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文学理論 11
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0002吾輩は名無しである
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2018/01/08(月) 16:57:49.86ID:nbWuPJCa
前スレ
文学理論　9　http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/
文学理論　８　http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1456876313/
文学理論　7　http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1428940593/
文学理論　6　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1411222847/
文学理論　5　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1398531661/
文学理論　4　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1306120505/
【Literary】文学理論・文学批評Ⅲ【Theory】　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1189092029/
【Literary】文学理論2【Teory】　http://pyon.2ch.net/test/read.cgi/book/1111258919/
文学理論　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034435329/

※入門書
テリー・イーグルトン　『文学とは何か―現代批評理論への招待』
田辺保〔ほか〕編　　　『文芸批評を学ぶ人のために』
ジョナサン・カラー　　『文学理論』
ラマーン・セルデン　『ガイドブック現代文学理論』
ピーター・バリー　『文学理論講義』

フランク・レントリッキア、トマス・マクローリン『現代批評理論―22の基本概念』
フランク・レントリッキ、トマス・マクローリン『続:現代批評理論―+6の基本概念』
フランク・レントリッキア『ニュー・クリティシズム以後の批評理論』上下

廣野由美子　『批評理論入門』
西田谷洋　『学びのエクササイズ文学理論』
0006吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 10:40:03.74ID:jnFxrTsY
何がポエムで何がポエムじゃないか文学理論は決めれないんだろ
"理論"かどうかも文学理論からは決められないじゃないか

とあるテクストが文学理論かどうかを確実に決定する文学理論のテクストはどういうシロモノなんだ
0007吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 11:28:00.99ID:+AnYyRHs
>>6
理論に必要なのは定義だよ。
詩とはなにか、物語とはなにか、文学とはなにか・・・等々。
まず文学に関する定義から始めているのが、文学理論だろ？

日本では、坪内逍遥、夏目漱石、そして誰かが毛嫌いしてる（ｗ）吉本隆明などに著名な文学理論がある。
0008吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 13:43:52.65ID:jnFxrTsY
それはわかるが
>>3の文章が文学理論か否かを判定する理論はどこにあるんだ
0009吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 13:45:56.76ID:HPb7mWfy
定義じゃなくて解釈が著作から流布して信者が支持してる感じしかしないだが
0011吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 16:58:54.09ID:+AnYyRHs
>>9
そういうことは、それぞれの著作を読んでから言おうよ。
知らないなら知らないでなんの問題もないけど、知らないのに批判するのはどうかと思う。
0012吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 17:50:28.52ID:z5+BE0Fc
>>11
読んでない俺が言うのはアレだが著作を読んだ優秀な人間が議論しても定義が確定しないのがなあ結局解釈に終始してるのがなあ
0013吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 21:23:51.32ID:qji98Sxm
ポパーも言ってたけど、何かをまじめに定義しようとするのは時間の無駄だと思うよ
定義っていうのは、アドホック（その場しのぎ）なもので、文脈によって変わるから

だから、「詩の定義は誤謬の歴史である（T.S.エリオット）」ってことになる
0014吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 21:47:26.88ID:qji98Sxm
俳句なんかもさ、五七五の定型があって季語を入れるっていうルールがありながら
字足らず・字余りで定型を破ってもいいし、季語を入れない無季の表現も認めてるわけだよね

文学は基本「何でもあり」だから、そもそも定義には向かないだろうなぁ
0015吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 22:56:59.46ID:+AnYyRHs
>>12
>>13->>14
３人の中で、詩とはなにかまではっきり言及しているのは吉本隆明だけだ。
その詩の定義については、前スレでさわりを紹介した。

様々な文学の定義については煩瑣なのでやめておく。
希望があれば概要を記してもいいがｗ
0016吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 22:58:24.06ID:qji98Sxm
>>15
定義することはできるんだよ。ただ、その時しか役に立たないってだけで。
0017吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 23:11:40.34ID:ErOL616Y
正直その手のに関心ある人はあんまり
いないだろうな
日本思想をやる人ならいいかもしれんが

今道具として利用されている理論でもないし
あくまでテンプレにあるような枠組みが主
0018吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 23:17:12.31ID:+AnYyRHs
>>16
定義がなければ、理論にならないよ。
役に立つとかたたないということでは、文学理論なんかそもそもなんの役にも立たない。
作品の解釈、なら、小林秀雄のような文芸評論の独壇場だ。

文学理論というのは、人間にとって文学とは何かという、いわば哲学なのだ。
0019吾輩は名無しである
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2018/01/10(水) 23:24:53.45ID:+AnYyRHs
>>17
テンプレのものを全部読んだわけではないが、読んだ範囲でいえば、すべて分類と整理だ。
作品の傾向を分類整理しても、あるいは物語の成立根拠を検討しても、作品から零れ落ちる要素が多すぎる。
結局は、作品の理解には「役に立たない」。

繰り返すが、作品を理解しているのは、やはり職人的な文芸評論家ということになる。
0020吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 00:29:24.40ID:5tEGXk3m
>>18
このスレのタイトルの「文学理論」って、古くからある文学理論じゃなくて、
「theory」の訳語なんだよ。

英語版のWikipediaの説明を読めば、このスレの書き込みの内容と合致してるのが分かるはず。
https://en.wikipedia.org/wiki/Literary_theory

As a consequence, the word "theory" has become an umbrella term for a variety of scholarly approaches to reading texts.
結果として「理論」という言葉は、テクストを読むための様々な学術的アプローチを包括する用語となっている。
0021吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 00:41:51.54ID:OvPOB08G
>>20
アフターセオリーという本もあるけどねｗ
それはともかく、「テクストを読むための様々な学術的アプローチ」なんてものが文芸作品に有効だと思う方がおかしいんじゃないか？

書く方は思いに任せて、あるいは勝手な計算のもとに書き連ねていく。
学術的な分析などできるわけがない。
通俗心理学以上にはならないと思うし、事実、その程度のものが「文学理論」としてまかり通っている。

文芸作品の理解に必要なのは、雑多な思い付きの「アプローチ」ではなく、職人芸としての文芸評論。
AIがゲームに勝つことはできても、人間との会話はできないのと同じこと。
0023吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 10:08:21.18ID:5tEGXk3m
>>21
「文芸作品の理解に必要なのは、雑多な思い付きの「アプローチ」ではなく、職人芸」
どうしてそう思うの？その根拠は？
0024吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/11(木) 10:23:23.94ID:OvPOB08G
>>22
英語の読める人が日本語で説明してくれよｗ

もちろん、バカにしてるわけじゃなくて、語学ができることはいいことだよ。
0025吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 10:31:10.68ID:OvPOB08G
>>23
小林秀雄の文芸評論と、いくつか紹介されてる「学術論文」を読み比べてみれば一目瞭然だと思うんだけどな？

文芸評論が、作品と作者を浮かび上がらせて、現代を生きる読者の前に新しい世界を展開して見せてる。
「学術論文」でそれができてるものがは一つもない。

目的が違うということもできるが、それならその目的である文学理論の「定義」を明確にしなければならない。
0026吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 12:01:21.18ID:5tEGXk3m
>>25
今、真面目に文学を研究してる大学生とかに選ばせたら
「小林秀雄の文芸評論」じゃなくて「学術論文」のほうが選ばれてしまうんじゃないだろうか。
実際、小林秀雄って、もう若い人には読まれてないでしょ？
0027吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 12:38:31.63ID:OvPOB08G
>>26
読まれているか読まれていないかに関係がある？
まあ、「真面目に文学を研究してる大学生」が小林秀雄を読んでいないとしたら、その人は「文学」に「真面目に」取り組んでいるわけではないんだろうな。
生活の糧として、つまり、大学院に進んだり教員になったりするための、受験勉強をしてるだけじゃないのかな。

一般の若い人たちには、「小林秀雄の文芸評論」のほうが「学術論文」よりはるかに多く読まれているとは思うけど。
0028吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 13:23:03.61ID:5tEGXk3m
>>27
今は2018年だよ。文学を研究してる大学生が、小林秀雄を読んでた頃とは時代が違うんだよ。
0029吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 20:52:52.47ID:OvPOB08G
>>28
それは文学の研究といっても、就活の受験勉強だよ。

実際には文学の研究にはなってないんじゃないかな？
0030吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 20:53:34.25ID:OvPOB08G
>>28
こういう議論になるから、「文学」の定義が必要だと言ってるんだけどな。
0031吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/11(木) 22:08:57.27ID:5tEGXk3m
残念ながら、文学を定義しなければいけないっていう発想自体がもう古いんだと思う。

ちょうど、きのうリンクを貼ったWikipediaの文学理論（英語版）の項目にも、
「現代の多くの理論家や文学者は「文学」を定義することができないと信じています（後略）※」って
書いてあったし、常識と言ってもいいのでは。

※although many contemporary theorists and literary scholars believe either that "literature" cannot be defined or that it can refer to any use of language.
0032吾輩は名無しである
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2018/01/11(木) 23:13:49.96ID:JRgMQxIO
>>31
wikiに書いてあることを前提に「研究」を進めるの？

大丈夫か、君たち・・・
0033吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/11(木) 23:16:00.58ID:JRgMQxIO
>>31
マジレスすれば、君がそう思ってるなら、文学は研究の対象とはならない、と主張していることになるけど、それでもいいの？

対象がわからないのに、研究できるわけがないんだから。
0034吾輩は名無しである
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2018/01/12(金) 00:15:11.49ID:5Fo3IvcQ
>>32
今回の場合は、Wikipediaに書いてあるから、じゃなくて、
Wikipediaに「すら」書いてあるくらい広く知られてるって意味でとってもらえれば
0035吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/12(金) 00:17:18.19ID:5Fo3IvcQ
そもそも、文学それ自体を研究することはまずないから、文学が何であろうといいんだよ
研究の対象は、文学それ自体じゃなくてテクストだから
0039吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/12(金) 00:41:30.10ID:Rn/No8a8
>>38
自分のダメさを自覚した方がいいと思うよ？

対象も定義もなく研究とか、どの学問でもあり得ないから。
0040吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/12(金) 07:08:13.86ID:ici4Y4tE
交通教本の比較文学研究はできるだろう

書かれた社会が存在しない、あるいは
文体のない文章は存在しないからな

イスラムの交通教本はコーランの文体かもしれんw
0042吾輩は名無しである
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2018/01/12(金) 10:30:01.74ID:WgiVshuj
イスラム圏の人と話したらグリム童話を知らないらしくてびっくりしたわ
ディズニーを通してシンデレラとかは知ってるらしかったけど
0045吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/12(金) 11:05:42.65ID:Rn/No8a8
>>41
ありがとう。
こういう本が無料で読めるのはすばらしいね。
邦訳も無料で公開されるといいな。

カラーが優れた理論家だとは思わないけど、閉鎖的な日本のままだと、世界の水準から取り残されるのかな。
0046吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/13(土) 12:16:39.71ID:WkHbiSz2
グリム童話が深層心理示してるって当時から言われてるけど
そんなアホなって意見も当時からあるんだよな
0047吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/13(土) 13:52:58.24ID:uxQoBex3
>>39
そうそう、だから、今は（というか50年くらい前からは）定義できない文学を研究するんじゃなくて、
テクスト（教本のことじゃないよ、言語で書かれたものすべてのことだよ）を研究するんだよ
0048吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/13(土) 18:43:53.49ID:Z5BVM4sR
>>47
「言語で書かれたものすべて」から、なんで交通教本が外されるんだよｗ
0049吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/13(土) 20:09:57.68ID:5YQ9dvUq
literarinessを考える。
0050吾輩は名無しである
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2018/01/13(土) 23:01:39.46ID:l7iokH+U
>>48
そういう意味じゃなくて、テクストを教本のことだと勘違いするってあるあるじゃん
0051吾輩は名無しである
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2018/01/13(土) 23:36:13.14ID:Z5BVM4sR
>>50
ここは一応文学理論のスレなので、そんな勘違いする人はいないんじゃないかな？

それにしても、「教本」だって「言語で書かれたものすべて」に含まれないはずもない。
0053吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 00:21:37.39ID:bJkjoNVd
>>52
ああ、ちょっと読み違えた。

教本⊂テクストといいたかったんだね。

では当然、交通教本も含まれるわけだ。
それが、文学へのアプローチになる根拠は特に無く、ただ闇雲に文章を漁ってみるということだね？
0054吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 01:13:50.03ID:h8oFbmPX
>>53
勘違いなら良かったよ、意味わかんなくて怖かったわ

＞それが、文学へのアプローチになる根拠は特に無く、ただ闇雲に文章を漁ってみるということだね？
それは、人それぞれなんじゃない？
0055吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 09:35:34.66ID:2vKsKKWU
>>54
勘違いしたのは、教本をその前に僕が書いた交通教本のことだと思ったから。
そういった教本に対する外来語の使い方としては、普通はテキストと呼んでいる。
日本語として使うときのテクストという言い方も、研究者たちがそのテキストと区別したくて使いだしたんじゃないかと思う。

文学へのアプローチが人それぞれなら、それが文学であるのか、言語の研究であるのか、法律の研究であるのか、文化の比較であるのか、等々、区別はないということになる。
それを学際的と思うのは自由だが、無意味な雑文という感想を招くことにもなる。
分類と整理から先に進むことができない。

文学の理論、と言いたいのなら、対象の定義は必須だ。
そこにある文章をただ「研究」しても、方向性がない以上、研究にはならない。
「文学理論」という立派な外観に魅かれて読んでみると、中身は小説の特徴の羅列を「研究」と称しているだけの「分類と整理」だった、というのが現状ではないのか。
0056吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 10:19:38.15ID:J6z6D6Ze
個々の文学に関するアプローチが、個々にそれなりに一貫性が
あり、説得力があっても集まって体系的なひとつの大きな理論を
構成しないなら、冠としての「文学理論」は寄せ集めだし、
それでいいだろう。カラーの考えと同じ。たとえば、歴史上、
理論と名のつく著名な本を集める。それを内部整合的な大理論に
仕立てられるだろうか。それは無理。

そもそもカラーの場合はliteratureもtheoryも一般の定義とは違うから
一般の定義と異なると言われればそのとおり、でしかない。
だから立派な外観にひかれて裏切られたなら、それは残念でしたね、
ということになる。学問の分野は多いのでそういうことは
結構ある。
0057吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 10:31:03.37ID:J6z6D6Ze
カラーなりのまとめを貼っておく。
これは一般の「理論」像とはかなりズレる。
dismayする人がいて当然。

1. Theory is interdisciplinary – discourse with effects outside an original discipline.
2. Theory is analytical and speculative – an attempt to work out what is involved in
what we call sex or language or writing or meaning or the subject.
3. Theory is a critique of common sense, of concepts taken as natural.
4. Theory is reflexive, thinking about thinking, enquiry into the
categories we use in making sense of things, in literature and in other discursive practices.

