1950年以降の海外文学で最高傑作を選ぶなら2 [無断転載禁止]©2ch.net

**吾輩は名無しである** · 2016/09/07(水) 22:36:48.36

前スレ
1950年以降の海外文学で最高傑作を選ぶなら
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1403323484/

**吾輩は名無しである** · 2016/09/11(日) 21:50:48.53

ピンチョンの重力の虹3行でおしえて

**吾輩は名無しである** · 2016/09/11(日) 21:57:47.36

ミサイルに
反応する
勃起

**吾輩は名無しである** · 2016/09/11(日) 22:26:49.63

巨大カルテルにファック
俺はヒーローみんな応援よろしく

**吾輩は名無しである** · 2016/09/11(日) 23:18:13.15

百年の孤独3行でおしえて

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 00:42:16.42

分厚
い
本

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 18:40:13.86

若島正が選ぶ戦後アメリカ小説１００冊

『主流小説』２０冊
トルーマン・カポーティ「遠い声遠い部屋」　　　　　　　　　　ジョン・チーヴァー「ワップショット家年代記」
ジョゼフヘラー「キャッチ＝２２」　　　　　　　　　　　　　　　　ジェイムズ・ボールドウィン「もう一つの国」
トマス・ピンチョン「Ｖ」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・アップダイク「カップルズ」
ウラジーミルナボコフ「アーダ」　　　　　　　　　　　　　　　　　フィリップ・ロス「ポートノイの不満」
ソール・ベロー「フンボルトの贈り物」　　　　　　　　　　　　　ウィリアム・ギャス「トンネル」
Ｊ・Ｄ・サリンジャー「ライムギ畑でつかまえて」　　　　　　　　　リチャード・ライト「アウトサイダー」
ウラジーミルナボコフ「ロリータ」　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・アップダイク「走れウサギ」
ソール・ベロー「ハーツォグ」　　　　　　　　　　　　　　　　　　イエール・コジンスキー「塗られた鳥」
カート・ヴォネガット「スローターハウス５」　　　　　　　　　　　フィリップ・ロス「男としてのわが人生」
ドナルド・バーセルミ「死父」　　　　　　　　　　　　　　　　　　バーナード・マラマッド「ドゥービン氏の冬」

『偉大なるアメリカ小説』を志向する１０冊
ソール・ベロー「オーギーマーチの冒険」　　　　　　　　　　　　ウィリアム・ギャディス「認識」
トマス・ピンチョン「重力の虹」　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・バース「酔いどれ草の仲買人」
ウィリアム・スタイロン「ソフィーの選択」　　　　　　　　　　　　　ノーマン・メイラー「古代の宵」
ウィリアム・T・ヴォルマン「きみたち輝ける復活天使たち」　　　リチャード・パワーズ「黄金虫変奏曲」
デイヴィッド・フォスター・ウォーレス「道化狂い」　　　　　　　　　ドン・デリーロ「アンダー・ワールド」

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 18:41:13.51

『短編集』
トルーマン・カポーティ「夜の樹」　　　　　　　　　　　　　　　　Ｊ・Ｄ・サリンジャー「９つの物語」
ジョン・アップダイク「鳩の羽根」　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・チーヴァー「准将とゴルフ未亡人」
アイザック・バシぇヴィス・シンガー「短い金曜日」　　　　　　　ジョン・バース「びっくりハウスの迷子」
ドナルド・バーセルミ「口に出せない習慣、不自然な行為」　　ロバート・クーヴァー「プリックソング＆デスカント」
ピーター・テイラー「ミロ地区にて」　　　　　　　　　　　　　　　　レイモンド・カーヴァー「大聖堂」

