【拭けよ風】文学板雑談スレ241【呼べよ嵐】 [無断転載禁止]©2ch.net

**吾輩は名無しである** · 2017/09/02(土) 13:09:37.34

【夢の終り】文学板雑談スレ241【夢の始まり】

※前スレ
【憂国の】文学板雑談スレ240【獅子たち３】
http://mevius.2ch.ne...cgi/book/1503806155/

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 20:42:06.32

記憶とアイと東電とムー大陸とワタミンとPと新浦とマグナそれと名無しが二、三人、
これを三人ぐらいがやっているんだろう。
三四郎というのは、知らない。

**(＠∀＠)** 【東電 75.2 %】 ◆ANOSADJXD6 · 2017/09/14(木) 20:42:19.85

イライラしたり意地悪な気分のときにFacebookやTwitterで呟いたり
掲示板に投稿したりするときって、漢語、というか音読み用語や熟語が
無駄に多くなるんですよ。ひとはあまり気にしませんが、自分では見てすぐ
(ああ、なんか意地悪になってるな…)と判る。たのしく誰かと応酬してるときや、
家族や犬のことなんかをダラダラ報告するとき、同じ思いつきでもノって
誰かに伝えたいときには、自然に漢語が減って訓読みや和語の多い、
語り口調になる。これはクセなんですね。若いときからなおりません。

ですから、ガーっと打って漢字だらけのときは、いったん深呼吸して、
ちょっと笑い顔をつくってから、どおれ…と編集することにしている。
字数に制限があっても、語り口調にしたほうが、フォロワーさんに気分が
よく伝わるようです。
作文の訓練をしてる人なら、どう書いても伝わるのでしょうけどね。
私の音読みは露骨にトゲトゲしくなっちゃう。もう直りませんねこれは。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 20:44:34.91

>>697
その三人くらいのスレになんでわざわざ来るのおっさん？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 20:46:03.19

東電は、自作の漢詩くらい見せたらいいんじゃないのか。
破滅派みたいなどうでもいい集団でも、何人かが漢詩をこしらえた、というようなことがあるよ。破滅派第４号か５号に掲載している。

とはいえ、ほとんとうのところは、東京大学出身者たちと東電を比べるのが、気の毒という感じもするけどね。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 20:50:20.48

わたしとしては、そういう異常なことをやり続けているような人たちが興味深いわけだよ。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 20:52:07.31

>>699
そこなんですよね、理解に苦しむ苦笑

ま、これも自演扱いするのだろうな

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 20:55:53.40

ほかでは、まともなひともいそうだから、
ここの住民に対するときのようなひどい言葉を使えないじゃないの。
つまり、ここの住民なら、どういう罵倒をしようが、いいと思っているわけだよ。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 20:57:52.57

>>703
三人相手に？
変わってるなあ

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 20:59:26.82

それから、わたしは、十年以上前に一か月間くらい某掲示板を利用したのを除けば、
ここ以外のＳＮＳを利用したことまったくないわけよ。
ツイッターの書き込みもやったこがないし、また、「いいね」の投票すらしたことがない。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 20:59:30.10

すべてレジャネの自演ですよ。本気で言ってるわけない。まあ、この自演がなければこのスレに書き込むことも出来づらくなるというだけの事ですね。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:01:45.90

694吾輩は名無しである2017/09/14(木) 20:33:19.16ID:Tn/0CYHj
ところが、そういうことをやっている連中が、ほかの人のことを、
自演しているだのなんだのと、うそを並べて、誹謗するわけだよ。
まさに北朝鮮のネット工作員的手口だよな。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:05:36.75

ま、僕はＤＶＤを観るので落ちる。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:07:17.84

≫何人かが漢詩をこしらえた、というようなことがあるよ。破滅派第４号か５号に掲載している

これは破滅派第七号のまちがいだった。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:21:20.99

その三人は知識、関心の領域がとても広い方なんだね

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:36:29.37

>>705
生粋の2ちゃんねらー乙

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:38:52.13

だから、その「知識、関心の領域がとても広い方」に、↓そうだから、

≫イライラしたり意地悪な気分のときにFacebookやTwitterで呟いたり
≫掲示板に投稿したりするときって、漢語、というか音読み用語や熟語が
≫無駄に多くなるんですよ。