As a result, theory is intimidating. One of the most dismaying features of theory today is that it is endless.
It is not something that you could ever master, not a particular group of texts you could learn so as to ‘know theory’.
0058吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 10:39:10.18ID:h8oFbmPX
>>55
そういうのは個人的な解釈だから、自分の好きなように考えればいいんじゃないかな
0060吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 11:23:10.98ID:2vKsKKWU
>>58
「人それぞれ」が「好きなように考え」るのでは、学問どころか分類と整理もできないよｗ
0061吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 11:33:04.14ID:J6z6D6Ze
>>59
現実に存在するliterary theoryという
研究領域の定義としてはかなり説得力あるね

これはカラーの実際の研究が標準かどうかとは
別の話だし、カラーは習得可能な標準理論
はないって立場
0063吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 11:46:13.73ID:J6z6D6Ze
文学理論という日本語に噛みついているが

特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を
指すこともある (大辞林)
ということでしかない

否定するのが前提のケチは得るものが少ないのでは
0065吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 11:49:26.55ID:J6z6D6Ze
現実に存在する学際的研究にも
具体的にみれば個々の領域はあるだろう

言葉遊びの論いはダメだよ
0067吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 11:53:35.06ID:vFho/lCG
>>63
それでいいけどその言葉に引っ張られてる人も結構いるよね
名前変えればいいのに
0068吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 12:08:22.23ID:J6z6D6Ze
ちなみに学術的な「文学理論」はliterary theoryの
対応訳語であり、文学論でもいい。翻訳漢語の問題

>>67
俺自身はカラーの現状把握に同意だが
同時に名称は、実際には領域成立過程の歴史が
大きな背景にあって、カラーの説明は半分だと
も思うね。
0069吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/14(日) 12:10:19.34ID:2vKsKKWU
>>65-66
それなら、なにを対象とするかの定義はあるということ。
言葉遊びではなく、実際の問題だよ。

逍遥は「小説の主脳は人情なり、世態風俗これに次ぐ」と定義し、漱石は「焦点的印象又は観念」と「これに附着する情緒」によって作品が成り立つと定義した。
君たちが嫌いな、あるいはバカにしている、吉本隆明は「文学とは言語によって美を表現しようとするもの」（不正確ｗ）と定義をしている。
だから、言語による美とはなにかについて論究した。

これらの定義に異論はあるだろうが、対象を設定しないで闇雲に言葉を集めても、理論にはならない。
「理論」という言葉の定義の問題ではないよ。
0074吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/15(月) 11:54:14.76ID:nrKEevK4
文学理論の入門書を読んで「文学理論というのは分類なのか？」って思う人がいるみたいだけど
文学理論だから分類されてるんじゃなくて、入門書だから分類して書かれてるだけだよな
心理学の入門書だって野球の入門書だって分類して書かれてるだろう
0075吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/15(月) 11:57:47.09ID:XzBvBtL0
>>74
それでは文学理論とはなに？

入門ではない文学理論書にはどういうものがあるの？
0078吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/15(月) 13:28:00.43ID:nrKEevK4
またってなんだよ？
なんだこいつ、親切に教えてやったのに
0080吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/15(月) 15:19:45.48ID:XzBvBtL0
>>78
なにを教えてくれたの？

君に限らず、このスレの人からなにかを教えてもらったことはないが？
0081吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/15(月) 15:27:05.50ID:XzBvBtL0
>>79
一方で、別のニュースでは、人間の思考や感情は脳がすべてではなく、身体すべての神経系が関わっているという研究もあるとか。
いずれにしても、人間の思考や感覚が生理的（物理的）な要素によって成り立っているのは間違いないから、いつか、鉄腕アトムのような自分の感情を持つロボットもできるだろう。
ロボット同士が文学を議論する時代が来るのかな？
0082吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/15(月) 16:31:38.62ID:nrKEevK4
>>80
大体、人に教えてもらっておいて「自分の考えを提示できないのかな？」ってバカじゃないの
だったら最初から自分で考えろよ
0083吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/15(月) 17:03:56.30ID:XzBvBtL0
>>82
だから、なにを教えてくれたんだよ？

道を尋ねた人に、「地図を見ろ」と言っても、教えたことにはならない。
そのくらいのことも理解できないのか？

君の日本語能力は、幼稚園児並みなのか？
0084吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/15(月) 17:42:44.38ID:nrKEevK4
>>83
何を見れば分かるかまで教えてもらえば十分だろ
ちょっとは自分で調べような
0085吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/15(月) 20:33:21.76ID:eNa8lznV
>>84
あのねｗ
そんなことは中学生でも思いつくことだぞ？

このスレで紹介された本や論文は、ネットで読めたり図書館に翻訳があるものは一通り目を通してあるつもりだ。
いくつかについては、このスレで感想も書いておいた。
どれも文学とはなにかについて考えたものではなかった。

だから、何回もこのスレで、文学とはなにかを論じた人はいるのかと繰り返している。
君が横から出てきて話に加わるのはいい。
それまでのレスを眺めていないのも構わない。

だが、君が高校生であるのか幼い大学生であるのかはわからないが、入門書とはそういうものだとか参考文献には書いてあるだとか、ハッタリをかますのはやめておけ。
なにより君が自分自身の思考力を失うことになる。
0086吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/18(木) 09:15:44.52ID:iO16BO5J
グライスの「意味について」ってエッセイは、
意味が相対的なものだって認められないでいるのか
認めた上で、さらに意味について考えようとしてるのかどっちなんだろ
0087吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/19(金) 14:24:51.47ID:W7Aq3XBd
前のスレでも出てたが、文系と理系の交流は大事だろう。
海外では圏論と構造主義の関連を論じる数学者も幾らかいた。
だが、文系の発表は理系ほど自由でもないし、公正でもない。
何故、柄谷の息のかかった人間が選考委員に多いのか。
あるいは何故、高橋源一郎や渡部、保坂、大澤、石原が存在してるのか。
0088DJ学術　
垢版 |
2018/01/19(金) 15:55:26.48ID:hRfQ9pJU
交流たって火花のちるような激戦や議論がないと繁殖は期待できないよ。
0089DJ学術　
垢版 |
2018/01/19(金) 15:58:26.64ID:hRfQ9pJU
世界規格ではさあ。よりサイキナイズされてるし　サイコパファ的とでもいうかなそうされていくべき。
0090吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/19(金) 16:09:01.20ID:7IqYR3KZ
夢見すぎだよなそいつ
人類の意味とは～とかやってる理系の学者まともな学者とは思われてないし見下されてるぞ
0091DJ学術　
垢版 |
2018/01/19(金) 16:20:27.48ID:hRfQ9pJU
理系なんて干渉ずくで強引な方が嫌われないじゃん。暦学は静かだけど。文系というか。
0092吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/19(金) 17:07:33.18ID:tGUtAqR9
>>90
文系と理系の協力とか言うやつが全く理系の論理理解できないバカだらけだからなぁ。
なぜ、理系の事について素人が理解できると思うのかよくわからんが。
0093吾輩は名無しである
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2018/01/19(金) 17:34:39.96ID:MNmQm1H6
>>92
文系の学問に理系は、基本的に不要というか邪魔というかデタラメというか。
必要なのは、せいぜい統計の取り扱いかたぐらいかな。
文系に理系が役に立つくらいなら、とっくにまともな自動翻訳ができてる。
0094吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/19(金) 18:08:49.13ID:/XTGz2g4
>>93
何をやってるかもわからんで理系を引用したがるやつは確かに不要だな。
「せいぜい統計の取り扱いかた」って統計なら理解できるつもりなのね。
自動翻訳も少しずつ、着実に、進歩してますけれどね。
0095吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/19(金) 18:21:48.20ID:MNmQm1H6
>>94
統計がそんなに難しいのか？
翻訳精度も酷いのが現状だし、スマートスピーカーだって、普通の会話には程遠いいぞ？
理系で文系の解決ができるようになるのは、人間の神経系すべてが機械的に再現された時だよ。
0096吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/19(金) 18:31:29.70ID:/XTGz2g4
統計は難しいよ。
どの統計手法を使うか、なんでその手法選んだかで全然違う。
一緒くたにして結論だけ読む人は相手にされない。

キミは普通の会話を外国人とできるの？
ちょっとずつ勉強するしかないでしょ？
「完全な」「神経系すべてが機械的に再現された」なんてファンタジー脳が実現しないならキミは他人を馬鹿にし続けられるよね。
でも、キミは外国語も理解できないし、何者にもなれない。
0098吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/19(金) 18:41:58.68ID:MNmQm1H6
>>96
文系の統計なんて、どの語が多いか少ないか程度のことだよ。
もっとも統計でそれ以上のなにかを理解できることもないだろうが。
なにしろ選挙予測ですら、誤差○○％の範囲を超えることだってあるんだからね。

語学もできないし数学も忘れてしまった僕は、何者になろうとも思わないが、理系に過大な期待は禁物であることだけは確かだなｗ
0100DJ学術　
垢版 |
2018/01/19(金) 19:50:25.92ID:hRfQ9pJU
文武両道　文理boshe。
0101NOVAPOLICELEE ◆.7pMAIcjuM
垢版 |
2018/01/20(土) 21:43:11.03ID:T1pWZ5t6
もう何事も書かれているわけで。パクリ文章作成法でこれから書いていきます。

パクリカットアップ奇行癖文学
0102吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/22(月) 09:57:31.70ID:LXlfAxdy
今振り返ると、吉本隆明よりも娘の吉本ばななのほうが、日本の文芸に与えた影響は大きかったな
0103吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/22(月) 13:34:34.31ID:pTBdNuA7
どうやって影響度を定量的に測って比べるんだ
言い換えると、影響されている文かどうかをどうやって判定するんだ

ただの印象批判か
はたまたただの直感か

そもそも「影響」の定義とは何だ
定義によって（影響度が測れるならば）測った影響度なるものが上下するんじゃないのか
0104吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/22(月) 13:38:26.74ID:pTBdNuA7
あとは、とても特殊な今回の場合、
吉本ばななが親の隆明の影響を最も受けた人物だと仮定すると、
とある文が思想的・文体的に父か娘かどちらの文に影響を受けたものなのか、
切り分けるのが事実上不可能になるんじゃないか

つまりは、吉本ばななの文の内部に存在する隆明的な要素を発見しつつ排除する操作が必要になるけどそんなことは出来るのか
発見出来ないときは「発見できません！」じゃなくて力量不足で見つけられないだけじゃあないか

すると、影響度の大小を比べるのは困難だ
0105吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/22(月) 13:56:17.86ID:YkvAnzE0
学術的にはJSTORで検索すればわかる
本当に偉大な思想家なら日本以外で
精読される
0106吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/22(月) 14:31:46.21ID:wY3PxK/2
印象や直観で十分だろ

同意がなければ、ただの個人的な印象
同意する人が多ければ、ある程度は客観性のある見方といっていいだろう

定量的に測った上の結論でも、支持を得られなければ却下されるものだから
結局のところ、根拠がなんであれ最後は共同体の原理で決まるともいえる
0108吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/22(月) 15:24:21.94ID:NTu4f+Nl
近代以降に絞ると
世界で読まれているのは鈴木大拙と
ずっと下がって井筒くらいだろうな
0109吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/22(月) 15:44:42.75ID:qYftL5oR
>>108
井筒って誰？
鈴木大拙というのは、思想家ではなくて宗教家だろ？
外国の人ではだれが精読されてるの？
0110吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/23(火) 09:25:00.39ID:z0rWTA7h
デモの実動員数は警察発表の倍が定説
←これが最新の文学理論
0111吾輩は名無しである
垢版 |
2018/01/25(木) 19:29:09.83ID:XxIVRD8e
>>108
安藤君は暇で呑気ものだよねｗ
0112DJ学術　
垢版 |
2018/01/26(金) 08:07:53.84ID:YhwMuB6J
大拙さんは素晴らしいな。
0113DJ学術　
垢版 |
2018/01/26(金) 08:25:33.68ID:YhwMuB6J
東大ラーメンは人血の匂いがしたが。気のせいか。
0115DJ学術　
垢版 |
2018/01/26(金) 15:52:55.68ID:YhwMuB6J
柔道家とか？
0116DJ学術　
垢版 |
2018/01/26(金) 23:29:01.37ID:YhwMuB6J
井筒は中退組だからなぜか読者が同じ人生背負わされるのに出版取り下げない。
0117吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/07(水) 14:07:18.52ID:prkK2De2
こいつら、検索能力ないんだな。
英語で今、文学理論でどういう議論が展開されてるのか検索する能力のない奴ら、これじゃ、
話し相手にもならないｗ
つまり、こいつら人間として詰んでる。
浅田彰や柄谷行人も全然、ネタを提供しなくなったから、受動的な人間は話題が無くなる。
0118吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/07(水) 16:40:53.55ID:W3qi7pM9
千野帽子の新書とかがせいぜいといった現状
大塚英志はまだ知られている
そんなもんだから
0121吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/08(木) 10:23:29.44ID:mZXn5MRn
>>119
無料でそれを無名で何の地位も無い貧乏人の俺が教えるのか？
そういうのは有名な学者や評論家達がやるべきことなのに、やってない。
何故、日本では、有名大学教員の重要な著書が出版後の数年内で重要箇所がPDF化されるというケースが
皆無なのか？
欧米では、出版後の数年でPDF化されてる。
いわゆる文芸批評の枠組みの本で多額の印税を稼ぐなんて野心は殆ど捨てて、公開して公共の利益に供すべきだと
思う。彼等はそれができるだけの給料をもらってるはずなんだが。
何故彼らはそうしないのか？
出版社が反対するのか？
或いは「知」を限られた空間に閉じ込めることで、大衆に対するアドヴァンテージを
稼ぎたいのか？
0122吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/08(木) 10:39:32.69ID:Sp8TtJBP
>>121
＞＞「知」を限られた空間に閉じ込めることで、大衆に対するアドヴァンテージを稼ぎたいのか？