『女性作家』１０冊
フラナリー・オコナー「賢い血」　　　　　　　　　　　　　　　　　メアリー・マッカーシー「学園の森」
キャサリン・アン・ボーター「愚者の船」　　　　　　　　　　　　ジョイス・キャロル・オーツ「ベルフルール」
トニ・モリソン「タール・ベイビー」　　　　　　　　　　　　　　　　アン・タイラー「アクシデンタル・ツーリスト」
マキシーン・ホン・キングストン「偽書孫悟空」　　　　　　　　シンシア・オジック「ショールの女」
スーザン・ソンタグ「火山に恋して」　　　　　　　　　　　　　　E・アニー・ブルー「ショッピング・ニュース」

『SF』１０冊
レイ・ブラッドベリ「火星年代記」　　　　　　　　　　　　　　　シオドア・スタージョン「人間以上」
アルフレッド・ベスター「虎よ！虎よ」　　　　　　　　　　　　　サミュエル・R・ディレイニー「バベルー１７」
トマス・M・ディッシュ「キャンプ・コンセントレーション」　　　　　フィリップ・K・ディック「ユービック」
アーシュラ・K・ル=グィン「闇の左手」　　　　　　　　　　　　　R・A・ラファティ「第四の館」
ウィリアム・ギブソン「ニューロマンサー」　　　　　　　　　　　　ダン・シモンズ「ハイペリオン」

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 18:42:30.65

『ファンタジー＆ホラー』１０冊
シャーリー・ジャクソン「山荘奇談」　　　　　　　　　　　　　　ピーター・S・ビーグル「最後のユニコーン」
ジャック・フィニイ「ふりだしに戻る」　　　　　　　　　　　　　　　ピーター・ストラウブ「ゴーストストーリー」
ジーン・ウルフ「新しい太陽の書」４部作　　　　　　　　　　　ジョン・クローリー「リトル、ビッグ」
スティーブン・キング「IT」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロバート・マキャモン「少年時代」

『ミステリ』６冊
ミッキー・スピレーン「裁くのは俺だ」　　　　　　　　　　　　　　ジムトンプソン「内なる殺人者」
レイモンド・チャンドラー「長いお別れ」　　　　　　　　　　　　アイラ・レヴィン「死の接吻」
ロス・マクドナルド「ウィーチャリー家の女」　　　　　　　　　　ジェイムズ・エルロイ「ブラック・ダリア」

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 18:43:19.42

『カルトクラッシック』１０冊
ジャック・ケルアック「路上」　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウィリアム・S・バロウズ「裸のランチ」
リチャード・ブローディガン「アメリカの鱒釣」　　　　　　　　　イシュメール・リード「マンボ・ジャンボ」
ウィリアム・コツウィンクル「扇風機男」　　　　　　　　　　　　トム・ロビンズ「カウガール・ブルース」
ギルバート・ソレンティーノ「マリガン・シチュー」　　　　　　　ラッセル・ホーバン「リドリー・ウォーカー」
ジョン・ケネディ・トゥール「愚者大連盟」　　　　　　　　　　スティーブ・エリクソン「彷徨う日々」

『補遺』１６冊
エドマンド・ウィルソン「ヘカテ郡回想録」　　　　　　　　　　ネルソン・アルグレン「黄金の腕」
ジェイムズ・ジョーンズ「地上より永遠に」　　　　　　　　　　ラルフ・エリソン「見えない人間」
アナイス・ニン「愛の家のスパイ」　　　　　　　　　　　　　　　ジェイムズ・エイジー「家族の中の死」
ジョセフ・マッケルロイ「密輸者の聖書」　　　　　　　　　　　フレデリック・エクスリー「ファンの手記」
アーウィン・ショー「富めるもの貧しきもの」　　　　　　　　　　ジョン・ベリマン「恢復」
エドマンド・ホワイト「エレナを忘れて」　　　　　　　　　　　　ハリー・クルーズ「ジプシーの呪い」
ゴア・ヴィダル「ダルーズ」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オスカーイフェロス「マンボ・キングズ、愛の歌をうたう」
ニコルソン・ベイカー「中二階」　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・ホークス「スイート・ウィリアムズ」

