､
r' _,. -―-- .、 ヽ
l r '´ ｀ヽ l
l'.......-―.::::::￣￣:::::::::::‐.`L.._
,-:::´::::::::::-::‐ '' ￣￣ ‐-､:::::::::::::ヽ
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.l::::::::::i:rヽヾ ri't:Tヾ、 ;::::- ､ !:::::::::::::::::::/
ヽ:::::lヽ.、 ￣ノ :.'`-'ヽ`ir' )::::::::::;r'
` ヽﾆ:. ,. ::.` 'i:.r'::;;-'´
l::. ,,..--`-:く /'-' ´
ｲ :. 今、Ulysses Audiobook Episode 1 Telemachus
https://www.youtube.com/watch?v=qY1E-NqPcP0 を聴きながらULYSSESを読んでいる 柳瀬さんの完訳は出るのか？
パソコンの中には下訳ができてるって、確か読んだけど ユリシーズ1-12
ジェイムズ ジョイス (著), James Joyce (原著), 柳瀬 尚紀 (翻訳)
出版社: 河出書房新社 (2016/12/2)
20世紀最高の小説を最強の翻訳で。小説技巧の全てを駆使して甦るダブリン1904年6月16日の「真実」。全18章中12章まで。 で13から18はどうするんだろう？
それはっきりさせないと
1から12を買わない人が多そうだけど。 どうせ、またしばらく休むんだろうなｗ ＞この翻訳者
集英社の訳が気にくわないのは仕方ないが、今度はあまり偉そうなことを言わない方がいいな >>69
後書きにもなにも書いてないんだよな
弟子(いるのか？)が必死に仕上げているのかも 17が発表済みだったよね。
もし柳瀬さん訳のみで完結させるなら
ユリシーズ1-12,17として出版したはずだ。
という希望的観測で
最後まで出る可能性は十分ありそう。 再発で五千は高いす
二三千円なら一応保護しとくけど ...
whish!
A gull.
Gulls.
Far calls.
Coming, far!
End here.
Us then.
Finn, again!
Take.
Bussoftlhee, mememormee!
Till thousendsthee.
Lps.
The key to.
Given!
A way a lone alast aloved a long the ペンギンのを、最後の部分を区切れそうなところで一つずつ抜粋してみたんだけど。
おっと、 a last で a loved だったな。誰か彼のこの部分の翻訳、書いてみてくれない？
最後は the で終わっていて、ピリオドもなし。誤植じゃないと思うけど（笑 >>77
なんてこと！
カモメが一羽いる
カモメの群れがいる
遠くから読んでいる声がする
近づいてくる、遠くから！
そしてここにたどりつく
今や私たちのとこまで来た
Finnのところへ帰ってきた！
そっとせっぷんしてみたまへ、死をわすれるでないぞ
おぬしの千回も、おぬしはおぬしに送りだしたのだ
おっとと
それにあった鍵はっと
おうあった！
ひとりで最後の愛着深い道のあの >>79
さっそくありがと。さすがになんとなく分かった気になるのはすごい（笑
＞遠くから読んでいる声がする＝遠くから呼んでいる声がする、かな？
keyはそのまま鍵と訳してるんだね。カモメだからquayかと思ったけれど。 >>80
Take.
Bussoftlhee, mememormee!