教えてくれといってるわけじゃないんだよ。
偉そうにいうなら例示してみれば、ということ。

そうじゃなければ、紹介しない「有名な学者や評論家達」も、思わせぶりな「貧乏人」も同じことになるだろ？
0123吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/08(木) 10:41:24.75ID:i6TTBpbI
>>121
『無名で何の地位も無い貧乏人』は無理して文芸作品も文芸評論も書かなくていいんじゃないスかね・・・
ただ『無名で何の地位も無い貧乏人』が文芸を発表して有名になって地位を得た、くらいはあると思います
だもんで無名で何の地位も無い貧乏人すらも何も出さない干上がった場所なんじゃあないんですかね今の日本は
0124吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/08(木) 19:51:21.33ID:mZXn5MRn
>>123
君は良いこと言うなあｗ
目が覚めたよ。
応募して黙殺された上に、良いところだけ抜き取られ、煮え湯を飲まされて、悔しさのあまり
頭から血しぶき上げてくたばるのも良しｗ
0125吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/08(木) 20:30:29.09ID:mTcmMLjz
>>121
>何故、日本では、有名大学教員の重要な著書が
>出版後の数年内で重要箇所がPDF化されるというケースが皆無なのか？

文芸批評に関してはそんなに大した書籍は出ていないと思いますが
そもそも論ずるに値する作品があるんですか？
批評以前に創作も大したことないのが2000年代以降の日本文学だと思いますが
まあ、その前が良かったのか？というとそうでもないわけですが
0126吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/08(木) 21:03:01.25ID:MU8lSxUW
>>125
大江とか両村上は日本文学の金字塔じゃない？

綺羅、星の如しというわけにはいかないけど、これに中上とかばななとか加えれば質としては十分だろう。
0127吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 00:34:55.86ID:XQWcqzP9
>>126
>大江とか両村上は日本文学の金字塔じゃない？

そうでもないよ
戦後冷戦構造や消費社会の枠組にすっぽりと収まる物語に過ぎない
だからそういう設定から外れた場所で読まれたら
欧米市民社会との落差かファンタジー的要素がエンタメ的に評価される

中上の「路地」や説話空間も言語共同体を国家・国民とする
フィクションの補完物に過ぎない
つまり作られた外部であり神話に過ぎない
その部分を差し引くと自我の問題しか見るべき点は無い
それだって「岬」から「枯木灘」でほぼ終わっている
その後の作品群は自己模倣の繰り返しだね
おまけに文章もどんどん劣化していく
0128吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 00:55:00.10ID:33nqzREF
>>127
＞戦後冷戦構造や消費社会の枠組にすっぽりと収まる
＞作られた外部であり神話に過ぎない

変わった読み方してるんだね。
というより、「すっぽりと収ま」ったり、「作られた外部や神話」ではない作品が存在し得るとも思えないけど。

収まってなかったり外部や神話じゃない作品には、どんなものがあるの？
日本には皆無？
0129吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 08:14:44.85ID:5sgu6Zj1
変わっている＝わたしが思い付かなかった、わたしが知らない、
だろうな

「変わっている」の基準って何だよ
数値で測れるのか？
その数字を出して見ろよ

そもそも、どこを基準にしてどれほど変わってるんだ
どこが基準なんだよ
0130吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 08:18:13.26ID:k5pw4oqN
ま同時代の日本の作家を全否定するのは
良くあるメンタルでどうってことない
ある意味本人の真剣さが伝わる
0131吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 08:34:17.17ID:zkO0CuBK
>>129
そんなにムキになるなよｗ
でもせっかくだから少し議論しようかな。

冷戦構造とは、消費社会の枠組とは、作られた外部とは、神話とはなにか。
これを明確にしないと、なにも言ったことにならないことはわかるよね？

まず、文学作品における冷戦構造の枠組みから、説明してみてよ。
冷戦ならぬ冷静なレスを期待してる。
0132吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 09:55:08.00ID:5sgu6Zj1
しらねーよ
127書いたのオレじゃねえし
書いた本人に直接聞いてくれ
0134吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 12:26:08.60ID:xB0GfuB3
消費社会だとダメという批判は、資本主義が続く限り無敵のマルクス主義しぐさだな
0135吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 12:26:12.38ID:5sgu6Zj1
余計ってのは最悪だな

「変わった」っていうならその指針なり数値なりがあるんだろう
まずはそれを審らかにすべきでしょ
おかしいんじゃねえの
0137吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 14:15:19.58ID:zkO0CuBK
>>135
冷戦構造、消費社会、作られた外部、神話、このどれかひとつを説明できたら相手してあげる。
0138吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 14:23:30.98ID:5sgu6Zj1
だから、ｼﾗﾈｰﾖ
何度も言うが127書いたのはオレじゃねえもん

でもお前は127の文章を理解したから
「変わった読み方」なんて言ったんだろ
ついでに128も当然オレじゃねえからな

で、そこで、もしも理解してないのなら「分かんねーよ教えろ」くらいは言うんじゃねえの
だから、オレが答えるべきじゃねえよ
>>128が読解した、>>127の文章の真意を答えてくれよ

「変わった読み方ですね」と言ってるんだから、128は127の文章をまるまる理解したんだろ
その上で「変わっていますね」と言ったワケだ
理解できなきゃ変わってるかどうかも分からんからな
0139吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 15:45:08.82ID:zkO0CuBK
>>138
君になにかを教える気はないよ。

勉強する態度もできていない子供には、このスレはまだ無理だ。
0140吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 16:47:38.36ID:65tyFf+T
年金暮らしのリテラシーないマルクス主義者
から学ぶことはないけどね

新刊紹介くらいか
できることは
0141吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 16:52:34.07ID:zkO0CuBK
>>140
マルクス主義的には年金暮らしは、ルンペンプロレタリア、もしくは不労所得者に分類されて、マルクス主義者にはなれないんじゃないか？ｗ
0142吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 17:30:30.90ID:0L/je/5K
口先だけの主義者なんていくらでもいるからな
無駄な議論だ
0143吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 22:13:59.88ID:LO3hDXjY
マルクス主義で全てを裁くやつは反米すぎてフィッツジェラルドみたいな作家を捉え損なってきた。
村上春樹は、その隙を巧みに突いたわけだ。
0144吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/09(金) 22:24:22.03ID:0L/je/5K
実際イーグルトンなんかも渉猟のセンスが
いいんであって、もし某日本共産党員みたいな
語り口だったらゲンナリだわな

特に表象のアイルランドは面白い
0145吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/12(月) 12:50:39.09ID:wJkey2By
批評は文芸としての一面もあるもんね

文学理論自体は、文学とは直接の関係はなくて、
社会学か心理学の一分野だと思ってたほうがいろいろ理解しやすいけど
0146吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/14(水) 10:50:33.35ID:BSVB33TF
なんにしても収拾のつかないスレだね。
文学理論という考え方の範囲がなんなのかすら、一人一説だ。
それぞれの思い付きが短く披露されるだけだから、論がまったく展開しない。
たまに出てくる本の紹介だけが、このスレの存在意義かな。
0147吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/14(水) 11:31:08.23ID:sH9DWByI
ちょっとしたアイディアや思い付きが理論構築には一番重要なんじゃねえの
それが大量にバラまかれてるんだから充分じゃん

他人のを単なる「思い付き」とするか「すごいアイディア」と捉えるかの違いだけ
つまりは受容するか否かだ
0148吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/14(水) 14:12:41.09ID:TjjZfGqv
こういうスレで理論が展開した例を知らんな
もとから媒体を間違っているとしかいえない
0149吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/14(水) 17:08:26.24ID:BSVB33TF
>>147
「ちょっとしたアイディアや思い付き」が目新しいものなら、まだいいんだけどねえ・・・
0151吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/14(水) 17:30:29.38ID:FoIaM4Z1
文学理論関係の雑談読むだけだろ
アホかw

理論構築したい奴は論文書け
0153吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/14(水) 23:10:50.12ID:MQzMwIX4
勉強するのは各自でやってよって感じだな
ここは思いつきを書いて批判をもらうくらいが丁度いいのでは
0154吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/14(水) 23:35:51.98ID:FoIaM4Z1
こういう掲示板は匿名の雑談でしかなく
学問をするところじゃない

そうでなければ理論を展開するスレを
作って仲間を集めるとかな

それでも不満な人間は学会に行ってみるとか
研究者に直接メールで疑問を投げればいいだけ
0155吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/15(木) 10:13:01.27ID:fcwAK3VO
>>154
僕の場合は、その研究者や学生や愛好家がどんなことに関心があるのかを知りたいから、このスレを眺めてる。

残念なのは、レスの内容はもちろん、紹介される論文や本もまた、理論というには程遠い分類や雑談の延長しかないことだな。
0156吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/15(木) 11:08:12.56ID:tJnvG85Z
そりゃあ言語そのものが雑談専用に出来てるからだろ
これが普通
0158吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/15(木) 13:10:42.10ID:9pHrdK5G
文学研究も、この先は、AIで出来ることは人間がやらなくてもいいってことになるだろうから、
結局、印象批評の大勝利ってことになりそう
0160吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/24(土) 13:01:28.36ID:TenZCLin
ゲームの主人公（マリオとかドラクエの勇者みたいな）は、
内面が語られない（外的焦点化されている）からプレイヤーが自分を重ねやすいっていうのは分かるけど
小説の場合、内面が語られない人物よりも、内面が語られる（内的焦点化されている）人物のほうが
読者が自分を重ねやすいのは何でなんだろね？
0161吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/24(土) 13:07:22.16ID:JpmSBJFI
たぶん二人称小説が流行らない理由もそこらへんにあるんだろな
0162吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/24(土) 14:17:42.17ID:NEWSA7er
そもそもゲームは内面が語られてなくても自分で操作できるからでしょ
0163吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/24(土) 15:41:11.77ID:NlvOki2Z
ゲームや漫画などは内面がセカイやビジュアルや行動として表現されている。
そもそも、すべての表現は（存在するかどうは別として）内面を語るものである。
表現としての映像はたとえ風景であっても（結果的に）なんらかの内面である。
そこまでいいきってしまうとおもしろい。

すでに内面を語っているのにさらに内面を語るとしたら...そちらが外面なのかもしれない。
「表現」とはそもそも「反転」しているものなのかも。
0164吾輩は名無しである
垢版 |
2018/02/24(土) 16:29:51.04ID:gru7335i
自己投影の型が異なってて、ゲームの主人公と自分を重ねるのは成りきることで、
小説の主人公と自分を重ねるのは演じることなのかもしれない
0165吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/06(火) 00:51:10.42ID:241SsP3T
ミメーシスの対義語にあたる言葉ってあるの？

つまり、模倣やリアリズムではない、
象徴主義やロマン主義的な表現手法をまとめて呼ぶような言葉
0166吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/06(火) 01:01:57.37ID:Y8N7/8tb
フィギュラだけどそれより哲学的な話を欲しいの？
0167吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/06(火) 09:12:12.24ID:hy8E55ft
アウエルバッハの話をしたいやつの前フリでは

文献参照できない環境で書かれた『ミメーシス』、
聖書を含めた比喩形象についての論文『フィーグラ』（『世界文学の文献学』に入ってる）、
どちらも超基本書
0168吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/06(火) 09:31:14.26ID:tIPuv3d2
文献にアクセスできない状態
というのは神話だけど

east west mimesis参照
0169吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/06(火) 13:55:18.64ID:FQMaOjWR
>>166>>167
ありがとう！
「世界文学の文献学」面白そうだから早速図書館で予約したよ
筑摩から出てる「ミメーシス」だとFiguraは比喩形象って訳語になってるんだね

質問した動機は、劇や小説の「イメージを描いたような場面」を理解したかったからなんだけど、
やっぱああいうのは、比喩とか象徴ってことになるのかなぁ
0170吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/07(水) 14:37:53.64ID:cclIvBRV
グスタフ・ルネ・ホッケによると、古代ギリシアでは、ミメーシスの対義語はファンタジーだったらしい
0171DJ学術　
垢版 |
2018/03/07(水) 19:09:22.31ID:bqbxwonM
文学理論というか言語学の文脈でもはや、文学が語られる方がいいと思う。
0172DJ学術　
垢版 |
2018/03/07(水) 19:28:30.47ID:bqbxwonM
或いは民族学か。
0173吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/07(水) 19:56:28.80ID:cclIvBRV
発想が40年くらい古くないか？
手元にある「言語学と小説」って本の出版が1977年、「詩学から言語学へ」が1980年だ
0174吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/07(水) 20:43:02.73ID:fdqG6wWt
文学は量子論の文脈で語られたほうがよくね？
一部はすでに量子論で語られてるけどね。
0175吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/07(水) 21:34:51.01ID:RhKhbi1Y
文学は言語学と社会学どちらかで
語るしかない