700吾輩は名無しである2017/09/14(木) 20:46:03.19ID:Tn/0CYHj
東電は、自作の漢詩くらい見せたらいいんじゃないのか。
破滅派みたいなどうでもいい集団でも、何人かが漢詩をこしらえた、というようなことがあるよ

と、たかだか東大出たくらいの連中がやるくらいのことは、簡単だろう、といっているんだがね。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:39:23.99

>>703
その三人にバカにされていつも逃亡してんじゃん

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:40:25.97

>>712
そんなに東電に劣等感もってんのお前だけだよ

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:42:22.82

東大に劣等感を持っている？
ああ、東電と書いてあったのか。

**( ´･ω･`)** · 2017/09/14(木) 21:47:27.09

>>696
一緒にしないで……
他の人の利害関係は知らぬ。
ID被りは他の板でたまに見るけど。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 21:52:58.95

>>697
なんならその二、三人の設定をもっと深めてみたらどうか、名探偵殿。
この人物とこの人物は類似点が多いため同一人物確定。といった具合に解いていくのもいい。
二、三人ならすぐに解けるだろう。まずは直感で構わないから、同一人物が疑われるコテを、先生の推理で是非。内容次第で協力いたしますよ。

**( ´･ω･`)** · 2017/09/14(木) 21:58:37.03

たぶん無意味だよ。
他人の目的は自分にとって本質的な意味なんてないんだから。
誰かが叩かれているのつまらんと思って色々やった結果、無駄だなと。
因果が応報であればいいのだがね。
社会も世界もそうなってはいない。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:01:38.68

こっちのほうがおもしろそうだから、こっちがさきだな。
どうでもいいことに、少々でも労力を使うのも、面倒だし。

712 名前：吾輩は名無しである 2017/09/14(木) 21:38:52.13 ID:Tn/0CYHj
だから、その「知識、関心の領域がとても広い方」に、↓そうだから、

≫イライラしたり意地悪な気分のときにFacebookやTwitterで呟いたり
≫掲示板に投稿したりするときって、漢語、というか音読み用語や熟語が
≫無駄に多くなるんですよ。

700吾輩は名無しである2017/09/14(木) 20:46:03.19ID:Tn/0CYHj
東電は、自作の漢詩くらい見せたらいいんじゃないのか。
破滅派みたいなどうでもいい集団でも、何人かが漢詩をこしらえた、というようなことがあるよ

と、たかだか東大出たくらいの連中がやるくらいのことは、簡単だろう、といっているんだがね。

**( ´･ω･`)** · 2017/09/14(木) 22:02:34.95

巻き込まれるだけ無駄なんだよ。
でも当人の周りでどこから水が漏れてるか見える人はいるかもね。
それすらも単に水漏れが見えるだけで、その人の心理なんて量られたりしないからね。

**( ´･ω･`)** · 2017/09/14(木) 22:06:37.72

前に東電さんに尋ねた聖書の文語訳についてだけど、もっとちゃんとした文語、というのが古くはあったものなの？
そこは後学のために知りたいような。

オフトゥンに引きこもるである。

(:3_ヽ)_

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:06:40.16

だいたい、２ちゃんねるなんてのは、安易だからやるんであって、

≫ガーっと打って漢字だらけのときは、いったん深呼吸して、
≫ちょっと笑い顔をつくってから、どおれ…と編集することにしている。

こんなふうに2ちゃんねるの書き込みに、気を使っている人がいるのが、
信じられんものな。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:12:49.73

