夏目漱石 八十四夜 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001吾輩は名無しである
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2017/03/29(水) 10:50:39.36ID:VyCjZqQ8
立てました。

夏目漱石
1867年2月9日（慶応3年1月5日） - 1916年12月9日（大正5年12月9日）
本名　夏目金之助
　　　牛込馬場下横町（現新宿区喜久井町）出身

前スレ
夏目漱石 八十五夜
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1484799164/
0480吾輩は名無しである
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2017/05/11(木) 17:09:53.22ID:C+m9FKBi
>>478
三千丈というのは、音韻と平仄の問題だという説をどこかで読んだな。

確かその説では、三千丈以外に長いことを表わす表現はできなかったとか。
0481吾輩は名無しである
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2017/05/11(木) 17:43:16.26ID:FR5Eqeaq
その点日本語の百万は、一千でも一万でも十万でも千万でも代替可能。
なんと自由度の高いポエム適性言語であることか。
0482吾輩は名無しである
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2017/05/11(木) 17:58:56.77ID:Fc7fJCXI
ありえない数でいかにも比喩的に
大きな数を表すのは日本語の特徴とは
思えないけどな

ポエム適性というか漢文と棲み分けて
きたから、統治と学問の言葉としての
歴史は120年くらいしかないし
0483吾輩は名無しである
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2017/05/11(木) 18:07:35.00ID:C+m9FKBi
>>481
別の見かたもできる。

日本語の定型詩が、音数による韻律でしか成立しないということが、自由であるのか不自由であるのか。
定型詩と否定形詩の問題は、どちらが良いか悪いか、どちらが自由であるか不自由であるかを論ずるのは難しい。

定型とは力と自由、であるともいえる。
0484吾輩は名無しである
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2017/05/11(木) 18:17:55.94ID:FR5Eqeaq
茶道みたいに、まず型を作ってそこから創意工夫をするというのが王道だろう。

料理でも何でも、基本をまず押さえないととんでもない代物が出てきたりする。
まともに火が通っていない生臭い（自称）料理を出され、文句を言うと逆ギレして
ヒステリーを起こす女を嫁にしてしまった男は少なからずいるんだよ。
毎日が日曜日どころか、毎日が死の恐怖だ。

型は基本。そこさえ押さえれば可能性は無限大だし、型を押さえない奴は
百害あって一利なし。

その一方で、型に縛りが多すぎるのはまるでロッテンマイヤーさんの指導だ。
たかが娯楽であるポエム創作にガチガチの方など必要なし。味噌汁で顔を洗って
出直した方がいいレベルだな。
0486吾輩は名無しである
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2017/05/12(金) 07:30:11.08ID:5cZhNt9K
唐突に女批判は草しか生えないね
どれだけストレス溜めて生活してるんだっていう

まあ漱石も近代ストレス小説だけど
0487吾輩は名無しである
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2017/05/12(金) 07:57:12.70ID:tXSBwT+p
鏡子が漱石のストレスの種の一つではあっただろうけど、メシマズだったという話はないな。
0488吾輩は名無しである
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2017/05/12(金) 09:30:10.75ID:CxJsiU1A
>>487
夫人への悪口は、そのほとんどが漱石の遺産をめぐる奥さん（名目上は長男）と古参の弟子の感情的な対立から、古参の弟子の一部が夫人の悪口を言っていたことによる。
だから、子供たちは、漱石（父）を悪くは言っても、夫人（母）を悪く言ったことはない。
0489吾輩は名無しである
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2017/05/12(金) 09:38:29.17ID:tXSBwT+p
「朝起きられないから飯の支度が出来ていない」は当時としてはけっこうな悪妻だけどね。
男女の役割分担は明確だし、空腹のまま出勤だ。弁当は後で持ってきてくれたのかねえ。
0490吾輩は名無しである
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2017/05/12(金) 10:20:52.38ID:CxJsiU1A
>>489
夫人は上級官吏の家で何不自由なく育った。
家事一切は下女の仕事。
上級の学校には行かなかったが、自宅で勉学を続けた。

漱石に嫁いでからは、下女も少なく、自分でやらなければいけない家事もあっただろうが、本来は夫人のやるべきことではない。
夫人の姉妹は上流社会に嫁いでいるから、家事などは終生やることなく過ごしたことだろう。