これは未来永劫変わらない
残されたのはそのミックス加減だけだ
0176吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/07(水) 23:12:51.18ID:dYrSMiw3
社会学と心理学じゃないの？
言語は突き詰めると認知機能の問題になるから
0177吾輩は名無しである
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2018/03/07(水) 23:40:18.50ID:k6BAJjix
学問の体をなしてないものをそれ風に語るのってただのナルシスト
無知な子供だまして何が楽しいんだか
0178吾輩は名無しである
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2018/03/07(水) 23:44:54.56ID:gxkCqfNA
>>177
残念ながら文系の学問にはそういうものが多い。

特に文学、哲学、経済学は学問の皮をかぶった自己満足。
0180吾輩は名無しである
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2018/03/08(木) 00:58:54.42ID:6o/CQv9F
178
もちろんわかってるよ
突き詰めるとなんて言い方するやつが嫌いなだけ
0181吾輩は名無しである
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2018/03/08(木) 11:44:49.63ID:3G3rZzZV
ナルシストは自分にしか興味ないから無害でいいけど
ナルシストに劣等感を刺激されて叩く奴は場を荒らすから有害だと思う
0182吾輩は名無しである
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2018/03/08(木) 16:39:56.58ID:Xkr8hp7A
ノエル・キャロルの批評について
以降の情勢誰かわかる人いる？
0183吾輩は名無しである
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2018/03/08(木) 17:56:27.03ID:BxnSZF2i
>>174
物理学で文学を語っても比喩か類推にしかならなそうだけど

たとえば、本には引力があるから人を引き寄せる
質量が大きいほど引力は強くなるから、分厚い本ほど人を引きつける
みたいな 笑
0184DJ学術archive gemmar髭白紫の上
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2018/03/24(土) 21:28:22.78ID:Xzb5cA/E
自分に興味を持つことは不可能じゃないか。そんな認識携帯人間にも
どんな生物にもないはず。
0185DJ学術archive gemmar髭白紫の上
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2018/03/24(土) 22:08:10.21ID:Xzb5cA/E
形態
0186DJ学術archive gemmar髭白紫の上
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2018/03/25(日) 08:46:08.79ID:9iuHOJuj
ＦＭケータイ所持者は？買おうと思ってるんだけど。
0187吾輩は名無しである
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2018/03/26(月) 12:49:52.81ID:Yb5P5NdH
文芸批評って、便宜的に、
例えば「物語」とか「意味」とかみたいな、実際には読者の解釈によって生じることを、テクストに含まれている、または作者が生み出しているように表現することが多いから、
不要な混乱が生まれるよね
0189吾輩は名無しである
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2018/03/26(月) 15:02:26.12ID:1jZAIxA2
>>187
小説の文章にまったく含まれていない「物語」や「意味」をどうやって読み手の解釈のみで生み出せるの？ｗ
0190吾輩は名無しである
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2018/03/26(月) 18:28:23.39ID:7fu9MzSl
普通なら「読者がそういう風に解釈するように作者が誘導している」だろな
0192吾輩は名無しである
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2018/03/26(月) 20:45:13.80ID:7fu9MzSl
……限定かどうかは問わないが
そういう誘導が、１）テクストに含まれていて、２）作者が産み出せることは、確かだ
0193吾輩は名無しである
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2018/03/26(月) 20:53:39.15ID:qeeRkbZt
>>192
それは、その作者の表現ということだろ？
文体といってもいいけど。

意識的に誘導するのが推理小説。
無意識的な誘導というのは、その他のすべてかも知れないが、それをことさら誘導と名付ける理由は特にない。
0194吾輩は名無しである
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2018/03/26(月) 20:57:43.44ID:zagwcNHg
読者の勘違いを誘発するような
仕掛けは伏線などでできるし

例えば登場人物の人種をはじめ隠して
語り、のちに鮮やかに示してこちらの
先入観を覆すとかそういう技法はある

ただそういうプロットではないものに
ついては個別の例を挙げてもらいたい
0195吾輩は名無しである
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2018/03/26(月) 21:24:34.65ID:qeeRkbZt
>>194
誘導そのものを目的とするのは推理小説限定だよ。

もちろん、推理小説ではなくても、推理的要素を加える作品も多い。
それは誘導ということではなく、物語としての、未来のあるいは過去の不透明性を表現している。
推理的要素と物語の関係がわかりやすいのは、ドストエフスキーの５大小説だ。
0198吾輩は名無しである
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2018/03/26(月) 23:31:40.36ID:79OBX2Yp
推理小説みたいな特殊な例を出さなくても、
自分の意図が相手に伝わるように文章を書けば、それだけで立派な誘導でしょ
相手の解釈を導いてるわけだから

そもそも誘導っていう行為は、ふつうは正しい場所に導くことで、
相手を迷わせるための誘導は特殊な例だよな
0199吾輩は名無しである
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2018/03/26(月) 23:37:28.47ID:5MKb766l
件の誘導の話で
突然推理を持ち出すお爺ちゃんがバカなだけ

相手にきちんと創作の意図を伝えるように
考えて組み立てるなんて俳句ですら当たり前
0200吾輩は名無しである
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2018/03/27(火) 09:11:33.71ID:vKb+Jh0R
ミステリの場合はマジック同様の「ミスディレクション」つまり誤誘導の能力が問われる
0202吾輩は名無しである
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2018/03/27(火) 11:51:48.67ID:aH628Vta
>>198>>199
＞自分の意図が相手に伝わるように文章を書けば、それだけで立派な誘導

それでは表現を誘導という言葉に変えてるだけになる。

推理小説の場合は、ことさら読者に錯誤をもたらそうとすることが多いから、誘導の例にあげた。
「相手を迷わせるための誘導」が推理小説には多いということ。
0203吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/27(火) 19:12:10.90ID:Q51AkEil
浅田彰、柄谷行人、蓮實重彦の文芸批評の基本的立場を簡潔に説明しなさい
0204吾輩は名無しである
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2018/03/27(火) 19:59:14.95ID:tbGSehaz
作者の意図や作品成立の背景事情を無視して
自分の主張や関心に合う部分のみ拾い上げて利用する
0205吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/27(火) 20:39:20.27ID:x3DUUmxZ
それ作家がやってることだよな
批評家ってもっと公平なものだと思ってた
0207吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/27(火) 23:51:48.58ID:tbGSehaz
現象学以降は客観的事実をもとにした統一的世界像の描出ではなく
各主体の心理（関心）に基づく主観の提示の方が評価されるようになった
マルクス主義だとこの主観は全体の一部に過ぎず
社会進化という目的に合致したものこそが評価基準であり
また対象に過ぎないとされて
一種の疑似科学として猛威を振るったが

フランス現代思想ブーム以降はこの構造（科学）信仰も時代の風潮に過ぎず
ここから逸脱することが批評の本領なのだ、ということで
批評が一種の創作的役割を果たすようになった

まあ、近代小説自体が批評性が強く
それ故に作者の意図やそれを取り囲む時代的制約があらわれるものなので
単純に批評ではなく創作をすれば良いだけなんだけどね
0208吾輩は名無しである
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2018/03/28(水) 00:14:26.32ID:0cPdz6rE
>>207
仮構した現実の世界の中で、人間がどう動くのかを追求するのが小説。
仮構された作品世界の中で、人間がどう動いているのかを追求するのが批評。
いわば、現実そのものを対象とする小説に対して、抽象された現実の在り方自体までを対象とするのが批評であるともいえる。

どちらも創造的であると同時に、どちらも模倣的でもある。
人間の表現としては、抽象性が高い批評のほうが理念的であることになる。

ちなみに詩に関していえば、見かけとは逆に、感性をそのまま言葉にしようとする、もっとも抽象性が低い表現ということになる。
0209DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/03/28(水) 17:25:40.62ID:FYg4tN/+
小説って　感動する小さい説ところ中心に編纂されるでしょ。大文字文学の方が。
0210DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/03/28(水) 18:06:09.44ID:FYg4tN/+
怒りの　ブドウが　どうなったかは知らないけど　静かな　小麦は　無頼神さ。
0211DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/03/28(水) 18:20:20.80ID:FYg4tN/+
死神華族。
0212吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/30(金) 11:56:54.21ID:c4+jJW0Y
研究者って、親亀こけたら皆こけたみたいなことがよくあるけど、
昔の文学研究者で、（今のところ）こけてない親亀に乗れてた人って波多野完治さんくらいしかいなそう
0214吾輩は名無しである
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2018/03/30(金) 14:21:54.44ID:c4+jJW0Y
>>213
人でいえば、ジャン・ピアジェになるのかな
認知心理学が親亀っていうつもりで書いたけど
0215吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/30(金) 14:49:35.33ID:MgK+nlPR
>>214
ピアジェに限らず、認知心理学自体はこけるほど体系化されてない、というか雑多な研究と思い付きのごった煮じゃないの？

波多野完治は、そもそも文学研究者ですらないんじゃない？
0216吾輩は名無しである
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2018/03/30(金) 22:05:43.73ID:w+FMqahg
>>208
>仮構した現実の世界の中で、人間がどう動くのかを追求するのが小説。

別にそういう訳でもないけどね
近代小説は特定の政治的主張の宣伝のために
ロールプレイングゲームのように役割設定されたキャラクターを動かして
現実批判をしていたのが始まり
人間追及は自然主義以降だよ
0217吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 01:01:28.82ID:6vh+Yi9E
>>216
どれを想定してるの？

中国では史記の昔から、日本でも源氏物語の昔から、仮構した現実の世界の中で、人間がどう動くのかを追求してるんじゃない？
0218吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 07:42:39.04ID:C99GWjik
史記は小説ではない。
物語性を持った記録。

定義があやふやではどうしようもないよ。
0219吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 08:50:54.97ID:IcVjtbpD
史記は歴史を小説的手法で語っているのでしょうかねぇ。
逆に小説的手法で歴史をつくっていた大家は本多なにがしでしょうなぁ。
0220吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 08:56:01.12ID:C99GWjik
日本の民俗学でもっとも有名な語りの記録は
土佐源氏だと思うが創作という疑惑がずっとあるな
そういや
0221吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 10:31:23.61ID:6vh+Yi9E
>>218>>219
史記を小説といわない根拠はどこにあると思うの？

仮構した現実の世界の中で、人間がどう動くのかを追求するという僕の定義には当てはまってるけど、もちろん、その定義が違うという反論はあるだろう。
それなら、君の小説の定義を提示しないといけない。

>>216を小説の起源とする根拠も示されていない。

もちろん、小説の言葉の起源ははっきりしているが、現代使われている小説の定義はそれとは別に、明確にする必要がある。
君たちの定義を聞かせて。
0222吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 11:32:42.13ID:BpuR6M20
結局、定義次第でどうとでもなるんだから、そんなことはどっちでもいいんだよ
0223吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 11:38:57.14ID:C99GWjik
こいつバカだろ
小説には大きく分けて２つの意味があるが
史記はどちらにも当てはまらないから
個人的な定義なんか披露する必要はない

どうしても小説と言いたい奴が独自定義を
勝手にすることは止めないよw
0224DJ廃術archive gemmar髭白紫の上　洋楽者
垢版 |
2018/03/31(土) 11:39:37.37ID:+p5+phOi
小説は文学ではないから分離させてもいいだろうに。
文学は定義どころじゃないが。、小説というと、小さい説を寄稿する
ような、恋文書の流れが始まりじゃないの。
0225吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 11:40:56.99ID:C99GWjik
物語を小説って言い換えて気が付かない
としたらリテラシーが足りないww

でドイツ語の勉強ははじめた？
0226DJ廃術archive gemmar髭白紫の上　洋楽者
垢版 |
2018/03/31(土) 11:40:59.90ID:+p5+phOi
色んなめきたまうひとがね。
0228DJ廃術archive gemmar髭白紫の上　洋楽者
垢版 |
2018/03/31(土) 11:47:13.76ID:+p5+phOi
ものがたる　のもの　もむつかしいな。物神信仰もあるだろうけど、まもの　けだもの
じゃないけど少し異常なことを語るような体験が詰まっていて、何か関係なしに
そこから現れることが体験できたり追記できたりするところなんかが面白い。
0229DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/03/31(土) 11:48:14.17ID:+p5+phOi
古事記は　日記とか、事始め、太古の詩学のようなものが、現代的な意味では入るだろうな。
0230DJ廃術archive gemmar髭白紫の上　洋楽者
垢版 |
2018/03/31(土) 12:39:03.65ID:+p5+phOi
太古の詩は酒を飲んだりタバコを吸ったりするとそれがきっかけじゃないんだけどなぜか思い出せるときがあるよ。
甘美なものであってさ。
0231吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 13:22:09.28ID:cLwWipCP
信金の事件を彷彿とさせるデマの拡散を見るに、口承の起源はデマと嘘とでっち上げ
良いのだけが尾鰭ハヒレを伴ってより面白おかしく延々と語り継がれた

大抵はそれらが神話と呼ばれる
0233吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 17:23:49.19ID:6vh+Yi9E
>>223
＞小説には大きく分けて２つの意味がある

その２つの意味を書いてみて。
0236吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 18:01:53.59ID:wIAkMFCX
お爺ちゃんは自分で国語辞典も引けないのかな
史記を小説と呼ばないと成立しない俺理論って
どんな与太話だろう？
0237吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 18:07:47.90ID:wIAkMFCX
全くマルクス主義者のメンタリティだねえ

というよりも元々そういう性向だからこそ
絶対に反駁されない思想を選んだというのが
実情だろうな
0240吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 20:35:57.51ID:7jZvzqwj
史記が小説かあ
団塊左翼はバカだなあ
俺がとっちめてる旧仮名ネトウヨ(高卒大検)
よりもバカ