ふむ、偏執的な病だな。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:18:58.05

『レジャネ博士の異常な愛情または私は如何にして心配するのを止めて雑談スレを愛するようになったか』
陰謀論に堕ちたオジサンのオチもなく終演‼

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:26:25.80

話をもどすと北朝鮮問題なんて、そんなに簡単に解決するはずはなく、２０年がかりの問題じゃないですか。僕の予想では北朝鮮はロシアと同盟を組むと思いますね。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:33:59.41

だから、雑談スレの利点は、私さんを除けば、
ものをいうのに、常識的な配慮のまったく不要な三、四人しかいないところだろうな。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:37:47.04

そんなことより、ピースは？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:38:41.13

統合失調症が病院行くだろ
何割負担とか軽減制度あんだろ
保険証見せたりすんだろ普段貰う薬だって
本来はもっと高いんだよ
維新の長谷川豊の論理でいうとそうじゃねえか
おめえら何十年病院いってるこれから何十年病院行くんだ
維新の長谷川豊がいってたぞ
人工透析は治らねえのに金食い虫だって
おまえら人ごとじゃねえぞ

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:39:23.76

さも当たり前のように飲んだリナ
しねよ税金泥
てめえの一生治らねえ睡眠障害や統合失調症や発達障害に
どんだけの血税かかってんだ
人間社会に生まれた化け物が

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:39:44.88

死んだら景気良くなりますよー維新の長谷川豊論理でいうとそうじゃねえか

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:51:18.85

おいパーチョン

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 22:51:40.05

てめえもう睡眠障害はよくなったんか、あん？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 23:15:19.36

記憶が錯乱している。
確かなのは日本の情報機関の国内諜報に遭遇したことだけだが。
おれは洗脳されていた。
まったく情けない。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/14(木) 23:21:22.74

東京新聞・望月衣塑子「私への誹謗中傷が進んでいる現状を政府はどう受け止めるか」　菅官房長官「ネットに書くのは自由」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1505379837/

**(＠∀＠)** 【東電 62.7 %】 ◆ANOSADJXD6 · 2017/09/14(木) 23:31:07.39

>>721
何度も書いてますが、私はラゲ訳こそ最高の新約だと思ってます。
紙の本は古本で7万とかムチャクチャな値段になってますから
ネットの文字おこしを声に出して読んでみてください♪
ラゲ訳我主イエズスキリストの新約聖書(1910年版)
で検索すれば出ると思います。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 00:05:20.40

僕は、口語訳で充分だと思うけどな。岩波文庫の｢福音書｣や新共同訳の｢新約聖書｣で問題ないのでは。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 11:40:05.78

ラゲ訳

「ラテン語ウルガタ訳を基にギリシア語新約聖書を参照し、日本人の協力を得て完成した訳文」

むかしの重訳だろう。
いまは現代の聖書学等の成果を踏まえた直の訳が、いくらもあるのじゃないのかと思うけどね。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 11:41:10.95

堀江貴文「Jアラート役に立つの？安眠妨害装置が！こんなもんいらねえ」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1505441327/

実業家のホリエモンこと堀江貴文氏が１５日、ツイッターを更新
「こんなんで起こすなクソ」とつぶやき炎上していた。
「あの安眠妨害装置なんとかならんのかな呆」とつぶやき報告。

堀江氏は前回Ｊアラートが鳴った８月２９日にツイッターで「マジでこんなんで起こすなクソ。こんなんで一々出すシステムを入れる政府クソ」
と激怒し、炎上。
前回のツイッターもあり、続々とフォロワーからコメントが。

「また言ってる」というコメントには「言わなきゃ無くなんないだろ笑」とつぶやき、通知をオフにすれば？という指摘には
「ホテルで鳴るんだよって何度も言ってるだろ笑」とホテル滞在が多いことから、全館放送でＪアラートを流し起こされてしまうと訴えていた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170915-00000041-dal-ent

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 12:27:04.06

東電さんにはその訳がいいわけなんでしょうが、ちょっと一般のひとには向いていないような気がします。文語訳新約聖書なら、いまでは岩波文庫でも簡単に入手できますし。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 12:30:56.26

