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★★★大江健三郎スレ★★★ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001吾輩は名無しである
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2017/01/17(火) 15:22:21.54ID:a7+N7ozt
晩年様式集文庫化
0766吾輩は名無しである
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2018/08/05(日) 21:06:10.56ID:CrOaFkv4
>>765
このスレを読んでみろ
大江と関係ない話だらけ

それと比べれば左翼の教祖的な大江の、
あるファン個人とのやりとりは
大江スレで生じる必然性がある

ファンの彼がいるわけだからな
0770P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/06(月) 21:42:06.49ID:EBVvYjSR
>>766
大江健三郎の政治思想を支持している左翼がいるんですか？
0771P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/06(月) 21:42:40.23ID:EBVvYjSR
>>767
「日本人であること」だよ。
0772P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/06(月) 21:42:54.47ID:EBVvYjSR
>>768
読んだ。
0773P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/06(月) 21:43:39.91ID:EBVvYjSR
>>769
まとめて書けや。
0774吾輩は名無しである
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2018/08/07(火) 01:32:17.85ID:a7y8YbS5
最高傑作はやはり『夜よゆるやかに歩め』だよな
0775吾輩は名無しである
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2018/08/07(火) 09:56:33.93ID:FSmlGrP/
>>771
そういうの循環論法っていうんだろ？

>>773
どんなこと書いてたの？

まとめてかいたけど、これでいい？
0776P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/07(火) 19:58:15.47ID:JYoZj8LJ
>>775
>>>771
>そういうの循環論法っていうんだろ？

「日本人が日本人であるという属性がみな同じ」というのはそういう意味だよ。それが理解できなければ話にならないね。
0777吾輩は名無しである
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2018/08/07(火) 23:57:08.93ID:wVEX4CUt
>>776
日本人は日本人である。
まったく理解できない、というより、まったく無意味な言説だね。
本は本である、音楽は音楽である、人間は人間である、等々・・・

自分でも無意味だと思うだろ？
0778吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 07:14:23.48ID:wedsEXkI
大江健三郎は日本人に属している
哺乳類には属しているが
黒人には属していない
ノーベル賞受賞者には属しているが
自然科学者には属していない
0780吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 11:08:47.24ID:wedsEXkI
大江が日本人に属していないと言う人は流石にいないだろう。生まれながらに日本国籍で日本語使う日本人作家だよ。愛媛出身者に属していて東大卒に属している。
0782吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 11:15:26.45ID:oUEMCVDj
>>780
日本国籍の戸籍や愛媛県での出生記録や東大の卒業生名簿には記載されてるんだろうね。
日本語が使えることも、膨大な作品や講演会で確認できる。

そうすると、日本人である根拠というのは、日本語を使えて日本国籍を持つ者、でいいの？
それはとても納得できる答えになる。
0783吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 11:17:31.63ID:wedsEXkI
大江が日本人である根拠は戸籍見れば分かる。日本人じゃない証拠があるのであれば話は別だが。
0784吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 11:23:34.25ID:oUEMCVDj
>>783
日本人であるかどうかは日本国籍の有無、ということはわかった。
で、そのことは愛国心とどういう関係になるの？
0785吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 11:26:53.57ID:wedsEXkI
大江が日本人に属していることと大江に愛国心があるかどうかは別のことだしどうでもよい
0786吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 11:31:44.88ID:wedsEXkI
大江が日本人に属している根拠を他人に聞かないといけない時点で普通じゃないな
0789吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 11:35:09.55ID:oUEMCVDj
>>786
話題は愛国心や出身地への愛なるものについて、なんだよ。

日本人（どこそこの出身）であるから日本（どこそこ）を愛するべきだ、ということについての根拠を聞いてるんだ。
0790吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 11:42:23.62ID:wedsEXkI
愛するべきだ、なんて話は出ていなし
大江が日本人に属することとも関係ない
何も問題ないな
0792吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 11:51:53.10ID:oUEMCVDj
>>791
日本人としての属性、というのは、国籍のことじゃないよ？

元レスを読んでからレスしてくれよ。
0794吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 12:01:28.80ID:wedsEXkI
多くの日本人にとって日本国籍は本人の
意志に関係なく付与される
自由にそれを選ぶことはできない
赤ちゃんのだから
0795吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 12:32:51.89ID:oUEMCVDj
>>793
元レスも読まずにに横から入るなｗ
全部アンカーつけてるから、たどってみろ。
愛国心とはなにか、というのがテーマ（論点）だよ。
0796吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 12:40:08.10ID:wedsEXkI
>>778に>>781が質問したのを見れば十分