でお爺ちゃんは滝山コミューンは読んだの？
近所の書店で注文しなさい
0242吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 20:51:35.76ID:7jZvzqwj
被害妄想が酷いのが原理主義者らに共通した心性
たとえば正義のテロがありえるかどうかを尋ねると
「さては共謀罪に誘導しようとしているな」
と勘繰りだす

お前のことだよw
0243吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 22:13:51.90ID:U5DH5j+Q
>>232
「正しい分類」なんてものはないんだから、どうとでもなるよねって話
0245吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 22:41:23.16ID:7jZvzqwj
史記は小説とかいってるバカを
説得するのは不可能じゃないかな
0246吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 22:45:27.97ID:7jZvzqwj
漱石を異次元の読解で周囲を呆れさせ、
史記を小説だといって譲らない
ドイツ語が全くできないのに
マルクスを正しく理解していると自称

長い人生で何を学んできたのかな？
0248吾輩は名無しである
垢版 |
2018/03/31(土) 23:26:59.42ID:7jZvzqwj
逃避をはじめたか

まあ史記が小説じゃないと気付いてしまったら
そうなるよね

>>45
英語読めないくせになに言ってるんだろうなww
この団塊左翼は
ほんとマヌケw
0249吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 00:38:06.92ID:6T4HpAxP
小説とは中国文学の定義では
正史や定説に反する稗史か私説くらいの意味だと思うが
史記は稗史や私説なのかな？
0250吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 01:01:07.27ID:JC0LH1nH
>>244
個々人の定義や分類はどうとでもなるけど、他の人にもそれを認めてもらいたい場合は
共同体の同意を得られるかどうかが問題になってくるから
0251吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 01:10:16.56ID:/CkGQd/X
大学教授と小説家がいたら手を挙げて
0252吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 08:24:10.65ID:8TfrwPfg
彼は長恨歌も小説というのだろうなw
でその定義が必要な理論の披露はしないのだろう
モノを知らないから仕方がない
0253DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/04/01(日) 09:21:38.46ID:qelTnHbm
軍師風に挙手だよ。
0254DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/04/01(日) 09:21:57.01ID:qelTnHbm
今はその時にあらずか？
0255吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 09:25:29.42ID:JC0LH1nH
自然科学の分野でも、2006年に「惑星」の定義が変わって、冥王星が惑星じゃなくなくなったりしたけど
定義や分類なんて、そんな風に流動的なもんだよ
0256吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 09:35:10.48ID:8TfrwPfg
きちんとした権威団体が公に用語を
決めるのは当たり前の手続き
DSM-5の訳語とかと同じ
これは一般には流動的(たえず流れ動くさま。
情勢などが不安定で変化しやすいさま。)
とはいわない

変える合理性があるものが討議されて
科学者集団に管理されているのだから
0257DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/04/01(日) 09:38:55.25ID:qelTnHbm
誘惑　衛兵。
0258DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/04/01(日) 09:39:12.39ID:qelTnHbm
更生
0259DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/04/01(日) 09:39:35.69ID:qelTnHbm
酔聖
0261吾輩は名無しである
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2018/04/01(日) 11:39:42.45ID:SqvriWQC
芥川賞をもらうようなタイプの作品は、詩か小説かっていうと小説だけど、文芸か小説かっていうと小説ではないってことになる
0262DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/04/01(日) 12:44:33.76ID:qelTnHbm
塵芥集以外にも日本の兵法書というか良書があるよ。荷風といった趣のものも。
0265吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 15:20:20.09ID:6T4HpAxP
>>263
>正史というのは、史記よりずっと後の考え方だね

そうだよ
小説という考え方もそうだけど？
0266吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 15:59:34.34ID:ESrkQM9m
>>263
冥王星も惑星という言葉の遥か以前に
出現しているけどね

もっと言葉を学びなさい
0267吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 20:17:41.74ID:ESrkQM9m
>>264
長恨歌は感性をそのまま言葉にしているの？
お爺ちゃんはアタマ大丈夫？

感性そのまま、であるかどうかの判定基準が
ないと詩かどうか判別できないよね
でその基準は？

芸術学をもう少し理解してから物言えな
0268吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 20:36:28.58ID:ESrkQM9m
芸術表現をしっかりと語るには以下が必要
1語学
2芸術学
3実作者であること

たとえば小西甚一は全部揃っているので
説得力があることが書ける

読書が趣味ですなんて糞の役にも立たない
揃っていないバカは謙虚にな
0269吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 21:54:40.16ID:9vBo3i+l
ただの荒らしか

どうせ過疎スレだけど、量子君の方がおもしろかったな
0270吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 22:15:42.97ID:geWKH7MO
今更学部の一年生に文学とは何かを読ませるよりピーターバリー読ませたほうがええような気がするの
0271吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 22:17:17.20ID:ESrkQM9m
>>269
バカな団塊左翼がおかしなことばかり
言うから仕方がないよ

俺の知っているネトウヨよりも
リテラシーないんだもん
だから羞恥を植え付けているのだよ
0275吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/01(日) 22:38:07.05ID:ESrkQM9m
たしかに批評あっさり突き放した感がいいな
真の理論とか定義とかにフォーカスが向かってない
シェイクスピアの十二夜を題材にしたマルクス主義批評は
こうこうでみたいに基本は並べるだけ
0276DJ学術archive gemmar髭白紫の上
垢版 |
2018/04/02(月) 07:13:14.36ID:bKSIFWvP
技芸科とかの方が芸術より面白いのに。
0277吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/02(月) 09:09:47.97ID:AkDAhB1W
あのフランケンシュタインの本は
古典文学はもう既に終わった様式であり、
しかしそれでも小説なるものをどうにか蘇らせようとして必死に模造して
ゾンビもかくやたるツギハギだらけになってる現代の文芸を暗喩してるモンだぞ

つまりは壮大な皮肉だ
0278吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/02(月) 09:26:18.58ID:Zes0O/Lx
>>277
そういう見方もあるかもだが

俺が評価したいのは
ひとつの古典作品に絞って
多様な解釈を説いたアプローチ

これは入門のアプローチとしてとても優れている
0279吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/03(火) 08:19:41.45ID:hxF5WBZW
【技術】個人の思考や心を読み取り、瞬時に言葉に変換してくれるデバイスがついに実現　認識精度は９０％以上
ttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1522675675/
0280吾輩は名無しである
垢版 |
2018/04/03(火) 10:08:06.77ID:5aJ6Qg7g
もう１歩進んで、なぜ多様な解釈が可能なのか、解釈とは何なのかって考えると、認知心理学になっちゃうんだよね
今から思えば、20世紀後半の文学理論の流行って、認知心理学的研究への過渡期に現れた現象だったと思うわ
0281吾輩は名無しである
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2018/04/03(火) 11:38:57.51ID:FZ55MWnQ
多様な解釈があること自体に謎はないけど

物語に登場する要素を記号化すればそれら記号を
取捨選択して色々な構図が現れるからね

リアルな社会が描かれているなら階級から読むことが
可能な場合が多いし、作者の経験が反映しているなら
いちいち作者の伝記とパラレルに語ることができる
それが読ませる分析かどうかは知らんが
0282吾輩は名無しである
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2018/04/03(火) 12:28:52.90ID:TAsZqaXO
認知心理学に錯覚の研究がある。
錯視とか勘違いとかも扱うが、信じるとはどういうことかなんていうのも扱う。
人が自分の好みの情報を集めるというところからくる錯覚もあるが、おもしろいのは、呪術などが客観的に見ても当たる、いったことを錯覚として扱えることだ。

小節でいえば、書かれている事柄はすべて、実体験であろうと作者の想像の中のことだ。
それを読者は、自分の想像の世界で動かしてしまう。
ユングが集合的無意識などといいたくなった理由もわかる気がする。

実は、そうした錯覚は文学の世界に限らない。
もっとも自他の区別がつきにくいのが、政治の世界だろう。
政治を織り込んだ文学というものが存在できる理由だ。
0284吾輩は名無しである
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2018/04/04(水) 11:39:32.14ID:JCFbIOPP
今でも、文学理論は体系的にまとめられるべきだっていう考え方ってあるの？

分類学の開祖っていわれてる生物学者・植物学者のリンネは、
進化的に体系になっているものをまとめたから、体系的にまとまったけど、
元々体系的なモデルになっていないものを無理やり体系的にまとめても、
間違いのもとになるだけじゃない？
0285吾輩は名無しである
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2018/04/04(水) 11:54:19.07ID:mOc92u7I
>>284
穴のない体系的な大理論が現実に可能だと
思っている人はあまりいないじゃないかな
やはりなんらかの分類作業を通して理解を
深めるという面が大きい
0286吾輩は名無しである
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2018/04/04(水) 12:05:18.21ID:Gdi8AfxX
>>284
日本十進分類法のように、作品を分類するのも文学理論のひとつではある。
ただ、その基準がないので、このスレに出てきてる名前の人たちなどが、様々な視点から分類を試みてる。
基準になりかかってるのは、イーグルトンなんだろうか？

分類することでなにがわかるのかは、また別の問題だ。
0288DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上
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2018/04/11(水) 18:23:50.61ID:KR8hLbFJ
フランケルね。
0289DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上
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2018/04/11(水) 18:28:25.04ID:KR8hLbFJ
はっさくで錯覚出るよな。
0290DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上
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2018/04/11(水) 18:29:26.42ID:KR8hLbFJ
呪　と魔術　は棲み分けが大事ですね。
0291DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上
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2018/04/11(水) 18:30:14.11ID:KR8hLbFJ
読書だろ。９９ぐらい出るやつ。後は知らないわけじゃないが。
0292DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上
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2018/04/11(水) 18:31:46.39ID:KR8hLbFJ
芸術も文学の引用が多いし、ま、音楽にしてもしかり、
芸術って古典血統だから、哲学／文学系のほうがいいのでは。
0293DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上　呉韻去
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2018/04/11(水) 18:32:22.84ID:KR8hLbFJ
輪廻　転高生
0294DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上
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2018/04/11(水) 18:33:11.26ID:KR8hLbFJ
スルースル
0295DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上
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2018/04/11(水) 18:40:13.35ID:KR8hLbFJ
文学といっても、表現力や描写が問われているわけじゃないし、
芸術みたいに発狂ざたより初凶みたいに意外に定時低速と誤解されている面もあるけど
ま、文学といっても訳語だし、ドイツではよばれようが変わっていて、
なかなかとらえどころのないものですね。理論ていうとオヤジくさいよ批評より、
文士　文僧学　は　livtaral　恋士　愛僧　とかひねりの利いたものに
かえられて行ってると思うけど。
0296DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上
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2018/04/11(水) 18:41:22.61ID:KR8hLbFJ
イジゲン　に漢詩日本文学ぐらいでたかるな。
0297DJ学術archive gemmar髭白紫の上　洋楽者
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2018/04/11(水) 18:45:59.27ID:KR8hLbFJ
アルバム　とシングル　の違いが日本人にはよくわからないようだ。
アルバムというと、あれ　シングルというとこれ、のように想起できますか？
アルコールまで。
本の読みすぎも詩や韻が下手になりますから、邦楽もメロウであほそうな面、
きれいさっぱりやめて、良き恋士　におなりなさい。僧侶は他人のことを考えすぎる
ぐらいでよろしい。
0298DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上　呉韻去
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2018/04/11(水) 18:48:09.73ID:KR8hLbFJ
パン　ト　セレブる。ビッパー締めようかな。ダサいし、点数が一気に上がるのも。
0299DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上
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2018/04/11(水) 18:50:41.83ID:KR8hLbFJ
バンをしばいたら、格子を開ければよい。
0301吾輩は名無しである
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2018/08/01(水) 15:26:34.76ID:uoNZDvok
個人的にずっと謎だった「新しい文芸批評の方法」を書いたC.S.ルーイスと
ナルニアを書いたC.S.ルイスは同じ人なのか問題が解決した（同じ人だった）
この本、なぜかC.S.ルイスのWikipediaに載ってないんだよ
0302シャシャキ
垢版 |
2018/08/01(水) 17:42:43.16ID:vUYmuq2v
c s LewisのAn experiment in criticismならwikiの項目があるが、これのことかな。
onlineで読めるようだが。
ハイブロウ、ロウブロウの区別は不毛で、ルイスは優れた本は読み返されるものだが、ハイブロウ高尚好みな読者達が読み返される本を劣ったものとするのは間違いで、彼等は読み返しに値することのメリットを分かってないとする。
0304吾輩は名無しである
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2018/08/02(木) 08:32:30.74ID:hMFA3jI4
>>301
C.S.ルイスは16世紀のイギリス文学の研究がそもそも専門で、自分も最初はナルニア国の人と一致しなかった

エドマンド・スペンサーとかミルトンの精読、アレゴリー・象徴の分析でちょくちょく引用されて出てくる
T・S・エリオットとかF・R・リーヴィス、ノースロップ・フライなんかにつながる重要な批評家で、オックスフォード・ケンブリッジ大学の中世ルネサンス研究の第一人者を30年以上続けていた研究者
ナボコフみたいに、有名になりすぎて本業のルネサンス研究の陰が薄い人だけれど、けっこう鋭い分析が多くて自分にとっては文学研究＞宗教論＞＞＞＞ナルニア国
立ち位置はエリオットに近いところと対立するところもあって結構面白い人
0305吾輩は名無しである
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2018/08/22(水) 18:17:57.19ID:3b99RfgP
2000年以降（ここはアバウトでいいけど）に出た文献で、これは読んどけっていう本ある？
0307吾輩は名無しである
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2018/08/23(木) 17:11:18.62ID:0X3lS0YX
ジェンダー論、フェミニズム論かな
「男同士の絆」とか