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 18:48:28.24

>>35
>前スレで百年の孤独ってほぼ決まったやん

代表作ではあるけれど、あれはマルケス作品でいちばんなのかな？
「コレラの時代の愛」のほうがいいような。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 18:49:13.24

>>29

ソルジェニーツィンが優れているとしたらやはり歴史的な資料としても読むことができるという点じゃないの？
マルケスなんて超歴史的であれを読んで南米の現実を理解できるとは思えない
ピンチョンにしてもね

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 18:53:24.62

>>45
百年の孤独≧コレラの時代の愛＝予告された殺人の記録＞落葉＞族長の秋＝ブエンディア
こんなイメージ

ピンチョンの作品で最初に読むとしたら何？
重力の虹は凄え難しいらしいからそれ以外で
今のところヴァインランドが結構サクサク読めるらしいから池澤夏樹の全集で読もうと思ってる

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 19:32:56.10

ピンチョンはV.からだな
何と言ってもデビュー作

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 19:47:52.04

コレラの時代って後半グダグタじゃね？

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 21:54:32.04

マルケス読めるなら重力の虹読めるから気になるならいっとけ

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 22:39:35.63

それはどうだろうか…

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 22:50:01.69

別に読まなくてもいいけどなｗ

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 22:54:39.21

ガルシアマルケス本人は族長の秋が最高傑作だとか言ってなかったっけ？

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 23:19:46.35

まあ、自信作ではあるだろうけど。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 23:25:57.80

好き

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 23:34:43.46

一つ一つのエピソードに注釈つけてほしいね

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 23:38:06.92

族長の秋いいね
とにかく百年の孤独は神聖視されすぎ感はある

**吾輩は名無しである** · 2016/09/12(月) 23:39:52.30

百年の孤独を読んでれば「深い読書家」みたいになってるもんなｗ

**吾輩は名無しである** · 2016/09/14(水) 09:40:44.08

あ

**吾輩は名無しである** · 2016/09/15(木) 13:14:17.99

ニューロマンサー
タイタンの妖女
スローターハウス5
ユービック
幼年期の終わり

SF枠ならここら辺か

**吾輩は名無しである** · 2016/09/15(木) 13:23:21.87

読んだことないけどミエヴィルってどうなの？

25 Genre Novels That Should be Classics

Embassytown, China Miéville

One of the leaders of the Weird Fiction movement, you can always count on Miéville for some strange brilliance.
This novel, which won the 2012 Locus Award for best Science Fiction novel of the year, is concerned, among other things with language itself: the main character, who returns home after many years, is a living simile in a tongue she no longer speaks.
Not surprising, since it takes two mouths. In any event, things soon begin to unravel, as things often do, and the result is a gem of a novel in any language.

後SFならディレイニーかな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/15(木) 23:54:50.88

日の名残り

**吾輩は名無しである** · 2016/09/16(金) 18:56:11.05

日本文学ならなんだろうな
と思って候補を適当に挙げてみる

苦海浄土、枯木灘、万延元年のフットボール、砂の女、神聖喜劇、豊饒の海、ねじまき鳥クロニクル

**吾輩は名無しである** · 2016/09/16(金) 20:27:59.56

別れる理由
仮往生伝試文

**吾輩は名無しである** · 2016/09/17(土) 13:07:23.18

その面子なら万延元年かな？
苦海は文学としてはそこまで凄くないし中上や安部公房はページ数的にどうかと

**吾輩は名無しである** · 2016/09/17(土) 14:36:59.97

なんで、ねじまき鳥って評価されてるの？

**吾輩は名無しである** · 2016/09/17(土) 14:44:13.60

安部公房が大長編を書かなかったのはつくづく惜しい
まあ大作は不向きな作風なのかもしれないが

**吾輩は名無しである** · 2016/09/17(土) 16:34:30.39

もし安部公房があと10年生きていたとして
重力の虹を超えるものを作れた可能性は何パーセントだろう

**吾輩は名無しである** · 2016/09/17(土) 18:48:26.31

安部公房は短編の名手って大江が言ってたけど、短編で良いと思ったのないな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/17(土) 19:25:05.55