ここが問題で、bussを古語のキスとするかそっとバスに乗る、とするか
hee/meで彼（フィンの死体）にキス/私を忘れるな、とするか
メメモルメーをメメントモリの崩れとするか
霊柩車が最初のリバーラン（the. riverrun）につながるわけで、車のカギって解釈もあり
アダムとイブの教会がひっくり返ってイブとアダムの教会になっている冒頭につながるわけだ
Till thousendstheeには千（thousand）とthou（汝）、sends、thee（汝に）があって葬儀の手向けとするかそれこそ火葬所とするか
ALPが別れを告げた場面だからthou sends theeのが伝わるように思うけれども
もう少し前から読めば結構理解できる >>81
結構理解できる、というのはやっぱり言い過ぎだな
でもフィネガンズ・ウェイクは「楽しめる」テキストであることは間違いない
最近たまたまジョイスの影響受けた超難解系小説を何人か読んでることもあるけれど一つの文章の10%も理解できない
それが時に50%くらい言いたいこと分かったんじゃね？と思った瞬間が非常に楽しい
ラテン語ドイツ語フランス語、それらの誤訳をヒントにされても全く分からない
たまたま読んでいた、フレーズに出くわすと嬉しい
作家の蔵書がデータベース化されていることがあって、元のフレーズの出典を蔵書の中に発見した時は嬉しいね さらに音読してみると非常に面白い
すごくリズミカルになる
ウイッシュ！アーガル、ガールズ、ファーコールズ。カミング、ファー！ -∩-∩∩-∩-∩--
エンドヒアアスゼ-ン、フィーンアゲーン！∩--∩∩-∩-∩
テェクバッツフトゥジー、メーメモルメェー！-∩∩-∩
ティルゾ-ウゼンドジイー∩∩-∩-∩-
ルップスザキートゥー、ギィブン！∩-∩-∩-∩-∩
ァウェイァローンァラストァラブドァロングジィ-∩-∩-∩-∩-∩-
綺麗な弱強歩格五歩格になっていて、まるでシェイクスピアのソネット 更にこだわるなら一行目を二つに分割したほうがいいかな
英語の特性のダクティルス（弱強のリズム）に加えてフランス語の12音階（これも6-6あるいは5-7、4-8のヴァリアント）での区切りになる
このうねるようなリズムは無視できないけれど、きりがないのでこの辺にしておこう ダクティルとアイアンビック間違えた
翼竜の足と混同しちゃいかんね
プテラノドンはイギリスには珍しいのだ 文藝 ２０１７年春季号
発売日：2017.01.07
【特集】
追悼 柳瀬尚紀
［遺稿 単行本未収録］
ジェイムズ・ジョイス／柳瀬尚紀＝訳「ユリシーズ」第十五章 Circe（冒頭部）
［エッセイ］
朝吹真理子「甲羅酒」
いしいしんじ「浮上する鳥」
稲川方人「トロリーナ、大丈夫、いつでも会いに来てくれるよ」
円城塔「呼ぶだに得るは、獏、食え捨てる、干せ姉へ、見るや綱誉む、酔えるぜ仮屋。
（ヨブ・ダニエル・ハバクク・エステル・ホセア・ネヘミヤ・ルツ・ナホム・ヨエル・ゼカリヤ）」
岡田利規「『ユリシーズ』は引き起こす」
柴田元幸「さらば化け物」
高山宏「イナセな逝き方」
四方田犬彦「In his Penisula War 柳瀬尚紀の訳業」 ジョイスの作品の映画化には，セルゲイ・エイゼンシュタイン，アルフレッド・ヒッチコック，アラ
ン・ロブ グリエなどが興味を示した。エイゼンシュタインは 1934年のジョイスを弾劾するモスクワ
での作家会議の後，シベリア送りを恐れ断念したらしい。ヒッチコックは机の上に『ユリシーズ』を置
き，折々そのページをめくり，あたかもロールシャッハ・テストでもあるかのように，そこから何かを
取り出していたという。『サイコ』（1960）には第四挿話のブルームの排泄の場面が取り入れられている。
http://repo.lib.hosei.ac.jp/bitstream/10114/9798/1/14_bungaku_69_yuki.pdf ビートたけし「あああん！あべぴょん、らめえええええええ！ひぎぃ！アナルが裂けちゃううううううっ！うぐっ！ほっほい！」 トリエステの亡霊――サーバ、ジョイス、ズヴェーヴォ
ジョーゼフ・ケアリー (著), 鈴木 昭裕 (翻訳)
出版社: みすず書房 (2017/2/11)
アドリア海に面した港湾都市トリエステ。日本でもこの町の名は、
須賀敦子訳の翻訳によるウンベルト・サーバの詩でよく知られる。
オーストリア=ハンガリー帝国支配下で、過ぎし日の栄光と繁栄が消え残る、
20世紀初頭、ここに三人の詩人、小説家が在住していた。
サーバ、『ユリシーズ』以前のジェイムズ・ジョイス、『ゼーノの意識』の作家イタロ・ズヴェーヴォである。
かれらが作った(あるいは作らなかった)三角形の痕跡をたずねて、
アメリカの大学教授の「私」は町中の通りをさまよい歩く。
すっかり変貌した現代のトリエステに、いったい何があるのか?