私さんの｢もっとちゃんとした文語｣というのも意味不明な言い方ではないんでしょうか？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 12:44:04.19

訳文が文学的に良いと思う、というような意味ならば、それは好みの問題だ。
何にせよ、原文とされるものは、おおむかしの外国語だから、
どれだろうが日本語のものは、その翻訳にすぎないということではある。
べつの専門家でなくとも、のしそれなりの聖書研究的な関心を持って読むというのならば、詳しい注がたくさんついているようなものがいいのではないかと思うけれどね。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 13:11:14.06

例えばの話、
坪内訳の「生きるべきか死すべきか」のほうが、
小田島訳の「このままでいいのか、それとも、いけないのか」
よりもずっと良いと思う、というような比較に感想に近い書き込みでも
そのラゲ訳の聖書と現在よく読まれている訳のよく知られた文についてあればいいんだ。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 14:09:31.74

堀江貴文「クソJアラートのせいでゴルフ番組が一時中断しやがった！クソJアラートマジいらねえ」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1505452076/

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 14:18:40.73

遺伝子検査キット買っちゃった。あと二時間したら、唾液接種する。

これでいろいろわかっちゃうんだな。結果が楽しみ。

アイ · 2017/09/15(金) 15:27:48.63

そもそも、東電さんに頓珍漢な質問をぶつける私さんが良くないんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 15:53:55.36

「テクストとしての聖書」（柄谷）に、先に聖書を読んで信仰に入った人がいるとは思えない、とかなんとか書いていたな。人はユダヤ教なりキリスト教なりを信じてから聖書を読むのだと。どうなんでしょうね。

アイ · 2017/09/15(金) 16:14:41.42

それはつまり、クリスチャンの家庭に生まれたひとがクリスチャンになりやすい、という事を言っているん
だろう。まず、父母の信仰的な態度によって教育がなされるのだ、と。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 16:29:35.42

唾液の採取失敗した。ショック。
もう気が気じゃない。
確実に失敗した。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 17:32:09.69

【芸能】堀江貴文氏、Ｊアラート批判再び「クソはクソ」★2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1505460253/

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 17:50:30.63

橋下徹さん「頭にパンツかぶり不倫してしまいました」
【芸能】斉藤由貴不倫相手「パンツかぶり写真」流出源は… ★2
http://dailynewsonline.jp/article/1354551/
橋下徹“コスプレ不倫”認める
週刊文春スクープに降伏

「大阪梅田のヒルトンホテルなんかで待ち合わせすることが多かったですね。
で、食事→ラブホテル、というパターン。
はじめはその都度、別のラブホテルに行っていたんですが、
橋下さんが伊丹空港の近くにあるバリ島風のラブホを気に入ってからは、ほとんどそこでしたね。
性欲は非常に強く、なんとなくSっぽいところもあったと思います。
Hしている最中、いきなり
『変態の人はね、犯罪者の心境はね、パンツかぶったりしてね。犯すんだよ』
と言ったこともありました。
そのとき、橋下さんも私のパンツをかぶりたそうな素振りを見せていました。
Hはナマでやっちゃう時もありました。橋下さん、お子さんが七人もいるんでしょ？　
自分で『オレは的中率が高い』って言ってましたけど、
私も若かったですから、『外出ししてくれたら大丈夫かな』ぐらいの軽いノリだったんで、あまり気にしていません（笑）
それと橋下さんはコスプレも好きでしたね。
一緒によく行ってたバリ風のラブホテルにはコスプレの貸し出しサービスがあったんですが、
私はスチュワーデスやOLの格好をさせられたことがあります（笑）。
『これ着てほしいな～。次はこれ着て欲しいな～』って、次々と制服を渡すんです。
それで私がコスプレすると
『可愛い！！すごい似合う』
ってメッチャ喜んでくれました（笑）」
http://www.j-cast.com/tv/2012/07/20140121.html?p=all
「妻の妊娠中にコスプレ不倫」で世の女性を敵に回した橋下徹
橋下徹が「コスプレ不倫」をしていたという事実が発覚しました。愛妻家で子煩悩なイメージがあった橋下徹ですが、これは相当なイメージダウン。しかも、“不倫をしていた時期”が奥さんを傷つける、あの時期だったのです。
橋下徹は事実を認めたうえで、「娘に制服を着ろと言えなくなった」と自虐的に語りました。