短編というより中編だな
砂の女とか箱男とか

**吾輩は名無しである** · 2016/09/17(土) 20:21:27.85

晩年の作品が「カンガルーノート」や「さまざまな父」だから作家としては終わっていた。
「方舟さくら丸」も安部公房ブランドで売れたようなものだから
小説家としては「箱男」や「密会」まで。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/17(土) 21:15:51.16

方舟さくら丸おもしろくね？

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 09:16:55.84

筒井康隆はもう真面目な純文学に行かないのかな
あの人書こうと思えば>>63レベルの作品は書けただろうに
基本エンタメで純文学書いたかと思えば実験系だもんな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 14:16:48.45

>>72
あれはエンタメ的面白さであって
「箱男」で提示した「語り手」/「読み手」
といった現代文学の問題設定から撤退した。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 18:25:38.88

ドリスレッシングってどうなの？
ノルウェーのベスト100には入ってるみたいだけど

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 18:48:49.98

草は歌っているは良かった
生存者の回想はなかなかの曲者

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 19:24:39.76

筒井は日本のヴォネガット見たいなもんだからなあ
どれだけ高い評価を受けても硬派()厨がSF上がりだから～とか言うし

春樹とかもその類だろ1Q84の高評価と低評価のレビューの質が違いすぎるわ
前者は社会システムや宗教のメタファーを理解して書いてるのに対し後者は文学なのに重さ（笑）が無いだのキャラに感情移入（笑）出来ないだの

そろそろ純文学＝モダニズムって時代遅れな考えを廃した方が良いんだよな誤解が生まれる

と言う訳でトマスピンチョン『ヴァインランド』に一票

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 20:13:59.42

重い文章や内容は地道な調査や技術がないと書ききれないだろうから軽視する必要はないと思うな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 20:16:32.64

でもだからと言って京極夏彦が町田康より文学的に格上とはならんだろ

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 21:12:00.71

キャラに感情移入出来ない（笑）

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 22:32:32.60

感情ってナニ
本読んだ感想でなんか感動したとか、主人公の生き様に感銘を受けたと言われても理解できん
本読んだだけでそうなれるのすほい

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 23:20:01.83

そこまで否定しちゃうと
もはや文学を読む意味がなさそうな気が…

**吾輩は名無しである** · 2016/09/18(日) 23:42:36.32

関係あるかは知らんが漂流より筒井の愛読書
唯野教授のサブテキストではフォークナーやピンチョンを挙げてたけど2011年にもなると飽きるのか
あとハルヒも無いな、クリスティやのらくろが有りなら行けると思ったが

田川水泡『のらくろ』、江戸川乱歩『少年探偵団』、弓館芳夫訳『西遊記』、ボアゴベ『鉄仮面』、謝花凡太郎・画『勇士イリヤ』、手塚治虫『ロスト・ワールド　前世界』、マン『ブッデンブロオク一家』、

サバチニ『スカラムッシュ』、ウェルズ『宇宙戦争』、宮沢賢治『風の又三郎』、坪田譲治『子供の四季』、江戸川乱歩『孤独の鬼』、デュマ『モンテ・クリスト伯』、夏目漱石『吾輩は猫である』、メリメ『マテオ・ファルコーネ』、バイコフ『牝虎』、

アプトン・シンクレア『人われを大工と呼ぶ』、イプセン『ペール・ギュント』、イバーニェス『地中海』、アルツィバーシェフ『サアニン』、ショーペンハウエル『随想録』、ケッラアマン『トンネル』、