漱石の一流学者としての立場で、上級官吏の娘と結婚した。
夫人も、自分が少しでも家事をやるとは思っていなかったことだろう。
0492吾輩は名無しである
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2017/05/12(金) 12:04:28.23ID:CvU5FKPD
夏目漱石「韓満所感」（抜粋）

「昨夜久し振りに寸（すん）閑（かん）を偸（ぬす）んで満洲日日へ何か消息を書かうと思ひ立つて、
筆を執りながら二三行認（したた）め出すと、伊藤公が哈（は）爾（る）浜（ぴん）で狙撃されたと云ふ号外が来た。
哈爾浜は余がつい先達て見物（けぶ）に行つた所で、公の狙撃されたと云ふプラツトフオームは、現に一ケ月前（ぜん）に余の靴の裏を押し付けた所だから、
希有（けう）の兇（きょう）変（へん）と云ふ事実以外に、場所の連想からくる強い刺激を頭に受けた」

「満韓を経過して第一に得た楽天観は在外の日本人がみな元気よく働いてゐると云ふ事であつた」

「歴遊の際もう一つ感じた事は、
余は幸にして日本人に生れたと云ふ自覚を得た事である。内地に跼（きょく）蹐（せき）してゐる間は、日本人程（ほど）憐（あわ）れな国民は世界中にたんとあるまいといふ考に始終圧迫されてならなかつたが、
満洲から朝鮮へ渡つて、わが同胞が文明事業の各方面に活躍して大いに優越者となつてゐる状態を目撃して、
日本人も甚だ頼（たの）母（も）しい人種だとの印象を深く頭の中に刻みつけられた　

同時に、余は支那人や朝鮮人に生れなくつて、まあ善かつたと思つた。

彼等を眼前に置いて勝者の意気込を以て事に当るわが同胞は、真に運命の寵（ちょう）児（じ）と云はねばならぬ」
0493吾輩は名無しである
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2017/05/12(金) 13:32:09.00ID:CxJsiU1A
>>491
夫人の父親自身も上級官吏で、上昇志向も強かった。
娘は東大卒にしか嫁がせないと豪語してたそうだ。
当時としては、上級官吏の娘と東大卒の高校講師（結婚翌月には教授）という、いい取り合わせだったのだろう。

ちなみに、妹の一人は東大卒の建築家に嫁いでいるし、もう一人の妹の相手は豪商の跡取りだそうだ。
孫の回想によれば、四姉妹はとても仲がよくて、よく漱石家にも遊びにきたという。
特に四女は美少女で、漱石のお気に入りだったということだ。
0494吾輩は名無しである
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2017/05/12(金) 17:35:00.55ID:tXSBwT+p
>>490
『道草』であるように、鏡子の父親は漱石が着崩した背広を有り難そうに貰って帰ったけどね。
今と違って明治大正期の官僚なんて、政権交代の度に顔ぶれが入れ替わったんだよ？

それから、漱石みたいな中流家庭でも主婦が下女を束ねて家事を取り仕切る。排便時の
清拭でさえ下女にやらせる江戸幕府の大奥の姫様みたいなのと勘違いしてないかね？
0495吾輩は名無しである
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2017/05/12(金) 17:57:54.15ID:CxJsiU1A
>>494
夫人の父は野心があって、特定の政治家に強く肩入れしていたから、その政治家の失脚とともに没落した。
普通の官僚は、淡々と業務をこなしていたから、アメリカのような政権ごとに官僚が交代するシステムというわけではない。

結婚したころの漱石は中流ということになるだろうが、夫人の実家は上流に入れてもいいだろう。
複数の使用人がいたはずだから、家事などは女中頭格が取り仕切っているのが普通。

漱石に嫁いで、自分でやる家事があったことに驚愕したに違いない。
それでも気丈な人だから、寝坊の文句を言われても、「寝不足で不機嫌に家事をやるより、ゆっくり寝て気持ちよく家事をやったほうがいい」という正論で、漱石を言い負かしたという話もある。
0496吾輩は名無しである
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2017/05/13(土) 10:23:23.35ID:DoBClYRq
私はその女に前後四五回会った。

メモ
この書き出しは英文の修辞的後方照応から来てるな

或るではない独特な効果があるが
当時は欧文脈の新鮮さと感じられた
のかもしれない
0497吾輩は名無しである
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2017/05/13(土) 16:09:28.20ID:7ehM3EHF
＞この手記を書き綴った狂人を、私は、直接には知らない。けれども、この手記に出て来る京橋のスタンド・バアのマダムともおぼしき人物を、私はちょっと知っているのである。
0501吾輩は名無しである
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2017/05/15(月) 22:20:17.48ID:NHRjna2N
硝子戸の中の39好き