http://a.excite.co.jp/News/woman_clm/20120720/Gowmagazine_00001942.html

**( ´･ω･`)** · 2017/09/15(金) 18:31:39.14

>>735
東電さん、どうもありがとう。
pdfだから本棚に入れて読める。
前に聞いたのは「主の祈り」についてだったと思い出した。
文語があるんですか？だったかな。
ログ速が消えているので見つからないかも。
その時、文語というほどでもないですが、という感じにお返事頂いたので悩んでたんだけど、考えてみれば文語というのも文章の言葉なのだから種類がたくさんあるんですね。
私が子どもの頃はまだいわゆる文語文の祈祷でした。

**( ´･ω･`)** · 2017/09/15(金) 18:43:44.64

>>741
スマートフォンのアプリケーションだとリビングバージョン、という、くだけた文のものがあるんたけれど、その分一節が長いし詩的でなく慣れない。

聖書の変遷について興味が出てきたけれど、いま集中していることがあるのでそのうちの箱に入れておきます。
注のある本も図書館で一度見ておこう。
ありがとうございます。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 18:45:40.42

統合版(口語訳+文語訳) 聖書 - 日本語の聖書

↑でそのラゲ訳も含、網羅的に日本語訳聖書が読める。
ということで、すぐに参照できるわけだから、
そのラゲ訳のどこが良いのか、ほかの訳と比べてつつ述べてもらうとよい。

**( ´･ω･`)** · 2017/09/15(金) 18:45:49.47

たぶんリビングバージョンじゃないほうが1955年訳のもので、自分の慣れ親しんだ時期のあるものだと思う。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 18:53:52.73

「アレキビアデス／クレイセポン」　プラトン
１２９位／３４５作品。翻訳小説ＳＦ以外。
たいした内容はないが高評価である。「国家」の補足となる二編であり、「国家」の感想文に、
「アレキビアデス」の感想が混じってることがある。なぜ、こんなに高評価なのかというと、
それはソクラテスが語る哲学ではなく、歴史的価値である。「アレキビアデス」とは、「饗宴」にも出てくるが、
のちにアテネの政治の頂点に君臨する人物なのである。この人物は人として最も必要な能力は、
策をなすことだといっている。

**( ´･ω･`)** · 2017/09/15(金) 18:57:31.74

わーい、いっぱいある。

**( ´･ω･`)** · 2017/09/15(金) 18:58:00.20

ごはんを食べよう。
(:3_ヽ)_

アイ · 2017/09/15(金) 19:01:28.86

アルキビアデスは悪名のほうが高い。いろいろな裏切り行為を働いたんじゃなかったかな。アテナイの政界に君臨というイメージはないな。

**ねこまじ** · 2017/09/15(金) 19:03:17.49

自作ゲーム即売会「ゲームマーケット」に１万人超
http://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/1750500.html
ボードゲームの展示イベント「ゲームマーケット」の成長記録からこれからの
市場に必要なことを妄想してみた。6年間の来場者数推移（2016年4月時点調べ）
https://bodoge.hoobby.net/columns/00001
カードゲームを自作する1　【自宅でカード印刷】
http://tanishi.org/?p=801
100円ショップでボードゲームを自作しよう
https://sites.google.com/site/jun1sboardgames/blog/makeyourbg
ボードゲーム市場がクラウドファンディングの出現で急成長を遂げ市場規模を拡大中
http://gigazine.net/news/20150820-board-game-crowdfunding/
「29歳既婚、2年前に会社を辞めた。ボードゲーム作りを始めて3700万円を
売り上げたけど何か聞きたいことはある？」回答いろいろ
http://labaq.com/archives/51880196.html
日本ボードゲーム界の異端児に聞く！ボードゲームデザイナーとして生きていくには？
https://bodoge.hoobby.net/columns/00013