チェーホフ『結婚申込』、ズウデルマン『猫橋・憂愁夫人』、飯沢匡『北京の幽霊』、高良武久『性格学』、福田恒存『堅壘奪取』、ヘミングウェイ『日はまた昇る』、

クリスティ『そして誰もいなくなった』、フロイド『精神分析入門』、井伏鱒二『山椒魚』、メニンジャー『おのれに背くもの』、横光利一『機械』、ハメット『赤い収穫』、

カフカ『審判』、カント『判断力批判』、フィニイ『盗まれた街』、三島由紀夫『禁色』、ブラウン『発狂した宇宙』、シェクリイ『人間の手がまだ触れない』、メイラー『裸者と死者』、
ディック『宇宙の眼』、セリーヌ『世の果ての旅』、ブーアスティン『幻影の時代』、生島治郎『黄土の奔流』、リースマン『孤独な群集』、川端康成『片腕』、

東海林さだお『トントコトントン物語』、ル・クレジオ『調書』、オールディス『地球の長い午後』、つげ義春『ねじ式』、ビアス『アウル・クリーク橋の一事件』、阿佐田哲也『麻雀放浪記』、新田次郎『八甲田山死の彷徨』、山田風太郎『幻燈辻馬車』、コルタサル『遊戯の終り』、

大江健三郎『同時代ゲーム』、トゥルニエ『赤い小人』、イーグルトン『文学とは何か』、ディケンズ『荒涼館』、フライ『批評の解剖』、マルケス『族長の秋』、ドノソ『夜のみだらな鳥』、丸谷才一『女ざかり』、ハイデガー『存在と時間』

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 00:00:35.71

ええな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 00:16:58.39

ヴォネガットとかドストエフスキー、小林秀雄はどっかで好きと言ってたはずだが入らんのか

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 10:26:33.52

とくにおどろきはない

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 13:09:59.49

筒井康隆（1934年9月24日 - ）
『言語姦覚』（1983年、中央公論社）

オールタイムベスト１０(各年代別)

3歳～10歳頃
「のらくろ」「蛸の八ちゃん」「タンク・タンクロー」「火星探険」「孫悟空」
「西遊記」「怪人二十面相」「少年探偵団」「孤島の鬼」「吾輩は猫である」

10代
「ロストワールド」「宇宙戦争」「スカラムーシュ」「ブッデンブローク家の人びと」「人我を大工と呼ぶ」
「サーニン」「最後の一線」「日はまた昇る」「誰がために鐘は鳴る」「精神分析入門」

20代
「ペール・ギュント」「おのれに背くもの」「夢判断」「ツァラトゥストラ」「審判」
「城」「そして誰もいなくなった」「盗まれた街」「宇宙の眼」「発狂した宇宙」

30代
「幻影の時代」「嫉妬」「砂の女」「授業」「ねじ式」
「共同幻想論」「動物園物語」「ダム・ウェイター」「地球の長い午後」「キャッチ=22」

40代前半
「百年の孤独」「巨人たち」「失われた足跡」「エペペ」「同時代ゲーム」
「吉里吉里人」

筒井康隆のヴォネガット・ベスト３

毎日新聞1993年9月20日

スローターハウス５
スラップスティック
猫のゆりかご

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 13:11:49.06

筒井康隆スレ

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 14:17:33.95

筒井康隆はSF作家としてそれほど評価されなかったけど
純文学に擦り寄ると途端に評価されるようになった人だからな
でもヴォネガットレベルの代表作は一つとして書いていない

話題になるのは直木賞に歯向かった「大いなる助走」とか
「日本沈没」をパロった「日本以外全部沈没」とか
「時をかける少女」のようなジュブナイルとか
「文学部唯野教授」でアカデミズム文壇小説とかであって
本質がパロディ作家