結構詰め込んであるけど
そう感じさせないのは素晴らしい

日頃それ情報カード溜めて並べて
書いただろみたいな文章に出会うから
そう思う
0504吾輩は名無しである
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2017/05/17(水) 22:58:18.95ID:fyjnaLUy
このスレを読んで学んだのは、漱石を読むとバカになるということ。
0507吾輩は名無しである
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2017/05/18(木) 08:22:53.34ID:5LZ/gHUK
読んでもいないのに一体何をしに来たのかな？
他人の心配をする前に君は自分の頭の心配をしたほうがいいよ
0508吾輩は名無しである
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2017/05/18(木) 09:47:01.52ID:oMernFem
2ちゃんねるって変わったやつ多いよね
社会的に生きて生きていけているのか心配になるほどのレベルのね
0509吾輩は名無しである
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2017/05/18(木) 13:44:43.90ID:VzbfLCyl
>>507
スレを見に来た
そんなこともわからない低知能なのか
このスレで夏目漱石の話なんてしてないし
0510吾輩は名無しである
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2017/05/18(木) 14:10:54.89ID:ST0e4fwj
つまり、君は漱石になんとなく興味が湧いたからスレを開いてみたわけか？
ちなみに、漱石とはほぼ無関係な話をしてるのはいつも一人か二人だけだ
そんな一部を見て全体を知ったような気になるのは君の落ち度と言わざるを得ない
ちゃんとスレを遡ればわかるがそれなりに漱石の話をしている
0511吾輩は名無しである
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2017/05/18(木) 22:29:39.94ID:Be4LE3Y8
↑
この人に挨拶しないといけないの？
0512吾輩は名無しである
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2017/05/18(木) 23:30:14.02ID:bswzZu9O
顧みて他を言う

ここでは通用しない逃げ

まともにやりあうべし
0513吾輩は名無しである
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2017/05/19(金) 09:09:49.36ID:FZLVLvJv
いずれにせよ、ルサンチマンの巣窟だ。
楽しく読ませてもらっている。
0515吾輩は名無しである
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2017/05/26(金) 14:37:53.77ID:aMnZt4i5
漱石を読んだことがある人はもちろん、読んだことがない人も、どんどんレスしてね。

政治ネタは荒れるからちょっと勘弁だけど、それ以外なら古典でも戦後文学でも西欧文学でも、少しでも漱石に関係がありそうならなんでもいい。
おれ、読んでないけどあの顔が偉そうで嫌い、とかでもいい。

レスの応酬はスレの消滅に優る、なんちゃって・・・
0516吾輩は名無しである
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2017/05/27(土) 06:29:06.98ID:grCzHfRZ
猫から明暗まで長編は一応読んだが、まあよくもあれだけ
退屈な小説を次から次へと書けたもんだな。特に明暗なんて
最悪だよ。これが傑作だと持ち上げている奴がいるみたいだが
頭おかしいんじゃないか。無理に一作だけ挙げるとしたら『坑夫』
ぐらいか。
0517吾輩は名無しである
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2017/05/27(土) 07:10:33.07ID:OO6Kpv+M
>>516
そんな退屈なのを
読めるお前がすごいわ

おれは大家でもつまらないと感じるのはよまない
だからたとえばトルストイなども多分1冊しか読んでいない
0518吾輩は名無しである
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2017/05/27(土) 18:08:32.93ID:YQyv2LWu
そんなに退屈だったかな
0519吾輩は名無しである
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2017/05/27(土) 20:24:03.88ID:QNEia/BV
>>518
最後まで読み切ってしまうぐらい退屈。