アイ · 2017/09/15(金) 19:04:33.89

アルキビアデスのwikiぐらい確認してから書き込めよな。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 19:08:23.29

>>748
ざまあ

アイ · 2017/09/15(金) 19:14:30.57

それにクレイセポンじゃなくて、クレイトポンだろう。わざと間違っているのか？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 19:34:03.65

ラゲ訳

第三項　博士等の参拝
第2章 2:1斯てイエズス、ヘロデ王の時、ユデアのベトレヘムに生れ給ひしかば、折しも博士等東方よりエルザレムに來りて、 2:2云ひけるは、生れたるユデア人の王は何處に在すぞ、即我等東方にて彼が星を見、之を拝みに來れり、と

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 19:37:53.47

明治訳１９０４年

第2章
2:1夫イエスはヘロデ王の時ユダヤの〔ベテレヘム｜ベツレヘム〕に生れ給しが其とき博士たち東の方よりエルサレムに來り 2:2曰けるはユダヤ人の王とて生れ給る者は何處に在す乎われら東の方にて其星を見たれば彼を拜せん爲に來れり

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 19:40:38.20

「アルキビアデス／クレイトポン」　プラトン
１２９位／３４５作品。翻訳小説ＳＦ以外。
たいした内容はないが高評価である。「国家」の補足となる二編であり、
「国家」の感想文に、「アルキビアデス」の感想が混じってることがある。
なぜこんなに高評価なのかというと、それはソクラテスが語る哲学ではなく歴史的価値である。
アルキビアデスとは、「饗宴」にも出てくるが、のちにアテネの政治の頂点に君臨する人物なのである。
この人物は人として最も必要な能力は、策をなすことだといっている。
アテネの人々がアルキビアデスに恋しているのは少年愛ではなく、権力者アルキビアデスに対する好意である。
哲学の理想と現実の王を知るべし。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 19:43:05.28

ヘボン訳１８７３年

第2章
2:1さて耶穌はヘロデ王のときユダヤのベツレヘムにうまれたまひしがみよ博士たちひがしのかたよりヱロソルマにきたりて 2:2いひけるはユダヤ人の王とてうまれたまひしものはいづこにゐますやこはわれらひがしのかたにてその星をみればかれを拜せんとてきたれりと

ちなみに、ラゲ訳は１９１０年だった。

ちょっと見、いずれも古いというのが共通なかんじはしても、
さほど「文章レベル」に違いがあるようにも思わないけれどね。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 19:48:25.05

アテナイ人が裏切り者アルキビアデスをよく思うはずがないだろう。アルキビアデスは愛国者じゃなくて機会主義者だったからな。

アイ · 2017/09/15(金) 19:51:15.47

「アルキビアデス裏切り」で検索してみるんだな。

アイ · 2017/09/15(金) 19:55:01.27

生半可な知識でいいかげんな事を書くなよな。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 20:06:59.72

中ごろのことなるに、津の国難波なにはの里に、おほぢとうばと侍はべり。
うば四十に及ぶまで、子のなきことを悲しみ、住吉すみよしに参まいり、なき子を祈
り申すに、大明神だいみょうじんあはれとおぼしめして、四十一と申すに、ただなら
ずなりぬれば、おほぢ喜び限りなし。やがて十月と申すに、いつくしき男子をのこを
まうけけり。
さりながら、生まれおちてより後、背一寸いっすんありぬれば、やがてその名を一寸
法師いっすんぼうしとぞ名づけられたり。年月を経へるほどに、はや十二、三になる
まで育てぬれども背も人ならず、つくづくと思ひけるは、ただ者にてはあらざれ、た
だ化物風情ふぜいにてこそ候そうらへ、我らいかなる罪の報むくいにて、かやうの者
をば住吉すみよしより給たまはりたるぞや、あさましさよと、見る目もふびんなり。