>>778の何が問題？
大江は日本人だし自分でも属していると知ってるだろw
屁理屈ばかりだな
0797吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/08(水) 12:45:48.40ID:wedsEXkI
大江が日本人に属するかどうか分からない人が
約一名いましたが、ようやく日本人に属すると理解したようです

〜おわり〜
0799吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 13:09:23.47ID:wedsEXkI
>>798
愛国心は国を愛する心だよ

そんなことも知らないの？
それともすごい変わった定義があるの？
0801吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 13:42:28.89ID:wedsEXkI
>>800
国の意味がわからないの？
日本なら日本国民が主権をもつ日本の国土で
日本の統治システムの元で暮らしている

自分が普通の定義から外れた主張をしたいなら
それを述べればいいんで人に質問しなくてもいい
0802吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 13:46:34.35ID:wedsEXkI
大江は日本国民だから日本の一部だよ
君も日本国籍あるなら一構成員

何がどう気に入らないのか
先に言ったほうがいい
0803吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 13:49:33.86ID:oUEMCVDj
>>801
日本国民が主権　ー＞　法律
日本の統治システム　ー＞　法令と行政

日本を愛するというのは、法令と行政を愛するということでいいんだな？
要するに日本を愛するというのは、日本の法令と政府を愛することだといいたいわけだな？
0805吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 13:56:03.12ID:wedsEXkI
>>803
法律も政府も変化するし日本の一部でしかない
今の政府と言いたいなら、現政府を愛している
といえばいいので

意図がわからないな
カレー愛している人も不味いカレーは嫌いだろうw
0806吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 13:58:04.65ID:wedsEXkI
要するに、っていっておいて
独自定義出すからなあ

誰も言ってないやん
0807吾輩は名無しである
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2018/08/08(水) 14:14:35.59ID:wedsEXkI
このままやりとり続けたら
また不思議な極論ぶちまけてくるのかな
楽しみで仕方ない
0808P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/08(水) 22:40:02.03ID:8VV/DgI5
>>777
「日本国籍を持っている」でもいいよ。
0809P ◆.uKag/vUmY
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2018/08/08(水) 22:44:35.14ID:8VV/DgI5
「セヴンティーン」や「政治少年死す」は愛国オナニーとは何かを教えてくれた。でも本当によく出来た小説だよな。初期の短編は超キレキレで何か薬物をやっていたのではないかと思わせる。「政治少年死す」はまだ消されてなければネットで読めるはずだよ。
0810吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/08(水) 23:17:01.33ID:oUEMCVDj
>>805-807
楽しみなのは、ストーカー君が愛国心とはなにかを説明したときのことだね。

国のなにを愛するんだ？
政権も公務員も国民も風景も企業もホームレスも、すべてを愛するということかな？
それとも、そのうちのどれか一つ、あるいは複数を愛するということかな？
0811吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/08(水) 23:19:57.30ID:oUEMCVDj
>>808-809
日本人の定義はわかった。
それで、愛国心とはなに？
国の定義が必要だね。

ちなみに、「政治少年死す」はネットでは消えているようだ。
0812吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 03:50:44.56ID:zvn5vrxj
>>810
今流れてる戯言の部外者だが
この国に愛国心がなければ鉄道も道路も何もできやしなかった。
愛国心のかけらもないアフリカなどの発展途上国を見るが良い。
つまりは愛国心を否定するお前は
大江という売国者も含めてこの国のインフラを一切使用する資格がない。
0813シャシャキ
垢版 |
2018/08/09(木) 06:39:28.74ID:6wj+8yai
天皇制が無ければ、確実に愛国者は激増すると思う。
天皇制廃止に反対して愛国者を増やそうとしない右翼は愛国者ではないということ。
0814吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 07:58:15.74ID:JqJCyySS
「政治少年死す」と「セヴンティーン」は全く趣が違う

「政治少年」は自死にあたり射精するから、その一点をもって嘲弄的と右翼に捉えられたのだろうが
全体の調子は真剣で犯罪青年の内心を内在的に理解しようとするもの
調子としては「叫び声」の呉鷹男のパートに酷似している