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 14:18:33.52

1950年以降の海外文学で最高傑作を選ぶ作業にもどろう

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 14:27:46.02

これから大傑作を書きそうな作家三選
リチャード・パワーズ
ウラディーミル・ソローキン
ミシェル・ウエルベック

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 16:19:40.31

数理系の文学から百年の孤独や重力の虹レベルのが出てくる可能性は無いの？
前スレ曰くアメリカでは流行ってるらしいしロシアにもターボリアリズムなるのかあるらしいし日本だと円城塔とか居るし

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 16:24:40.40

あと4chのトップはデヴィッドフォスターウォレスのインフィニティージェストだっけ？
英語読めんから良く分からんから教えて欲しいがこれどういう作品なん、ジョイス見たいな言葉遊び系なのか重力の虹見たいなひたすらな羅列なのか

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 23:27:46.73

傑作とかじゃなくて、普遍的なものの方が受け継がれやすいのは自明だろうね
老人と海とか、90年代以降ならマンゴー通りかな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/20(火) 02:25:50.98

百年の孤独、いま読み進めてる最中なんだがこれって、ひたすら家系と街の話が続くのか？
今のところ楽しく読めてるが高評価な要の部分を知りたい

**吾輩は名無しである** · 2016/09/20(火) 15:41:21.96

ピンチョンやジョイスは普遍性の欠片も無いけど
今後一世紀は忘れられそうに無いな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/20(火) 19:45:13.39

普遍性なるものの懐疑こそポストモダンの真髄なれば

**吾輩は名無しである** · 2016/09/20(火) 19:57:59.40

ほんと普遍性ってなんなんだろうな
どういう基準で普遍性があるとかないとか言ってるんだろう

**吾輩は名無しである** · 2016/09/20(火) 20:03:33.19

そりゃその人が読んだものの範囲で言ってるんじゃね
なぜ未来のことまでわかるのかは不思議だけど

**吾輩は名無しである** · 2016/09/20(火) 20:16:28.27

個人が普遍性をうんぬんするのってどうなの？
判断出来るのは歴史と大衆だけだと思うんだが

**吾輩は名無しである** · 2016/09/20(火) 20:24:35.38

ドストやカフカ見たいな、哲学的な主張があるかどうかじゃね
文体重視やメタファー重視は普遍性が無いとみなされやすい
ジョイス、ピンチョン、バロウズ、日本で言うと村上春樹とかかな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 02:27:21.44

多くの人が共感できること=普遍性だろ。
個々よりも、より大衆的なものに訴えるもの。
文学においては更に、"時事やゴシップ性が少なく、時代に左右されずに多くの人の中にある共通意識に訴えるもの"が大事。

読み継がれるためには、歴史を突き抜けるような普遍が必要で、例えばその時代には多くの人から共感されても、
時が経つとともに"空気"は流されて行くから、読まれなくなる作品はあると思う。例えば宮沢賢治と同じ時代に書かれたプロレタリア文学を読んでる人なんて少ない。

文体や表現方法の革命も風化しやすいから普遍性は少ないよね。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 02:31:21.33

普遍性ってやっぱ「物語」なんじゃ
つまりディケンズやサッカレーが至高
これからの時代はドナ・タートか

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 03:36:45.48

多くのひとに共感されるというのは普遍性ではなくどちらかといえば大衆性では？
すべての物事に共通する性質のことを普遍性と呼ぶわけでたとえば物理で扱う自然法則なんかは普遍性があるという
ただ時代や地域を越えてたくさんの人達が面白いとおもう物語には普遍的な”面白さ”があるとはいえるかもしれんな
物語でもその取扱う主題が普遍的とされることもあるし構造が普遍的とされることもあるから何処に普遍性を見出すかによるけど

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 03:47:41.83

あと厳密にいえ正真正銘の普遍性なんてものはないだろうけどな
だからこそ人間には普遍性に限りなく接近したがる傾向がありとりわけ西洋圏の人達はそういう理想に憑かれていたような印象
ただ近代以降は「普遍的な何か」に対する憧れだけでなく現代的・今日的(コンテンポラリー)なものに価値を見出しはじめている