昔は文章は形容詞から腐るとか言われたらしいけど、今はジェンダーの扱いから腐る
0310吾輩は名無しである
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2018/08/24(金) 14:49:03.37ID:oby9ENIA
>>309
形容詞から腐るとか言われた理由と、ジェンダーの扱いから腐ると考える理由を知りたい。
0311吾輩は名無しである
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2018/08/24(金) 16:48:59.47ID:wSIgK0WH
>>310
形容詞のほうは陳腐化するからだろね
ジェンダーのほうは時代とズレるから
0313吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/17(月) 10:29:08.10ID:fiEGq2Gy
ジェラール・ジュネットの翻訳って、いっぱい出てるけど、どれが面白い？
「物語のディスクール」と「物語の詩学」は読んだ
0314学術
垢版 |
2018/09/17(月) 11:28:46.54ID:+i94RUwZ
ジャン　ジュネ　と　いい音韻でつむげば。
0315吾輩は名無しである
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2018/09/20(木) 10:55:57.71ID:W+kVDOhl
構造意味論の古本が3200円で売ってたから、けっこう安くなったな、文庫でも出るのかなって思ったけど
考えたら定価（6500円）の半額で売ってただけだな
0316吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/20(木) 15:35:47.17ID:uSBYI+VQ
ジュネット、ブース、チャトマンにしろフィッシュにしろアホみたいに高くてむかつく
0317吾輩は名無しである
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2018/09/20(木) 16:06:15.28ID:m0ePcgVE
ちくまと平凡社が興味示さないから文庫にならないのが原因
0318吾輩は名無しである
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2018/09/20(木) 17:39:16.94ID:W+kVDOhl
「記号学的実践」シリーズの版元の水声社は、amazonでは販売しない方針らしい

実は「フィクションの修辞学」とかは、ジュンク堂の販売サイトとかで探すと新品を（もちろん定価で）注文できるけど、ほんとに買えるんだろか？
0320吾輩は名無しである
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2018/09/21(金) 10:16:02.05ID:LMFwvM/b
水声文庫っていうレーベルはあるにはあるんだけど、一般的にイメージされる文庫とは別物だね
学術系の出版社っていうのは、安売りしないおかげで売れなくても潰れないってとこがあるから仕方ないかも
0321吾輩は名無しである
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2018/09/21(金) 11:26:47.62ID:dg2680fI
>>320
販売先は主に大学図書館とかなんだろうか？
そうだとすると、文系予算の縮小でこの出版社も苦しくなるな。
すべて電子化して、身軽になるしかないのかな？
0323吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/21(金) 12:23:44.69ID:8cHcu74v
ジュネット死んでも何かやったわけでもないし
かといって他の新規の訳を出すわけでもなし
厳しいなあ
0324吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/26(水) 12:58:35.74ID:KVSjQhlP
記号論って何だったんだろう
記号なんて、シニフィアンとシニフィエ、あとコードを押さえておけばいいくらいで、
それ以上掘っても何も出てこないのに、盛り上がりすぎだった
0325学術
垢版 |
2018/09/26(水) 13:17:04.47ID:ABjLSIR7
シニフィアンシニフィエといってもひとつの、企画であって、
どういう風に言語論を語ろうが自由だ。たとえば、アスキーアートと記号とか。
0327吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/27(木) 12:01:09.54ID:NV7/xFxm
記号論は、ソシュールが最初から言ってたように本来は心理学者の仕事だから
認知心理学に包含されたんじゃないかな

ここ何十年かで、客体としての言語やテクストだけじゃなくて、
ようやく主体としての人間の心理や脳のほうからも文学が研究できるようになったけど
どこまで主体を研究して、どこから客体を研究すればいいのかっていう線引きが、
まだよく分からないんだよね
0329吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/29(土) 11:05:31.53ID:dW5mqaSu
小説のテクストでは作者が消えてもいいけど、批評は逆に作者＝論者の存在が感じられるほうがいい

論者の人柄が感じられない批評を読むのは、面白くない講義を聞いてるみたいなもんで、たとえ言ってることが正しくても退屈だ
0331吾輩は名無しである
垢版 |
2018/09/29(土) 13:08:06.54ID:dW5mqaSu
そりゃ、ミスリードされたんじゃなくて単なるおっちょこちょいだ
何にでも加減ってものがある
0332吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/02(火) 14:02:34.72ID:0oZY9Xuf
一緒に戦おうと言ってくれる仲間の
不意をついて気絶させて自分だけ戦いに赴く
っていう演出の初出は何？
0333吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/03(水) 11:36:48.53ID:WvK1+a2D
結局、批評理論としての文学理論って、よそから理論を借りてきて文学に当てはめてるだけなんだよな
文学プロパーとしての文学理論は、創作理論以外にないと思うわ
0334吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/06(土) 16:50:20.33ID:nBog7+x/
物語論って、なんで物語全体のあらすじみたいなものを分析しようとするんだろう

あらすじの分析手法は細部の分析には適応しにくいけど、
細部の分析ができれば、それをあらすじの分析まで広げていくことは比較的容易だから
やり方が逆だと思う

正しいやり方でやってたのは、シチュエーションという最小単位を研究したスーリオくらいだ
0335学術
垢版 |
2018/10/07(日) 18:51:58.11ID:KgrghtF4
文学空間なんて涙が出るほど影響受けたけどなあ。批評もいいものだよ。
0338吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/09(火) 18:55:38.55ID:wPGDdj4X
>>337
そういう時こそ、図書館だよ。
身近になくても、大学なら大学間で、地元の図書館でも図書館同士で取り寄せられる。
0339吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/17(水) 20:57:51.86ID:V/Lsslbc
今『文学理論講座』ピーターバリーを読み始めたが、
日本でリベラルヒューマニズムといったら軽いサヨクと
思われるのではないか。
0341吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 11:11:06.06ID:CQ5sHcBo
イーグルトンは自他ともに認める「左翼」だけど、バリーは「資本主義者」だよね？
0342吾輩は名無しである
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2018/10/18(木) 11:13:12.54ID:0B7mf2q/
バリーはジョゼフヒースやスティーブンピンカーと似た「ポモを小馬鹿にする」スタンス
0343吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/18(木) 20:08:39.12ID:J83wxkPz
>>342
イギリス系は功利主義が源流だから、大陸、特にフランス思想をバカにするだろ。
自分の国の王室の故郷みたいなもんだから、王室に対する反発もあるのかねｗ
0349吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 04:29:48.10ID:tOhiAUak
ナラトロジー系じゃあまりポモは見なくなったな
サールだのルイスだのグッドマンだのデネットだの
分析哲学、認知科学が多くなった
そっち系等読まないといけない
0351吾輩は名無しである
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2018/10/20(土) 14:20:50.80ID:cbmQlp1N
>>346
ラグジュアリーの文脈ではポモは今もスノッブの嗜み
知的優越という意味では君の指摘は若干当たっている
0353吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 14:27:27.20ID:AtXN2Ep1
ジュネットやポール・ド・マン比べて何が優越しているの？
もちろんその二人を一緒にしているわけではないが
0355吾輩は名無しである
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2018/10/20(土) 14:33:17.91ID:cbmQlp1N
>>352
「ポモ叩きが今はスノッブ」という文脈において
スノッブが知的優越感を持つ人である
という意味ならある程度そうだろう、ということだよ

だから洗練された高級な趣味を掲げる人が好む
対象としては今も英米のポモには一定の力があると
考えられる
0357吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/20(土) 14:36:51.14ID:AtXN2Ep1
文脈云々ではなく
リカルドゥーやジュネットあるいはド・マンやバフチンに対して
何が優越しているの、と言っているんだけど？
別に優越はしていないのならそれでもいいけど
0359吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 02:27:22.56ID:0yZ1zwkg
>>350
流行じゃなくて理論の基礎に使われてるから
もう読まないと厳しいんだ…
0360吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 02:40:47.31ID:WvTiPDDo
ジュネットやリカルドゥーより優越していることが
示せない代物を読まないと厳しいとかｗ
0362吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 04:34:41.34ID:0yZ1zwkg
ジュネットはすでに古典扱いだよ
古典的物語論で乗り越えられるべきもので
むしろフランス構造主義の作家として捉えられてる
ジュネットの主体は静的で世界を持たない存在だが
今の現在のナラトロジーの主体は世界を持ち
可能世界さえも取り扱う
まあだからジュネットとかは古い
0364吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 04:48:44.74ID:0yZ1zwkg
そんでもってグッドマンの世界制作だのルイスの複数の世界だのが
デネットの物語的自己だのが基礎になってたりするので
イデオロギーを持ち、知覚する主体でもあり、世界観を持ち、
精神的な機能を表彰する存在でもあり
読者や語り手や登場人物よっても構成、仮構されうるもので
そうなるとジュネットの主体だと古くてやってらんない
0366吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 05:00:57.25ID:0yZ1zwkg
っと表象する存在

たとえばナラトロジーの空間論なんてのがあるのだけれど
テクストには描かれないし出来事もないが
登場人物の行動や思考によってマッピングされる
世界のことなんて意味の言葉が用語として定義される

もうこれはジュネットの主体じゃあ無理だし
認知物語論とか、可能世界を持ち出さないと無理
ダブリナーズでいえばイーヴリンで彼女が恋人と逃げることを夢見る南アメリカ
のことなのだが、まあ理論的基礎としてすでにジュネットは古くて使えないことがわかってる
0368吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 05:19:59.70ID:0yZ1zwkg
そんなのがいっぱい現代の認知物語論にはあるので
ジュネットだと理論的な前提が古くて使えないことが多いわけ
つうわけでせっせと認知科学だとか分析哲学読むしかない

主体、登場人物が何かを知覚したり、考えたりするときは
常に何かしらの相の下で行ったりしなかったりする
っていうサールの前提で考えることになる

そうでなくともそれ以前にリモン＝キーナンのイデオロギー面だったり
チャトマンのイデオロギー論だったりデイヴィッド・ロッジのバフチンからの
イデオロギー論の系譜があったわけで
ジュネットの焦点化というのはちょっと理論的な範囲として狭いし
理論としては劣ってる
0370吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 05:24:51.33ID:0yZ1zwkg
無理無理、プロットにしてもすでに
登場人物の知覚、心理面からも出来事が予期される
なんてことになってｒから
結局ジュネットじゃ十分じゃない
0371吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 05:26:07.66ID:WvTiPDDo
ヴィトゲンシュタインなどは読みたいとは思うが
あとは科学哲学などの議論を押さえていればこっちはそれでいいよｗ
0372吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 05:28:22.18ID:0yZ1zwkg
ジュネットの主体は構造主義的で静的で世界観を持たない存在なので
いろいろ制限がある

現代の物語論の主体は動的で世界観を持ち相互に影響を受ける存在としての主体
もう完全にジュネットだと分析ツールとして時代遅れなんだわ
君がどうとか関係ない
0373吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 05:32:47.48ID:WvTiPDDo
>>370>>372
いやいやｗ
ジュネットやリカルドゥーやバフチンやロシアフォルマリズムに
ド・マンなどを押さえていれば
それでこっちは十分だよ

屋上にさらに屋根の議論はいらねｗ
0374吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 05:33:02.75ID:0yZ1zwkg
ジュネットしか君が読まなかろうが
理論はどんどん刷新されていってるわけで
つうかもう20年以上前だな…ジュネットが理論的前提として使えなくなったのは
ま、ほとんど日本には現代の物語論は輸入されてないので
知らない人は多いのもしょうがない
0377吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 05:39:36.97ID:0yZ1zwkg
屋上に屋根の議論じゃないからなあ
もうジュネットじゃ取り扱えない範囲の話だからな
0378吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 05:41:07.37ID:WvTiPDDo
＞現代の物語論の主体は動的で世界観を持ち相互に影響を受ける存在としての主体

その種の議論は興味が持てないなあ
小説を書く上ではジュネットやバフチンを押さえていれば十分だけどね
0379吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 05:42:35.59ID:0yZ1zwkg
君が興味を持たないとかクソどうでもいいわ
理論的にはジュネットだけじゃ使えないって話だからな
0380吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 05:43:07.16ID:WvTiPDDo
＞現代の物語論の主体は動的で世界観を持ち相互に影響を受ける存在としての主体

何かとても古臭い議論が顔を変えて再登場という感がぬぐえんなｗ
0381吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 05:48:55.00ID:0yZ1zwkg
世界観を持つ主体なんてのが古臭い議論なわけがないな
チャトマンにしてもリモン＝キーナンにしてもミーケ・バルにしても
ジュネット、ジュネットの批判者は主体ではなく
その概念分析の機能性や範囲を重視してたからな
だから再登場ってことはない
0382吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 05:49:24.00ID:WvTiPDDo
現代の物語論を読むにしても
眉に相当ツバをつけて読まないといけないという
感想しか持てないなｗ