そのため「セヴンティーン」の魅力であった滑稽味が薄く、小説としては成功していない
0816吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 17:17:28.83ID:nFlQvECx
『愛国心』という言葉自体が
あまりに手垢に汚れすぎていて嫌悪感が湧くものが多いと思う。
右翼とか政治的に利用されたり、軍部に利用されたりした歴史。

おれは『祖国愛』という言葉が好きだ。それは自分が存在している
現実の家族、町内、自然などへの愛から発生する感情だ。
0817吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 17:28:20.28ID:JqJCyySS
日本の場合、祖国愛というのは、祖国=崇高なる精神共同体への帰依
とすぐ大日本帝国愛に絡め取られる磁場があるからあまり良いとは言えないなあ
家族や自然を大事になんてニッポン会議がふれまわってることそのままだし

日本国を愛するというのは日本国の政治体制、戦後憲法の諸価値を
尊ぶことで十分だとおもうんだが
0818吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 17:43:00.47ID:EBsdVYyg
地球愛でいいのではないかな
そうすれば日本も自然もだいたい含まれる

ただ宇宙人差別は残るので
それが嫌な人は宇宙愛で
0819吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 17:58:09.92ID:JqJCyySS
大マジでつまるところ愛の差し向け先は地球愛ですよ
戦後憲法のリベラルな価値観は世界市民コスモポリタンの価値観だから
0820学術
垢版 |
2018/08/09(木) 19:15:20.03ID:ktWDPrWA
標準的な学歴卒はそれぐらいの知的存在にしか人気がないな。
0821吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 20:55:21.51ID:yk6CsUoy
結局、愛国心の対象をいえる人はここにはいないようだ。
もちろん、家族も地域共同体も自然も国ではない。

国とは、突き詰めていけば、法的共同体に過ぎない。
ヘーゲルが分析したとおり、国とは人間の観念の一形態だ。

愛国とは、特定の観念を愛すること。

天皇を日本の宗主に造形して、その観念のありかたを大衆化することもできる。
日本的、という雰囲気でもできる。
日本の誰それが偉業を成し遂げた、ということでもできる。

支配者にとって都合のいい観念のありかたを愛国という雰囲気で包む、大衆の幼児化だ。
ナチスや日本が象徴的だが、世界でもいまだに幼稚な愛国心を鼓舞する支配が一般的だ。
0822吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 21:12:43.63ID:EBsdVYyg
支配者に都合の悪い愛国もいっぱいあるし
国民主権なら国民が支配者とも言える

愛国という観念にかえって固執し過ぎじゃないかな
0824吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 21:22:51.97ID:yk6CsUoy
>>822
支配とは、行政権であり司法権であり立法権のこと。
日本の場合は、行政が人事権を持つという形で司法を包括していて、立法府も政党支配であり、政党はその長が絶対的権力を持ってしまうという未熟な政党政治。
愛国心に頼る国は、行政の長の権力が大きい。
0826吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 21:26:12.42ID:EBsdVYyg
特定の観念を愛してはいけない根拠がないな

他人は知らんが、私は断じてしないぞ、
これは個人主義の基本ではないか

例えば観念である平和憲法を日本国民として
愛してもいいだろうし愛さなくてもいい
俺は愛さないからお前も愛するなと言われても困るわな
0827吾輩は名無しである
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2018/08/09(木) 21:32:06.69ID:EBsdVYyg
>>824
なら今の日本の統治システムは批判すべきで
愛してはいけないという主張だろう

日本といったときに法的なものだけ
想起するって独り善がりじゃないかな
0828吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 21:36:03.24ID:EBsdVYyg
どうも現在の日本の政治批判をしたい気持ちから
必要のない抽象的な話をしているように思える

例えば現実の法的共同体のなかには
日本に属するものがいっぱいあるわけだから
単なる観念だけじゃない

愛国の危険性を訴えたいがために
全否定のための特殊な原理を構築する
必要はないだろう
0829吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 21:37:34.14ID:yk6CsUoy
>>826
観念を愛することの良否ではない。
社会改革も革命も、特定の観念にもとづいていることも多いのだから。
0831吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 21:40:02.29ID:EBsdVYyg
今の日本の統治システムを否定する愛国心は
ありえるし天皇制否定の愛国心もあるだろう
日本を愛してるからこその批判だって
言えばいいだけなので