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 05:29:42.23

ちょっと日本語間違えたな
"時代を超えて多くの人に愛される"
という(陳腐なキャッチコピーのようだ)が普遍性だと思ってる。
大衆性との違いは、あげたように例えば時事的なもののような、不安定な主題に物語が寄りかかってないかどうか。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 06:01:09.66

多くのひと(大衆)の感覚は何よりも移ろいやすいもので普遍性からは最も遠いようなきもするけどな
でもあれか……だからこそ”時代を超えて多くのひとに愛されるもの”には普遍的ななにかがあるともいえるのか

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 06:26:58.58

たいがいのものはギリシャ神話に揃ってると思う
だからメタファーにしてもプロットにしても神話の下敷きが見え透いてたら俺は萎える
逆に新鮮な読み方教えられたり全く新しいものだったりすると天才かよ！と思う
老人と海やカフカの凄さって個人的にそこだな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 07:46:00.45

物語の構造分析というものがあってだなあ…

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 08:35:46.10

>>96
人間を描いている以上其処には普遍性があるんじゃないの？
人間の中の普遍的じゃない部分てなんだ？

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 08:54:40.87

個人的には芸術作品に関しては「普遍的な何か」というのは本当はないようなきがしてる
仮にそれらしきものがあったとしてもそれが明確化された時点で乗り越えられてしまうから
それにどうしても乗り超えたくなるのが人間というものでいつもその「何か」から逸脱しようとする変人こそが作家だろう
つまり普遍性を求めつつも既知の普遍性から逃れようとするのが人間の性でありそういう気質が面白いものを作るという事
尚且つ明確化されてしまうとその時点で芸術作品としての魅力が半減するようなきもするしな、分かると退屈するし飽きるというか

だから
もし芸術作品に半永続的(普遍的と言いかえてもいい)な価値を与えるものがあるとすればその「何か」というのは「謎」だとおもう
要するに魅力的な謎であり続けることこそ芸術作品が半永続的あるいは普遍的に時代を超えて人々を惹きつける戦略……みたいな

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 09:10:31.35

確かに人間にしてもなんにしてもすべての物事に普遍性は内在しているはずなんだよな
ただそこから普遍的な何かひとつを取りだして提示しようとすると突然偽物のようになる
普遍的な美とか普遍的な真理とかそういうの提示されても「うそだ」と言いたくなるのよ
仮にそれが疑いようのないものだとしてもそれが周知の事実となれば今度は芸術作品としての魅力がなくなる
例えば分析されたり手法化されたり言語化されたりするとすぐに真似されてしまうし結果的には飽きられてしまう
分かりやすさというのはある意味で賞味期限の早さを意味しているようなきすらする、分からなければずっときになるから

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 10:38:40.64

また言葉を書き直す。あくまで普遍性というのが世の中にはあるとぼくは思ってる(真理はないと思うが)。

普遍というのは、どの場合にもその理論が当てはまるということ。
そして、読み継がれる文学は、理論の普遍性を発見したもののことか？

例えばE=mc^という相対性理論の方程式も、それまでは誰も発見してなかったけど、それ以前にも在って、物質世界はその方程式の内に支配されていた。
ダーウィンが進化論を唱える前から動物は進化してたわけだし、みんな気づかなかったけど普遍文法というのがこの世には存在する。

多くの人が気づかなかった、あるいは薄々感じてたけどうまく表現できなかった精神的な、内心的なことを言葉で表すことに成功した文学が読み継がれる文学だ。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 14:49:18.23

いい作品ってのは作品と読者のコミュニケーションの中にあるんだと思うよ
それは科学的な真理と別なものだと思う
でもなかなか表現しきれない精神的なものを取り出せたのがいいものなんじゃないかというのは同意