歴史・言語・芸術の枠をこえ、ポール・オースターばりの謎めく雰囲気と
マニアックな学識をただよわせる、文学紀行の名品。
イラスト多数、地図、年表、人物略伝など満載の海外文学エッセー。 ビートたけし「あああん！あべぴょん、らめえええええええ！ひぎぃ！あああ、アナルが裂けちゃううううううっ！」 橋本陽介
そういえば最近「日本と中国における『ユリシーズ』のつながり」という論文も書きました。
言語学の見地からみた伊藤整、川端の文体について触れてます。
が、本当はとても長いものを無理やり凝縮したので、やがて出る単著の予告編として読んでいただければとおもいます
2017年4月6日 同様に、今後もジョイス研究をpublicationするのであれば、ジョイスの作家としての限界を指摘し、
ここにジョイスの他者が容喙する余地をつくる批評が求められるのではないか、とわたしは考える。
ジョイスで充足しないこと。これは文学研究全体にも言える。文学で充足しないこと。文学は不完全な形式である。
不完全であるからこそ文学は、他のメディアや人文諸学、果ては市井へと開かれる。
http://d.hatena.ne.jp/pilate/20170108/1483873894 「盛り上がらんね」とブルーム。「今日という日はあっという間に過ぎ去る。『日を掴め(Carpe diem)』などと言うのに。」 ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆ ユリシーズを原文で読んだ英語のネイティブになんでも聞いてください 南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage
横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。
横浜市立南が丘中学校OB会 昭和の翻訳出版事件簿
宮田 昇 (著)
出版社: 創元社 (2017/8/3)
「昭和７年には、ジェイムズ・ジョイスの『ユリシーズ』の翻訳をめぐって、岩波書店と第一書房との争いがあった。
ジョイスも翻訳権の侵害として抗議してくるのですが、内外ともに十年留保の解釈が不十分だったのです。
戦後になると、戦勝国である連合国の著作物の保護期間が加算されたので、さらにややこしくなる。
当時は翻訳権の教科書もなく、実際に個々のケースで体験していくしかなかった。いわば、トラブルから学ぶことが多かったですね」
https://mainichi.jp/articles/20170919/org/00m/040/035000c >>104
プルーストはちょっと事情が違くって、もともと死後出版なので決定版テキストというのが原理的に存在しない
1980年代以降に次々出てきた新資料をもとに、世界中で新訳が出始めたのが2000年くらい
どこも完結するのに十数年かかるって流れ
世界的に第三次翻訳ブームなんだけど、そもそもはフランス語版も三段階目くらいの出版をされている 若い芸術家の肖像は丸谷訳と岩波文庫どっちが良いですか？ 未だに難しいですよね。ユリシーズ。相当な教養が無いと 難しいものでもないだろ。 文学は。難しさがあるというか。文通やラブレターには。
限界があるかないかだな。 文学いうか小説なんて劣ったもの認識だったしな
突き詰めていくと文字にして残すとかアホすぎるｗｗだからバカになっていくんだよ！覚えろ。という時代まで遡るし。
映画もそうだし、漫画もまだまだかかる。
ただ本の難易度みたいなのはあると思う。
ゲームって高難易度だから面白いというわけではないじゃん
しかしゲームが上手い人にしかクリアできない名作ゲームも存在しているわけで
もちろんこれは比喩なわけだけど。
教養とはいっても今の世なら世界の歴史や風俗の本も、神話の類も数百円、数千円の本を何冊か読めば概要はつかめるわけで。
ユリシーズでいうならオデュッセイアも2千円くらい、古本なら500円以内
参考書やパロ元の本を読んだからといって理解ができるわけじゃないけど
何も知らんよりは深まるし。 >>104
結城英雄辺りに岩波がオファー出してそうな気がする
プルーストやフォークナーの新訳出したり他社からナボコフやブルガーコフ持ってきたりと近年は20世紀文学にも熱心だし ユリシーズもう一回トライするか！フィネガンズウェイク、時間あるからたまに読むけど、楽しい どうしても不思議の国のアリスと比べてしまうしアリスの方が本物ぽい 漫画でわかるシリーズはウンザリ。逆にわかりずらい。資本論とかピケティ（漫画も活字も未読）も。 聖書の漫画化は良かったがな