何かとても古臭い議論が新しい言葉に装いを変えて
再登場という感しか持てないｗ
0383吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 05:50:41.84ID:0yZ1zwkg
まあ君が物語論を全く知らないのはよくわかったよ
おそらくジュネットとロシアフォルマリズムしか知らないおっさんなのだろう
もう新しい知識を蓄える能力も読む気力も知識もないというのもよくわかった
自分は君とは違うのでせっせと読むだけ
0385吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 05:54:01.10ID:WvTiPDDo
いやいやｗ
なんか柄谷行人の「批評とポストモダン」を
思い出すお話ですなあｗ
0386吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 06:00:41.76ID:WvTiPDDo
その新しい知識なるものが新しさが
安愚楽鍋や東京新繁盛記の新しさで終わらないように願っておりますｗ
0387吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 06:02:24.57ID:0yZ1zwkg
俺のことより自分のこと心配したら？君はすでにジュネットだけで十分というアホみたいなこと言ってるんだよね
ジュネットの焦点化というのが毀誉褒貶が激しく様々な
理論家によって批判を浴びてきたという基礎的な知識がない
だからもう君が古い人間であることは確定的事実なんだよ
0388吾輩は名無しである
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2018/10/21(日) 06:04:46.55ID:0yZ1zwkg
まあジュネットしか読んでないで十分と言っちゃう人だから
しょうがないな、井の中の蛙大海を知らずと言うやつだな
0389吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 06:07:28.41ID:WvTiPDDo
小説の形式的なことに関しては
ジュネットで十分だと言っているだけなんだけどねえｗ
0390吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 06:10:37.15ID:WvTiPDDo
焦点設定という話は今も小説の形式的な話には
十分通用する話のはずなんだがｗ
0391吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 06:11:33.73ID:0yZ1zwkg
その形式に対する理解はジュネットだけでは
不十分で数々の批判を浴びてきたという話もしたのだが
ジュネットだけで十分だと君が思ってることと
理論的な射程として不十分なことは全く違うということすらも
理解できない頭が凝り固まったおっさんっぽいから
もう相手しないことにする
0393吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 06:17:17.32ID:WvTiPDDo
日本でその新しい知識が
相手にされないのにはそれなりに理由があると
あらためてそう思ったなｗ
0394吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 11:01:17.67ID:8X+LZrIH
どっちにしても、小説というのは誰かが書いたもの、という前提を忘れちゃいけないよね。

その作者以上の世界は作れないんだから、
0395学術
垢版 |
2018/10/21(日) 11:40:32.61ID:+LYCynoD
作者が誰かに取り上げられるから、振り返って作者になるという他人行儀の無限回廊
と考えてみれば面白い作品も多いのではないかと推察されうる。
0396吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 13:09:06.44ID:lg37NtC7
作者と作品がソフトなら読者はハード&鑑賞者である
このばあい読者によって再現性にバラつきがあり解釈にもズレがある
だからといって読者が創作者になり得るわけではない
作者と作品が一時的生産物なら読者と鑑賞はその二次的なものに過ぎない
0397学術
垢版 |
2018/10/21(日) 13:22:20.98ID:+LYCynoD
ハード　か。原義の方が。
読者と鑑賞をもって積極的なかかわりが生まれますよ。読者に勝つ見込みは
ないのではないか、そうじゃなきゃ作品を残す意味がないというか。

僕は未発表の作品がほとんど続いています。テクストの能力は毎回新作出すぐらい
出版物では発揮がしにくいと思うなあ。言霊や呪詛のようなことで、現代テクストは洗練されているけども、古典テクストの力の発現はすごいと思う。
0398学術
垢版 |
2018/10/21(日) 14:13:26.81ID:+LYCynoD
ハード　か。原義の方が。
読者と鑑賞をもって積極的なかかわりが生まれますよ。読者に勝つ見込みは
ないのではないか、そうじゃなきゃ作品を残す意味がないというか。

僕は未発表の作品がほとんど続いています。テクストの能力は毎回新作出すぐらい
出版物では発揮がしにくいと思うなあ。言霊や呪詛のようなことで、現代テクストは洗練されているけども、古典テクストの力の発現はすごいと思う。
0399吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 18:09:22.60ID:WvTiPDDo
少なくとも柄谷の「批評とポストモダン」を読むべきだと思われる
新しいと思っているものが実は単に新しい言葉で
過去の概念のことが言われているだけではないのか
あるいはそもそも新しい概念なるものがあるのかという疑いぐらい
基本的に持つべきだろう
0400吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 18:34:47.12ID:r7kzsHwf
そういうの振り回して若いうちからジジイババア気取ってたやつがダメな老害になるパターン多すぎ
0401吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 18:36:06.52ID:r7kzsHwf
新しいものに飛びつくな！というのは、人文インテリ気取りが簡単にできる身振りなので、それだけでは別に賢いわけでもなんでもない
0403吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 18:42:41.78ID:8X+LZrIH
>>401
そうだね。
新しいものに飛びついたからといって、賢いわけでもないのと同じ。
文系の学問は、積み重ねがきかないのが不思議だね。
0404吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:01:25.60ID:JA2nFCuZ
出会わずには済まされないということであれば
ジュネットの分析法は完全に古典化しているな

物語芸術を考える際に知らないでいるというのは不可能
0405吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:04:32.99ID:r7kzsHwf
ミーケバルスルーしたのが日本のナラトロジーにとっては致命的だった
0406吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:05:53.19ID:0yZ1zwkg
ジュネットの静的な面では使える面はそりゃあるけど
動的な面や相互性が全くないから
たとえばAの思考に反映されたBの思考というとき
焦点化でどうやって分析するの？ってなるんだよな
そうなると分析ツールとして使えない
それらを分析するのにいろいろな概念枠が開発されてきた
1970年代からね、そういう歴史を知ってれば
ジュネットだけで十分だなんて普通は言えないはずなんだよね
0408吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:11:33.78ID:lg37NtC7
>>397
>読者と鑑賞をもって積極的なかかわりが生まれますよ。
>読者に勝つ見込みはないのではないか


そもそも勝ち負けちう問題じゃないので
創作者と読者の関係は送信者と受信者との関係で
両者は表裏一体なんですよ
ただ読書という行為には発信者の意図を超えた融通性がある
これは言葉というメディアの特性に由来するものだから避けられない
だからと言って読書と読者が特権的で独立したものだというのは乱暴な意見で
ある種の批評家はこの種の暴論を言いたがる
0409吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:12:00.74ID:8X+LZrIH
>>404
時間空間視点という分析基準かな。
評論家なら、誰でもやってる気がする。
文芸評論は、そこから先の、作者の抱えた課題を見出すんじゃないのかな？
0410吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:14:17.25ID:WvTiPDDo
>>406
だからその種の些末な議論は興味を持つ人は稀
スルーされてきたにはそれなりの理由があるというだけ
0411吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:18:50.37ID:0yZ1zwkg
も一つ、バルト以来の作者の死が前提で作者の意図の権威は落ちた、死んだ
テクストの自律性に対して

登場人物や語りに現れるテクスト外部から持ち込まれた社会的思考やイデオロギーを
どうやって分析するの？って問題を発展させてきたのが
バフチンのポリフォニーからロッジが持ち込んで来たものであったり
ブースのコミュニケーションモデルから持ち込まれたものであった
社会的思考の問題系であるんだけれど

物語論は物語の中に含まれる社会的思考をどう分析し、社会の縮図として描かれた物語を
分析するツールを開発してきたんだよね

その点で言ってもバフチン＝ロッジは問題を与えたが
分析ツールを与えたわけではないからね

そうしてストーリー世界の分析ツールが発展してきたわけで
ロシアフォルマニズムを読んだだけで理解が十分かといえばやっぱり無理だよなあと
0412吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:20:56.56ID:0yZ1zwkg
日本で発展しなかったから受け入れられなかったからというのは
ただガラパゴスって引きこもってるだけだよね
論文なら評価軸は引用回数なわけで
まあ当然それらの中には1000を超えてるのも余裕である
0413学術
垢版 |
2018/10/21(日) 19:23:57.92ID:+LYCynoD
バイアットやカズオイシグロを対象に語っていく選集みたいな言論批評も
いいかもね。死んでからの可能性が無限大なんて昔の田舎夜話だよ。
0414吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:25:01.47ID:0yZ1zwkg
まあ柄谷読んでれば十分だと言って柄谷だけ読んでりゃいいと思ってる
おっさんに無理強いしてすすめるのも気の毒ではあるので
読めとは言わんし相手にもしないんでどうでもいいけどね
0415学術
垢版 |
2018/10/21(日) 19:25:05.52ID:+LYCynoD
日本の作家の類は質が落ちるからほとんど読んでないさ。身を落とすことはない。
0417学術
垢版 |
2018/10/21(日) 19:26:04.49ID:+LYCynoD
外国籍の本日本人を読むべきでは？カラタニカラタニ行ってないで。自分の成績からすると波の作家だ。
0418学術
垢版 |
2018/10/21(日) 19:26:43.95ID:+LYCynoD
並みの。
0419吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:27:32.87ID:WvTiPDDo
>>411
そういう反映論的分析は散々批判されてきたような気がするが
江藤の「成熟と喪失」とか
要するに江藤や吉本隆明
その社会分析も的外れと批判されてきたはずだけど？
0420吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:28:50.90ID:WvTiPDDo
>>414
いつ柄谷を読んでいれば十分なんていったのｗ
柄谷の「批評とポストモダン」を最低限読んでおくべきといっただけ
0421吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:30:09.94ID:WvTiPDDo
形式の政治的分析ならまだわかるが
内容の政治的分析では江藤や吉本でしかない
0423吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:33:24.82ID:WvTiPDDo
江藤や吉本のタームを新しくした代物でしかないなら
スルーされるのは仕方がない
0424吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:37:41.42ID:0yZ1zwkg
>>419
反映論的分析じゃないんだよな、たとえば作者として登場する
語り手兼登場人物の思考を、どのように分析するのか？
その登場人物の思考が反映された
他の登場人物の行動をどう分析するのか？

たとえば社会通念として形成された思想に対抗するために描かれた
反抗小説があったとしてそうした概念を分析するときのツールが必要だ

たとえばバフチンはポリフォニーを社会言語学として捉えたわけだ
職業や社会の中の言語や思想の縮図、これはバルザックとも共通する部分だが
そうしたものを分析するツールがない
だから開発してきたというだけだからな
0425吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:38:44.10ID:0yZ1zwkg
結局江藤でも吉本でも使えないんだよね
社会言語学的なツールだから
0428吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:42:14.61ID:WvTiPDDo
翻訳すらまともにされていない代物のことを
どうこう言っていても仕方がないが
江藤や吉本のタームを新しくしただけの代物でしかないと受け取られたのなら
それは今後もスルーされ続けるのは確実だろう
これ以上言っても水掛け論になりそうなので退場させてもらう
0433吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:54:39.10ID:OdF4i2Vf
そんな不毛すぎる研究やってるのね
作者も参考にしないだろうし、読者も特に必要としているわけでもなく、社会生活に適用できるわけでもない
内輪でなんとなく通用させるためだけの理論を醸造してるんだな
これは文学部も廃部になるわけだわ
0434吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:56:26.23ID:0yZ1zwkg
>>429
たとえばAの発話や思考が過去のどの経験やBの思想に影響されたのかとか
対面上の会話がどのように展開してそれがAの世界観をどの程度変革させて
どのような行為に結びついたのかなんてのを分析するときラボビアンモデル使ったりする
0436吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 19:59:37.90ID:0yZ1zwkg
だから思いっきりプロット分析ツールなんだよな
認知とプロットの問題はアリストテレス以来の問題でもある
それを分析するツールが今までなかったのが異常だったとも言える
0437吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:00:42.57ID:8X+LZrIH
>>434
そんな個人的なことが、文芸作品の分析から導けるわけないんじゃない？

>>435
仮構したとすれば、それは作者が仮構しただけだろ？
0438学術
垢版 |
2018/10/21(日) 20:01:32.58ID:+LYCynoD
カラタニなんて言語盲者だよ。ちょっと見てみたけど。
0439吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:02:50.86ID:l3shjPmB
>>436
AI開発してるやつみたいなこと言ってるな
色々過渡期なんでしょうね、としかw
0441吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:20:37.08ID:0yZ1zwkg
>>437
ファミレスでAとBが会話をしてたとするそれをC（登場人物兼語り手）が盗み聞きしてたとする

A「あのじじいってクソだよな殺したくなるわ、殺してくれなんざ言ってるが死ぬなら勝手に死ねよ」
B「あいつ殺しちまおうか？おまえならいくらでやる？」
A「オランダに行けば安楽死させてくれるらしいぜ、でもあんな奴のために金はらいたくねーわ」
B「金ねーだけだろ」

C「みなさんはどう思いますか？普通ならただの他愛のない冗談だと思うでしょう、でも私はあの人達にお金を渡してみようと思ったのです
お金があればあの人は安楽死を選んだのだろうか？あいつに金を渡したらどうなるんだろうか？そう考えたのです」

といった会話の中に、安楽死が合法化されていない日本（とその読者の思考に対する）に対する挑戦と
合法化されたオランダとの社会的な思考の相違と、AやBの会話から影響を受けたCの思考の反映と（将来予期されうる）行為が組み込まれているし
尊属殺人、安楽死は合法でないがそうした主題を浮かび上がらせようという作者、語り手の
主題、社会的通念に対する反抗が浮かび上がる

そこから物語が構築されてプロット化されていくとなると
やっぱりジュネットやバフチンだけじゃあ分析ツールとして弱いなと
0442吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:25:37.95ID:0yZ1zwkg
まあわかりやすく今適当に考えただけなんであれだが
虐げられた人々や被抑圧者やマイノリティの思考とかの分析から
少女たちの日常会話の分析だったりその辺はいろいろある
0443吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:27:02.79ID:8X+LZrIH
>>441
それ、全部作品の中の話？
作品の中なら、作者の頭の働き以上のものではないけど？
作者がどういう問題意識を持っているかなんて、そんな分析待つまでもないだろ？
0444吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:29:12.43ID:0yZ1zwkg
>>443
テクストの外部を想定して書かれてることが問題なんだよ
作者の意図というものはバルトによって死亡宣告されたわけだが
そうしたものを分析ツールとして導入してプロットにどう影響していくのかが
問題として建てられてる
0445吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:31:03.46ID:OdF4i2Vf
お前ならいくらでやる？（いくらもらったらやる？）
の話から
金払いたくねーわ（金払ってまでして殺すのうぜえ）
の話にいきなりすり替わってるけど、会話文下手くそすぎない？
研究した結果、まともな会話文も作れないってどうなの？
0446吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:31:15.10ID:0yZ1zwkg
まあ、吉本とか江藤とか
全くお呼びでない事がわかればいいわ
0448吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:33:02.13ID:OdF4i2Vf
>>444
作者の死だけは今も有効なのかw
その条件の下にどんどん奇形化した理論が生み出されてるわけね