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 16:30:39.55

話題変えるけどヘミングウェイとフォークナーってどっちが凄いん？
影響力の観点から見て

**吾輩は名無しである** · 2016/09/21(水) 17:56:26.14

影響力ってことならヘミングウェイじゃない?
文体とかの部分で影響を受けている作家が多そう。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/22(木) 12:45:58.07

短編作家が得意な作家はヘミングウェイ、長編はフォークナーって印象。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/22(木) 13:36:09.03

ヘミングウェイは村上春樹
フォークナーは村上龍
何かこんなイメージあるわ

**吾輩は名無しである** · 2016/09/23(金) 10:29:14.43

影響力はフォークナーでしょ
ガルシア=マルケスをはじめとするラ米文学に影響与えてるし、そういう作風が日本でも流行ったし(中上健次とか)

**吾輩は名無しである** · 2016/09/23(金) 17:51:36.53

中上健次ってそんなに凄いか？
マジックリアリズムなんて同年代なら大江や筒井、寺山もやってた気がするが

**吾輩は名無しである** · 2016/09/23(金) 21:14:25.69

影響って言われてもいろいろあるからな
116も119も正しい
どっちが後世に有意義だったかを推し量るにはまだまだ時間が経ってなくてむずかしい

**吾輩は名無しである** · 2016/09/23(金) 21:51:03.31

カルチャー全般で見るならヘミングウェイ
文学に括るならフォークナー
こうじゃね

**吾輩は名無しである** · 2016/09/24(土) 20:47:12.62

ぶっちゃけディックやヴォネガットの方が文学的寿命は長いと思うんだよな＞ピンチョン
SFを純文学に対抗出来るレベルにまで引き上げたのは大きい
まあそれでもフォークナーと肩を並べるレベルだと思うけどね

**吾輩は名無しである** · 2016/09/24(土) 21:43:27.61

最高な文学は１９２０年代３０年代までだろうな
１９５０年代なんてコーラとかオレンジジュースみたいなもんだろ

１９３０年代のはウイスキーのような酒だ、１９５０年代以降はたんなるジュースってこと

**吾輩は名無しである** · 2016/09/24(土) 23:47:57.50

まーた意味不明なことを
突っ込まれると逃げるくせして…

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 12:58:48.77

正直20年代でもプルーストやカフカは残ると思うけど
ジョイスとかあの時代にあの文体をやったから残ってるようなもんであと1世紀位したら消えてると思うわ

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 15:11:31.71

お、普遍性ニキか？

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 15:48:26.22

同意
普遍性以前にジョイスは一貫したテーマも話の面白さも無いから文学者以外誰も読まない
カフカ、プルースト、ピンチョン、フォークナーはまだ一般人でも読めるけど

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 15:59:28.02

文学者

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 16:18:09.90

普遍性云々マンと50年代以降をくさす奴(わざわざこのスレ来てw)は、大して考えないで書き込んでる感がある

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 17:01:31.17

プルーストは岩波でダラダラ読み続けているけど正直もう惰性で読んでいるだけ
面白いか？これ
ドストエフスキーやマルケス読んでる時のような高揚感もないし
意識の流れというのならウルフの灯台への方がよほど面白かった

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 17:20:47.75

大好きなジュース飲んでればいいじゃん

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 17:32:54.14

源氏物語、イリアス、オデュッセイア、失われた時を求めて
ここら辺は同一線上にあるイメージ

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 17:39:32.29

有名だけど、面白くない、とゆうことか

**吾輩は名無しである** · 2016/09/25(日) 17:50:32.89

後世に残る文学って、話の面白さはまだ除外出来るにしても最低限「社会に伝えたいもの」が無きゃダメなんじゃねえの
少なくとも罪と罰とか百年の孤独はそういうテーマ性が明確だし話もそこそこ面白いから２００年位は残ると思う

あとプルーストは毎朝50P～100P読むのを日課にすれば数ヶ月で読み切れる