早く読み終わろうとして、一生懸命読んでしまう。
0520吾輩は名無しである
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2017/05/27(土) 23:09:42.76ID:+aLePy1F
おまえのつまらん書き込みとおまえのあってもなくてもどうでもいい人生ほど退屈ではないけどな
0521吾輩は名無しである
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2017/05/27(土) 23:41:27.44ID:YaS5Auma
↑
この人に挨拶しないといけないの？
0522吾輩は名無しである
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2017/05/28(日) 00:03:49.86ID:ptf/CkpA
当たり前だろう
おまえは人様の宅に上がるとき挨拶もせんのか？
0523吾輩は名無しである
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2017/05/28(日) 10:45:35.32ID:lS7gHsKg
猫の寒月のヴァイオリンの話はありえねーくらいに長過ぎでたいくつしたな。
0524吾輩は名無しである
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2017/05/31(水) 03:32:21.32ID:+B6TcpZA
吾輩は猫であるって面白い？って聞くのも愚問な気もするけど
読みやすいかな？スラスラ読める？
0525吾輩は名無しである
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2017/05/31(水) 07:30:25.21ID:Xbg6vQf8
漱石の作品は、日本が世界の中で置かれた立場を認識している、非常に数少ない、苦悩するエリート、の書いた物。
その意味でfunではないがinteresting
funを求めるなら村上春樹とかじゃないの、ほとんど読んでないから知らんけど。

讀み易いかどうかは、貴君の学力によるから、愚問だね。
0527吾輩は名無しである
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2017/05/31(水) 07:55:03.97ID:Xbg6vQf8
じゃ、funではないがinteresting、を日本語だけで作文してみろ。
無論これより短く、かつ達意でなければならんぞ。
0528吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 08:49:36.17ID:GFoF2fM5
猫は中盤少しだれてる気がする
明治の知識人のうんちく好きな人用みたいな
0532吾輩は名無しである
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2017/06/01(木) 07:08:03.64ID:ILuAdZ6e
負けた、と思ったんだね。わかるわかる。
己の馬鹿さかげんを、便所の落書きあたりに晒して、くやしいんだね（笑
0538吾輩は名無しである
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2017/06/01(木) 22:43:08.09ID:9xiU4FbW
ふとしたきっかけで『こころ』を読んだらめちゃくちゃ面白かったから漱石作品読破したい
全集はちょっと手が出ない(大きいし金銭的にも…)のだけど、どこの出版社のがオススメ？
こころは角川のものを読んだ
0539吾輩は名無しである
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2017/06/01(木) 22:49:00.55ID:hyro8M4k
>>538
お金をかけられないなら、青空文庫でいいんじゃない？

注釈とかはないけど。
0540吾輩は名無しである
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2017/06/01(木) 23:07:04.28ID:5K8LB6Bq
筑摩とかの全集なら中古で1冊100円でヤフオクとかにたくさんあるんじゃね
0541吾輩は名無しである
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2017/06/02(金) 01:55:34.46ID:e7rvDRXX
外人の同業者に認められてるのは村上春樹のほう
ジョンアービングやジョンアップダイクも村上ファン
米のみならず、イギリス、フランス、ロシアやカナダ、ギリシア、トルコ、
オーストリア、スイスにも熱心なファンがいる
0543吾輩は名無しである
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2017/06/02(金) 07:35:41.36ID:mbmvacb0
>>541
外人が漱石を読んでも退屈だろ。
大学を出ても働かずに親の金で生活して、無駄に難しいこと
ばかり考えて、それで結婚、恋愛だけはしっかりやる。
0544吾輩は名無しである
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2017/06/02(金) 08:58:38.52ID:C6fDbebA
大学を出てふつうに働いて生活して、休日には打ちっ放しで接待ゴルフの練習などをして
出世のことばかり考えて生きてるやつを主人公にしたら退屈じゃないの？
0545吾輩は名無しである
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2017/06/02(金) 09:02:16.18ID:C6fDbebA
本を読んで退屈云々などと見当違いなボヤきをするようなやつははじめから本など読まずにアクション映画でも観てればいいんよ
0546吾輩は名無しである
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2017/06/02(金) 11:24:25.22ID:e7rvDRXX
>漱石の作品は、日本が世界の中で置かれた立場を認識している、非常に数少ない、苦悩するエリート、の書いた物。
>その意味でfunではないがinteresting
>funを求めるなら村上春樹とかじゃないの、ほとんど読んでないから知らんけど。