失われた時を求めてとかユリシーズみたいな長編は
漫画にしたらだめだね 文學が劣る？前脚で書き残したものも、後肢から伝わるもので高い価値が出ているのに。 というか、漫画にしたら、最早、それは漫画じゃないですか。早い話。 漫画でわかるシリーズは作り手の思想を出してくるのがウザイ
オリジナルキャラを出して、そのキャラに解説させるんだけど
誘導や決めつけ印象が多くてきっつい。
>>122
俺は長編こそ賛成派。
プルーストの失われた時を求めては良かったと思うよ。
原作の内容と比べてとか再現性って話ではなく
全体のあらすじが知れるから、これ読んでみようって気になった。
こんなに面白い話だったと知れるのは大きい 長編は退屈しなさがポイント高いと思う。ジョイスの方がお薦め 庭園ものとか
ポーの。 足跡ののこしかたの一切のセクハラがない事も重要。本旨ではないけど。 文体も楽しみの一つだから漫画化はどうなんだろ
若い芸術家あたりならいいだろうけどユリシーズじゃ味気なくなるような
モリーの独白にうんざりしてこそのユリシーズだろうし フィネガンズウェイクの風刺言葉遊びが漫画自体を超えて面白いですよね。 小説書ける人間じゃないとジョイスは読んでて面白くないだろ？
何でこんなことするんだ、あぁそういうことか、その手で来たのか
言葉の選び方、小説技法、あらゆる言葉やイメージが前の方で使われたことを踏まえて
どう変奏されているのか、小説を書くとしたらどういう手を使うか
そういう比較検討の中から見えてくる超絶技巧への嫉妬
そういう驚きや発見なくして、何が面白いんだ？ジョイスを読んで
このスレではジョイスを楽しめている奴なんか一人もいないことだけはわかるが
ただ単に難しいとされている小説を読んでいる自分カッケーしかなくて、
ちょっとした気に入った解説書の解釈で咀嚼できる部分だけ有り難がって
それは楽しめているとは言わない
書けると言うのは一つの比喩でそれくらい小説技法に敏感で身近に感じられる奴じゃないとワケわからないだけだと思うが
ユリシーズのスローアウエイと時間の逆回しとモリーの浮気の繋がりがわかる奴はいないだろ まずさ大前提として何でユリシーズ＝オデュッセイアなの？
何でそんなものを下敷きにしたの？
オデュッセウスの冒険をアイルランドのダブリンで描かなけりゃならなかった意味は？
次に何で息子に死なれて夫婦関係が完全に破綻した家庭生活の崩壊したねとられ男が主人公なの？
ユリシーズの時間逆転の技法の意味は？
単純にこの三つに答えられない奴はジョイスは読んでない
読んでいるとは認められない
活字は目で追ったことはあるかもしれないがそれはジョイスの理解とは関係がない
全部無駄無駄無駄
その意味ではナボコフも丸谷才一もジョイスを読んだことはないけどね えっと、文学板は来たことないんだが、
フィネガンズ・ウェイクの柳瀬訳はこのスレでいいの？
6年くらい経つけど、今は年度末だ。そしてふと
今なら一周通読できるかもしれんと閃いたんだよ
全628頁を「一日に20頁」でいけば
20×30＝600
精密に計算すれば
20×31.4＝628
つまりひとつきだ
そんなにむずかしいかなあ？ っとっとっと
ここで132が目に入る
それに答えられはしないが、
文字を考えながら一直線に、めくったページを戻らないで読んでいくことに
挑戦できそうだ、ぐらいの意味でいっている
こんな俺はまだだめ？ 131が目に入り…
とやっていくときりがないので、えーっと
四字熟語は数千個覚えてるし、
たほいやみたいな、さかがりみたいな、へんな日本語もいけるはず
カタカナまみれの西洋人名羅列は弱いが
とにかく日本語版としての柳瀬FWを
一周する算段ができたと思う 一周する算段
一生賛嘆←これは本当に誤変換
一唱三嘆←意図通りに入力
嘆三唱一←逆から書いた
？三唱？
・三唱・
. 三唱 ←有名なクオークの行にある 筆の荒び また誤変換しよる
筆のあそびと入力してっと
筆の遊びでこういう変化が思い付くというのは
いけるくちなんじゃないか？
読むにはまたとない好機じゃなかろか？ 閃きは確かエピファニーというんだったね
柳瀬の『英語遊び』にファニーの柳瀬訳があった
ジョングのファニーだ
調子がいい！
おい聞いてる奴ら！ これ見た奴ら！
もうついてこられないか？
腹一杯か？ 膨満感か？ 