それからまた他国を愛する自由もあるし
0832吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 21:40:56.64ID:yk6CsUoy
>>828
現実の法的共同体のなかに日本に属するものがある、のではなく、現実の法的共同体が日本そのものだということ。
日本とは、日本の法による法的共同体のこと。
0833吾輩は名無しである
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2018/08/09(木) 21:43:11.62ID:EBsdVYyg
>>830
いや愛国心を幼稚認定したいがために
観念持ち出したとしか見えないな

観念を愛するのが幼稚って特殊な理屈だな
民主主義を愛するとか、人間は抽象概念に
愛着を持つわけだが
0834吾輩は名無しである
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2018/08/09(木) 21:46:52.61ID:EBsdVYyg
>>832
日本自体は法的な概念を「も」含んだものだよ
例えば日本文化は日本国の統治とは一致しない
0835吾輩は名無しである
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2018/08/09(木) 21:55:48.84ID:yk6CsUoy
>>833
説明が不十分だったな。

愛国心とは、支配者の造形した観念を愛すること。
それに反する観念への愛は、ナチスや日本のように反愛国的思想として排除する。
支配者は、大衆を支配しやすくするために幼稚化された観念を造形する。
0836吾輩は名無しである
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2018/08/09(木) 21:56:03.16ID:EBsdVYyg
結局のところ
観念を愛することは幼稚だ、という
哲学的な独自のアイデアを利用しないと
愛国心全否定を訴えられない時点でどっか
おかしいな

それに当初から随分後退したね
愛国心は存在しないとか家族愛以外は
悪とか言ってたからね
県民愛は認めないという言い方だ

「幼稚」程度の形容で満足なのか
それはまあ個人の意見ですねえ
という扱いでも俺はいいかな
根拠はおかしいけど放置もできる程度の話
0837吾輩は名無しである
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2018/08/09(木) 21:57:37.89ID:yk6CsUoy
>>834
文化は国ではない。

日本のあれこれの文化を愛するというのは、なにごとかの具体的な対象を愛する（好む）ということ。
0839吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 21:59:09.06ID:EBsdVYyg
>>835
いや観念への愛が全て幼稚なら
愛国取り上げる必要ないじゃん

国が観念的存在だということがそれなりに
言えればいいので支配者がウンタラとか関係ないよ
0840吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 22:03:13.72ID:EBsdVYyg
>>837
日本の場合は国家名と特定の文化の特徴が
かなり一致するのでそうなるだけ
そこがすっぽ抜けている

つまり、日本が好きです、と言われて
日本国家の今の統治システムをあなたは
好きなのですね、それは間違いです
と返答するのは的外れ
0841吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 22:04:09.15ID:yk6CsUoy
>>839
愛国心は、支配者が造形したもの。
支配者が造形したものが愛国心であって、支配者の造形に反するものは非国民の観念ということになる。
だから、愛国心とは、きわめて幼稚な観念のありかたということになる。
0842吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 22:07:30.77ID:yk6CsUoy
>>840
どこそこの国が好き、という場合にはその対象が具体的であり明確だ。
その国の文化であったり、自然であったりする。
便宜的に国という言葉を使うのもまた、幼稚な精神のありかたのひとつだ。
0843吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 22:10:43.04ID:EBsdVYyg
まず愛国という観念を原理的に否定したいという
目的があって、観念への愛は幼稚だ！
これで行こうという思考があったのでは

だから観念の愛への批判じゃなくて日本の
話ばかりする

まあ「幼稚」という形容をどうしてもしたい
気持ちはわからんでもないな
0844吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 22:13:28.30ID:EBsdVYyg
>>841
支配者に抵抗する愛国心もいっぱいあるじゃん
近代日本の事情で愛国は嫌だねえってくらいの
議論ならいいけど
0845吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 22:24:45.84ID:yk6CsUoy
>>843-844
すべて答えてある。
ストーカー君に理解する気がないのはわかっている。
ストーカー君は、引き続き妄想のストーキングをやっててくれればいい。
0846吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 22:26:34.60ID:EBsdVYyg
愛国心の危険性はそういう独善的な抽象論
じゃなくてもっと具体的な歴史や実例で
訴えるべき種類のものだね

愛国心は幼稚である、という主張を
国の定義がなんだとか持ち出す必要はない
0847吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 22:30:23.12ID:EBsdVYyg
>>845
あらら自慢の理屈はイマイチだったね