いずれの聖書の訳文にしても、「文章レベル」は、上のようなものよりもやや下、くらいのもんではないか。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 20:16:35.10

アルキビアデスが「ブルータス英雄伝」に書いてあることを根拠としているんだろ？
だが、そのどこにもアテネの人に嫌われていたとは書いてないはずだぞ。
アテネの人に嫌われていたとはアイの想像だろう。
実際の文献でプラトンが伝えるところによればアテネの人にたいそう好かれているんだから。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 20:21:56.24

「ブルータス英雄伝」ではなく、プルターク英雄伝だろう。
こういうことを間違わないようにしたほうが良い。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 20:35:02.27

プラトンが記述してるアルキビアデスって、ソクラテスと対話している少年アルキビアデスだろう？その
頃のアルキビアデスは大変な美少年で、ソクラテスも付きまとっていたんだよ。その後、十数年も経って将
軍になってからのアルキビアデスの事をプラトンが書いてるって言うのか？プラトンのどの本で書いているんだよ？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 20:40:07.68

ソクラテスが付きまとっていたとは書いてないぞ。
アテネの人々がアルキビアデスにしきりに会いたがるのを、
ソクラテスはなかなか会いに行かなかったと書いてあるぞ。
プラトンが書いている時期は、ソクラテスが刑死してのちだと思うから、
記述は正確だとはいえないが、プラトンの創作したアルキビアデスでは、
アイのいうようには書いてないぞ。

アイ · 2017/09/15(金) 20:52:09.40

お前な。ソクラテスの弁明のWikiを読んでみな。ソクラテスが告発された理由の大きなひとつは、ソクラ
テスが付きまとってそのせいで弟子とみなされたアルキビアデスの裏切りのせいで、アテナイがペロポネソ
ス戦争で敗れたというのも大きな理由のひとつなんだよ。つまり、アルキビアデスを堕落させてのはソクラ
テスの教えのせいだって理屈だ。それにアルキビアデスのほうからソクラテスに付きまとったと思うか？ソ
クラテスがアルキビアデスのファンだったんだよ。もちろん、アルキビアデスを教え導こうと思っていた
さ。だけど、そうはいかなかったわけだね。プラトンは熱心なソクラテス信者だったが、アルキビアデスは
そうじゃなかったんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:07:40.30

>>775　意味がわからない。アイはいったい何を根拠にそんなことをいうのだ？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:10:50.36

>>746
>「テクストとしての聖書」（柄谷）に、先に聖書を読んで信仰に入った人がいるとは思えない、
>とかなんとか書いていたな

カソリックの場合は幼児洗礼というのがほとんどでプロテスタントの多くもほぼ同様
ただ、再洗礼派の場合は成人になって入信というケースがある
その場合は啓示に基づく信仰告白が重要な筈なのだけど
このあたりを徹底する教会はあまり無い

信心が重要なので聖書読解もあまり熱心ではない
もともとキリスト教（エッセネ派）はファリサイ派（戒律主義）批判やサドカイ派（神殿祭祀派）批判
として登場したので定式化は難しく、ここにロゴス主義が加わるので哲学的になる
聖書を注意深く読むとイエスは洗礼（水による灌頂儀式）をそれほど重視してはいない
すると思弁的になると教団形成の必要性は落ちてしまうし
啓示に基づく独自の聖書解釈は急進化する恐れがある

ホッブズはこのあたりを問題視していたのだけど
あまり論じられることはない
もちろん柄谷もよく分かっていない

アイ · 2017/09/15(金) 21:12:35.56

はあ、アルキビアデスは有名な裏切り者だとあちこちに書いてあるだとうが？俺は哲学科だぜ。お前みたいなにわかと一緒にすんな。

アイ · 2017/09/15(金) 21:15:23.38

プラトンが描いているのは若きアルキビアデスで、裏切り者アルキビアデスになったのは十数年あとだって理屈も理解できないのか？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:15:49.71