>讀み易いかどうかは、貴君の学力によるから、愚問だね。

管理人はこういってる
0547吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/02(金) 11:49:15.16ID:AWtmusUl
漱石は退屈じゃないよ
0548吾輩は名無しである
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2017/06/02(金) 12:26:13.52ID:e7rvDRXX
だったら詩は退屈じゃないんですか？
0550吾輩は名無しである
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2017/06/02(金) 12:58:08.74ID:K8Dvw0VJ
青空文庫の二つの猫のうち、旧かなの方は、ホトトギスに一回読みきりで書かれたもの。
我々が普通に猫だと思っているのは連載化されたものをまとめたもの。
0552吾輩は名無しである
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2017/06/05(月) 17:06:02.89ID:AEWajv9I
『明暗』を日本近代文学の傑作と持ち上げる奴のオツムは
所詮ハルキスト程度だ。漱石を読むことすなわち教養を
身につけると錯覚していた百年前の日本人の単細胞の
馬鹿者め。
0553吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 17:51:52.54ID:pHNmu25k
明暗の面白い所はその心理描写だ。
物理的な人間関係に絡まる津田のような描写はたまらん。
1ページで銀しゃり３杯はいけるな。
0554吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/07(水) 17:47:37.73ID:b5H9Z17p
>>552
自己紹介乙
明暗の面白さが理解不能の低脳めがwww
0555吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/07(水) 20:12:25.34ID:r0gec2xJ
『明暗』は未完となったのがよかったかも。
ミロのビーナスの肘から先がないのと同じ。
何故、津田は清子と一緒にならなかったのか。
痔のせいで夜の営みが怖かったというのが俺の予想。
尺八のあとケツの穴を舐めて貰いたい衝動が抑えられなくなるのが怖かった津田。
0557吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/09(金) 10:37:19.34ID:MUlDyosX
何故ここの住人は常に怒っているのか
0560吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/11(日) 18:34:21.86ID:7FLqcIo9
ここは管理人がそういう人だからね
0561吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/11(日) 18:45:42.96ID:25zZ3RAy
漱石はクンニは好きだったのだろうか？
0562吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/11(日) 19:53:48.97ID:O8wVepIi
好きに決まってるだろ

しょっちゅう書いてる「ジャムばかり舐めて嫁に怒られる」は明らかにそれのことだ
0563吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/11(日) 20:01:35.24ID:FytAATfb
漱石は美男だが鏡子夫人は普通だな。
長男純一氏はかわいらしい顔立ち。
房之介氏は誰ににたのだろう？
0564吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/11(日) 20:09:23.21ID:FytAATfb
小学校から高校卒業まで、
週1時限、漱石作品の授業を実施すべきだな！
0565吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/11(日) 20:11:02.78ID:O8wVepIi
そんなことしたら確実に漱石嫌いを量産することになる

高２の「こころ」も辞めた方がいいぐらい
0566吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 16:57:24.50ID:HsGtyYSq
バカでもチョンでも漱石読ませる必要なし。

村上春樹にしとけ！あれが物足りなくなったら、凡庸小説卒業ってこと。
0567吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 17:35:31.89ID:3m3JDmX8
村上春樹過小評価しすぎ
0568吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 19:44:15.05ID:cMHzl4W5
>>565

＞高２の「こころ」も辞めた方がいいぐらい

なぜ？
0569学術
垢版 |
2017/06/12(月) 19:45:21.80ID:zVwt+oKY
ボブディランの方が。内戦掃討にいいでしょう。
0570学術
垢版 |
2017/06/12(月) 19:46:39.67ID:zVwt+oKY
夏日早三（三つ子欲しい）
0571吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 19:46:47.17ID:cMHzl4W5
前期3部作で一番すきなのは『三四郎』

後期3部作では『彼岸過迄』
0572学術　若輩は七ピンであるよ。
垢版 |
2017/06/12(月) 19:48:44.28ID:zVwt+oKY
ワーズワースも。
0573学術
垢版 |
2017/06/12(月) 19:50:16.44ID:zVwt+oKY
記望検。
0574学術　若輩は七ピンであるよ。
垢版 |
2017/06/12(月) 19:52:06.38ID:zVwt+oKY
今日は烏丸三条豚骨うまかったなあ。東大寺もいいけど。
0575吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 22:09:35.95ID:3m3JDmX8
森鴎外の青年ってここの管理人的にはどうよ？
漱石三四郎への対抗意識ともいわれてるが
0576吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 22:14:31.82ID:laxYbCCz
対抗したんじゃなくて漱石から影響を受けて小説を書いてみたってだけ
どこをどう読んだら対抗になるんだよ馬鹿
0577吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/13(火) 00:05:35.32ID:YNEsSioF
ブサイクな嫁と結婚した夏目漱石はいい人
0578吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/13(火) 00:11:26.01ID:r7zM0E5Y
何故ここの住人は常に怒っているのか
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