愛国心というものがあるかどうかは触れなくなったしw
議論上手くなったな
暴走しないようにブレーキかけてるのがよくわかる

ただ「観念への愛は幼稚である」
これを根拠づけるのは大変だと思う
愛国心批判のために必要な論点じゃないから
0848吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/09(木) 22:34:27.96ID:EBsdVYyg
対処すべきは理論構築じゃなくて
愛国という言葉で自分だけじゃなく
他人を幼稚認定する拘りじゃないかな

俺は愛国心の有無や
「日本が好きです」という言葉尻で
人一般を幼稚認定したりはしないけどね
0850吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/10(金) 07:47:46.56ID:gn3SKymy
>>849
これ小学館の中上健次電子全集に影響受けたのかもね
中上の集計用紙の呪文のようなのほどはインパクトないが
それでも大江のめちゃくちゃ書き直しまくって切りはりしてる
原稿用紙もやはり異様だ
0851吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/10(金) 12:09:23.08ID:nI4/eE7l
>>849
こんな原稿だったら
自分でも読み直すの大変だから
推敲しながら書き直せばいいのにと思う
0853吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/10(金) 13:13:48.93ID:6I+OuHfp
>>851
修正する方が書き直すより元のイメージがはっきりするんだろう。

ワープロでも、元の文を見え消しで修正することもあるし。
0854吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/10(金) 13:21:15.90ID:OJGpLgaG
人気出てくるにしたがい編集者も校正も
必死になるから原稿自体はこういう感じで
いいんだろう
0855P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/08/10(金) 13:40:50.32ID:vkJaeYoh
>>811
しつこいよ。
0856P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/08/10(金) 13:48:01.10ID:vkJaeYoh
>>812
日本は「発展途上国」を笑えるような社会状況じゃないけどな。金はあるけど一部のファシスト共に私物化されてるし、多かれ少なかれみな生きづらさを感じてるし、多くの社会的弱者は差別を受けてる。後進国と何が違うんだよ。
0857P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/08/10(金) 13:54:39.85ID:vkJaeYoh
鉄道が敷かれたのは愛国心とかなんとか言ってるけど、鉄道会社や政治家は予めどこに駅が出来るか知ってたんだぜ。新興住宅地の駅周辺に鉄道会社が大規模な集合住宅作ってボロ儲けしてるよな。愛国心ってカネになるんだな。加計学園とかも愛国心なんだろw
0858学術
垢版 |
2018/08/10(金) 14:26:14.02ID:r0kZnHwt
海外の国公立大学の文学作家のスレッドとかコーナー急設したいんだけど。
0859吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/10(金) 16:03:59.22ID:nI4/eE7l
>>853
>>854
両方とも意味が分からん

まあ自分がいいんだから良いんだろうけど
紙がもったいないのか努力した痕跡を後世に残したいのか…

でも自分で読むのもあちこちだから、
文のリズムもわかりにくいだろうし

中上のもそうだけど、
こういうのは絵心とか
イラストレーター的な才能がいるなあ
原稿自体が作品みたいだもんなあ
0860学術
垢版 |
2018/08/10(金) 17:29:37.02ID:r0kZnHwt
ノーベルの最高賞には届かずか。賞金も。
0861P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/08/10(金) 18:44:02.26ID:vkJaeYoh
中上は明らかに異常な字を書いてるけど、大江は普通だね。洗練とは程遠いし中学生みたいな字だけど。
0862P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/08/10(金) 18:51:53.20ID:vkJaeYoh
この「万延元年のフットボール」の原稿出版して欲しいな。大江の日本語って、この形容詞はどこから来たんだ？って思う事が多くて、注釈として入れられた言葉が後から入れられたものだと判るのは面白い。
0863吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/10(金) 18:56:08.98ID:OJGpLgaG
万年筆で綺麗な字難しいしね
鉛筆より下手になる

手の負担は少ないけど
他人には読み難いことが多い
0864P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2018/08/10(金) 19:00:15.22ID:vkJaeYoh
万年筆だからというのもあるんだね
0865吾輩は名無しである
垢版 |
2018/08/10(金) 20:43:55.42ID:OJGpLgaG
>>856
思想以前に君、私生活とか仕事うまいってる？
大学出たはいいけど呆然としてるとか
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