そうはいっても、哲学科と思わしき人々のプラトンへの記述はかなりいい加減だからな。
偉い先生のプラトン全集を根拠にした解説を信じていて、具体的にプラトンを読んでないらしきことも多い。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:17:14.66

プラトンの「アルキビアデス」がどの時期に書かれたのか知らないが、
おれが話しているのは「アルキビアデス」という対話篇の話だ。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:21:56.39

イエスの出自がエッセネ派だという説があるだけだ。エッセネ派＝キリスト教なんて言い方は間違っている。

アイ · 2017/09/15(金) 21:25:20.30

だから、それはアルキビアデスが若い頃の話をプラトンが創作してるんだろうが。馬鹿だな。俺の言っている理屈が理解出来ないのかよ？

アイ · 2017/09/15(金) 21:28:51.10

プラトンの創作したアルキビアデスは８割がたフィクションと思っていいぞ。ノンフィクションとでも思ってるのか？？？

アイ · 2017/09/15(金) 21:31:02.08

一種のモデル小説だよ。

アイ · 2017/09/15(金) 21:31:02.49

一種のモデル小説だよ。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:31:54.12

ソクラテス（希：Σωκράτης、紀元前469年頃 - 紀元前399年4月27日
アルキビアデス（古代ギリシア語: Αλκιβιάδης / Alkibiádēs、紀元前450年頃 - 紀元前404年）
ペロポネソス戦争：紀元前431年 - 紀元前404年）
プラトン（プラトーン、古代ギリシャ語: Πλάτων、Plátōn、羅: Plato、紀元前427年 - 紀元前347年）
ソクラテスの弁明：紀元前399年、アテナイの民衆裁判所。
国家：紀元前430年-紀元前421年頃[を舞台

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:39:37.29

「民間信仰（みんかんしんこう）とは、教義や教団組織をもたずに地域共同体に機能する庶民信仰のことで、個人の自覚的入信にもとづく創唱宗教とは異なる[。民間宗教、民俗宗教、民衆宗教、伝承的信仰ともいう］

クリスチャニティにしても、歴史を通じて、習俗としての面が大きかったんだから、
柄谷のいうことは、ごく常識的なことだ。
大体、俗語訳の聖書が出るまでは、知識階級しか読めないし、
印刷技術が大いに発達するまでは、本というものは高価すぎて支配階級以外の者の手には入らない。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:41:00.47

>>773
普通に、プラトンが生きていた時代にアルキビアデスは、とっくに将軍で、
むしろ少年時代のアルキビアデスをプラトンは知らないな。

プラトンの「アルキビアデス」はアルキビアデスが裏切られて暗殺されてから書かれたものだ。
アルキビアデスはアテナイの市民に愛されていたとね。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:43:35.28

「ソクラテスの弁明」ではプラトンはまだ対話篇で書いていない。
対話篇で書かれた「アルキビアデス」はプラトンの真作の可能性が高いとぼくは考えるが。
ソクラテス擁護という立場での内容だしね。

アイ · 2017/09/15(金) 21:52:05.43

ようやく理解したのか？

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:54:46.90

>>791
いや、おまえさんが何を指摘できたっていうんだよ。
アイがいってたことはむちゃくちゃだぞ。

アイ · 2017/09/15(金) 21:56:29.88

話にならんな。にわかが。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:57:40.31

おれは哲人王とかいうどこに書いてあるのかもわからない概念を根拠に、
実際のアテネの指導者だったアルキビアデスの思想を書いた「アルキビアデス」との対比を
重視すべきといってるんだよ。

アイ · 2017/09/15(金) 21:58:44.57

アルキビアデスは歴史上有名な裏切り者だよ。わかれよな。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/15(金) 21:59:01.24

プラトンの哲人王みたいにうまくいかなかったからって、
理想と現実の区別もつかずに、アルキビアデスを衆愚政治などという現代哲学解説は唾棄すべきものだ。