ヘンなのw
0449吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:34:29.03ID:8X+LZrIH
>>444
外部をどこまで想定して書くかどうかは、作者の問題だろ？
誰かが勝手に死亡宣告したからといって、作者が死ぬわけじゃないから、作者の意図が消えるわけもない。
書いたのは、特定の環境の中にいる個人だよ？

語り継がれた物語であっても、その時代ごとに、語り継いだ人間がいる。
0450吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:34:45.53ID:0yZ1zwkg
>>448
いやいや確かにバルトの作者の死は権威を失墜させた
つまり作者の意図こそが正解だというのは間違いだったが
その中に含まれるイデオロギーや社会的通念なんかの分析は必要でしょという
作者の死、テクストの自律性に対する批判なのだが
0451吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:35:04.44ID:OdF4i2Vf
>>447
整合性を求めるのが無意味なら、思考の反映に整合性を求められると思い込むのも無意味だろw
0452吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:36:14.86ID:0yZ1zwkg
>>449
いや別に作者だけの問題じゃないだろ
それこそ意図主義になるわけで
テクストに現れた社会通念や思想というものは
分析されうる
0454吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:37:03.86ID:JA2nFCuZ
私小説も今は信頼できない語り手って
読むのが普通だしな
0455吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:38:00.31ID:0yZ1zwkg
そうそう私小説なんてのは
バルトのテクストの自律性だけでは
確実に論じることはできない
ある程度テクストの外部、コミュニケーションモデルを採用しないと
無理
0456吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:48:00.85ID:OdF4i2Vf
>>453
俺も意味がわからん
まともな会話を作れない、ではなく、まともな会話をできない登場人物たちがそこにいるとして、そいつらの会話を聞いた人間がそのわけのわからん会話を聞いてどんな行動を起こそうが、キチガイ沙汰でしかないだろ
そこに浮かび上がる主題ってなんなの？それだと分析するまでもなく主題ありきで適当に書いたクソ小説でしかなくない？
0457吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:53:43.10ID:0yZ1zwkg
>>456
君は会話がすべて整合的でないとおかしいと思ってるだけだろ
会話なんてAを受けてA'になったりするものだが
まともな会話なんてものを想定してる時点でおかしいのでは
規範的会話なんてものは存在しないわけだし
相や意図のずれなんてものは起こりうるわけで
そんなんいちいち突っ込んでたら会話なんてできんぞ
0458吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:56:30.09ID:0yZ1zwkg
特にAとBの人間が金をもらったら
考えを変えうる存在として措定されている以上
整合的な会話をして受け答えをする人物として叙述するほうがおかしいし
仲間内の日常会話なのだから
0459吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 20:59:20.98ID:0yZ1zwkg
まあその辺は認知環境理論なんで語用論、認知言語学やってくれ
0460吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:17:20.99ID:OdF4i2Vf
>>457
整合的でない会話はおかしくないよ、むしろ日常的とさえいえる
ただそれがテクストとなっているなら、なんらかの意図があるわけだよね？
意図がなく、ただそうである、というものの集積でしかないなら、研究者がそこから主題を導き出そうとする、というのも恣意的なものでしかないよな
0461吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:21:46.34ID:0yZ1zwkg
>>460
意図がテクストにあらわれてなくとも
安楽死というのは主題としてわかるし
日本では合法化されていないというのはわかる

たとえば奴隷制でも同じことが言える
登場人物が奴隷であり
奴隷制が合法の時代に
語り手が地の文でコメントをして
奴隷制に対する批判を加えて
奴隷の登場人物を際立たせ
感情移入させるようにプロットを構築するわけだ
でもそこに作者の意図は明らかではない
彼（その小説家）は実生活では奴隷制に対する賞賛も反対もしなかった
なんて言っても結局分析ツールとしては作者の意図を正解とするというのはできなくとも
イデオロギーや社会通念というものを持ち込む分析ツールが必要だというわけだ
0462吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:24:48.74ID:OdF4i2Vf
>>461
それいまんとこ分析と呼ぶに値しないと思うんだがなあ
例が悪いんじゃないかね
0463吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:26:47.74ID:OdF4i2Vf
結局作者が無意識レベルでどんな通念やイデオロギーに捕われていたかってことでしかないんじゃないの？無意識とは呼ばないだけで

つまらん質問に説明を返してくれて有難いけど
0464吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:28:42.87ID:0yZ1zwkg
>>462
まあ君が分析と呼ぶに値しないと勝手に思おうが
社会通念とイデオロギーはテクストに現れるし
想像の共同体、たとえばサバルタンを仮構して叙述したり
語り手が読者を措定するとき国内に限らず世界を措定してると言うときの
ジョナサン・カラーの指摘であったりカラーのベネディクト批判のナショナリズムの提起であったり
分析するツールないよね？必要だよね？というのは変わらんからな
0465吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:30:13.86ID:0yZ1zwkg
>>463
それは作者の意図こそが正解だっていう
のに囚われてるからだな
安楽死だとか社会通念だとかってのは
テクストに現れるし
じゃあテクストの外部の奴隷制を抜きにして
当時の社会状況とは全く関係なくテクストに自律性だけを
問題にすることができるのかといえばできない
0467吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:37:28.32ID:0yZ1zwkg
まあこの辺は作者の意図主義を避けた話だが
意図主義を組み込んだノエル・キャロルのような人もいるからな
意図派の巻き返しというか、作者を殺すのはやり過ぎでしょってのがある
0468吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:41:04.23ID:OdF4i2Vf
>>465
違う違う
作者の意図が及ばないところに主題を見出そうとするというのは恣意的にならざるを得ないんじゃないの、という話
アンダーソンやカラーの話は分かるけど、そっちの理論に文学テクストをあてはめるための媒介を分析ツールと呼んでるわけ？

まあ文学作品の「価値」を称揚するためには役立つ分野なのかもね
0469吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:41:41.26ID:0yZ1zwkg
一応バルト憎しで言ってるわけではないのであしからず
テクストの外部としての間テクスト性なんてのを前提としてる時点でバルトもそこまでテクストの自律性派じゃないだろうし
テクストの自律性、作者の死という逆説的な神話はある種の分析ツールの開発のために
導入された理念型だと思えばバルトをそこまで邪険にする必要はない
0470吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:42:22.13ID:OdF4i2Vf
>>467
よくわからんままだけどとりあえずの知識にはなったわ
根気よく説明してくれてすまんね
0471吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:44:22.04ID:0yZ1zwkg
>>468
作者の意図の及ばないところに主題を見出そうとするな
作者の意図こそが正解だというのはそれこそ意図主義では？
そもそもモチーフやテーマを並べて批評するテマティック批評なんてのが
成立する余地があるし
社会通念はテクストの外部だし
社会通念としてテクストに現れたテクストの外部を
分析するツールが必要と言ってるだけだが？
0472吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 21:49:36.78ID:OdF4i2Vf
>>471
いや作者の意図なんてもんは読み手にはわからんでしょ
少なくとも俺は作者がどう言おうかなんてどうでもいいから正解にも興味はないよ
ただ、同様に研究者が恣意的に主題を取り出してきたところで、それにも同じくらい興味は持ちにくい、というもんであって

作者が意図を語るのと研究者が分析結果を語るのと大差あるのかね？
後者はさっき言ったように文学作品を「価値」づけるのには役に立つと思うよ
お宝鑑定士みたいなもんだろ
0473吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 22:05:07.30ID:0yZ1zwkg
>>472
興味を持ちにくいってのがよくわからない
あまり重要なことではないだろう

たとえばある物語論の本では聖書の分析を通して
過去それまで翻訳されて物語として受容されてきたシーンがあった
そこはレイプや売春とされる箇所で現代からすればレイプはよくないけしからんとされるものだが
文化人類学的に分析してみれば当時の社会状況では女性は所有物であったと分析され
主題は異なると分析したとき
それの文学作品を「価値」付けてるわけではない
読者が陥りがちな社会的通念からの読みの批判を含んだもので
お宝鑑定士のようなものではない
0474吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 22:08:31.70ID:0yZ1zwkg
もちろんだからといってその分析者がレイプや売春ではない
当時は仕方なかったと言ってるわけではないことに留意が必要
「価値」付けてるならそういうことは言うだろうけどもね
0475学術
垢版 |
2018/10/21(日) 22:36:14.73ID:+LYCynoD
並みの。
0476吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 22:49:27.35ID:hgr2+JPR
>>452
それも作者が受け止めた通年や思想だよ。

分析しても作者の意図や心理の分析にしかならない。
0477吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 22:51:13.89ID:0yZ1zwkg
>>476
作者とか関係ないしな
聖書に出てくるレイプの話今上でやったでしょ
当時の社会状況とテクストは密接に関連する
読みが社会状況に制約されるし
登場人物の頭の中も当然社会状況や通念の
影響を受ける

作者の意図や心理の分析だけじゃない
0479吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 22:54:08.44ID:hgr2+JPR
>>477
作品を書いたのが作者だよ？
社会状況と作品に関係があるとしても、それはあくまでも作者の目を通した社会状況。
そのまま社会の状況であるわけがない。

時代そのものの分析は、文芸評論家ならだれでもやってる。
0480吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 22:56:53.62ID:0yZ1zwkg
>>479
というかここらへんはブースの1960年代の著作からの問題でもあり
バフチンの問題でも散見するし、くみ取れるものなので
もうこれ以上の議論は、普通に君不勉強だよ、てめえ本読んでねえだろ
勉強しろとしか
0481吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 22:57:51.36ID:0yZ1zwkg
つうわけで俺はまた同じ話を繰り返すつもりもないし
無料の教師でもないので終わり
0482吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:00:43.40ID:hgr2+JPR
>>480
そういえば、江藤淳を否定してたのは、あなただよね？
江藤淳は時代の分析に、もの凄くを注いだ人だよ？
勉強不足なのはあなただと思うんだけどな。

雰囲気だけでのめりこんだり批判したりするのは、やめた方がいいと思う。
0484吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:06:37.66ID:hgr2+JPR
>>481
だれそれの理論がどうだこうだ、なんてことで相手が恐れ入る時代は、とうに過ぎ去ってるんだよ。
どこまで現実（たとえば作品の分析）に寄与できるかどうかで、論の価値が決まる。
教師を気取る前に、具体的にいくつでも作品を読んどけよ。
0485吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:06:54.50ID:0yZ1zwkg
江藤淳が社会言語学の分析ツールと実証分析に長けてるなんてことはないな
まあ村上春樹が『成熟と喪失』を講義に使ったらエビデンスはあるんですか？
と言われてそれエッセイですよと生徒に言われた話を思い出すな
特に認知面やイデオロギー面で幅広い射程を持つツールを開発したわけでもないしな
まあ頑張って江藤は使える！江藤は使えるんだ！といって江藤が開発したと思われるツールがあるなら
それ使って分析したら？俺は江藤とか使うつもり無いし使えねえで終わってるから
勝手にやれば
0486吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:07:00.90ID:OdF4i2Vf
>>473
興味は持ちにくいよ
いかにその分析結果がテクストと「外」との関係を適切に描き出そうと読み手にはそこまで関係ないじゃん
みんな正しい読み方があろうがなかろうが勝手な読み方するだけなんだから

過去の作品の話だけでいうと考古学みたいなもんかね？でも同時代の作品も扱うわけだよね
登場人物の頭の中、というのがよくわからんな
テクストの外と登場人物の頭の中を繋げましたよ、はいどうですか、で分析終了なのか？
0487吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:11:06.71ID:hgr2+JPR
>>485
ツールとかの問題じゃないだろ？
実際に作品を適切に分析できているかどうかが一番の問題。

現実が理論で動くんじゃなくて、理論が現実によってつくられる。
あなたのは頭と尻尾がさかさまだよ。
0488吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:18:32.44ID:0yZ1zwkg
>>486
テクストの外と登場人物の頭の中をつなげましたよ、
でそれがプロットに関係しますよ、それは期待の地平と関係しますよ
社会通念をひっくり返すような認知の逆転が最後にありますよ
そこに誘導するようなプロットがありますよって話だからな
上でも言ったようにアリストテレスの話だな

たとえば村上春樹の『世界の終りとハードボイルドワンダーランド』がわかりやすいな
主人公の僕は閉ざされた世界にいる、世界の終りにいる
そして主人公はそこから脱出しようと試み
数々の出来事を経験し、妨害にあう、読者は期待の地平をコントロールされ
彼は最後には脱出するのだと思わされる
しかし最後に彼が選んだ選択肢は…？

と、ここにどんでん返しがあるわけだけれど
まあプロット論でいえば逆転と認知のアリストテレスだわな
で、この認知の面を操作するということが物語で行われる
なぜ彼は脱出を選ばなかったのか？
期待の地平をコントロールされた読者とコントロールしようとする語り手

上の例では奴隷制だったら奴隷制擁護派と反対派がいるわけだが
作者は読者の期待をコントロールできるわけだよ
被抑圧者に感情移入させることもできるし、誤読もするしね
聖書のレイプの例のように
被抑圧者に対して社会状況からはそのような読みは適切ではなく
もっと別の問題だ資本と所有の問題だと読み替えてみたりね

勝手な読み方をするというのは
ポストモダンの開かれたテクストの前提だが
スタンリー・フィッシュの言うように誰しもが勝手に読めるわけではない
ある程度解釈共同体によって担保されるわけだがその例だわな
0489吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:19:51.21ID:0yZ1zwkg
>>487
それだったらそれこそ江藤の『成熟と喪失』は現実ですらないからな
現実の実証分析に基づくものじゃない
つーわけで頑張れ
0490吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:27:44.12ID:0yZ1zwkg
結局不勉強なのに江藤が使える使えるんだと思ってるから>>484
みたいな話になるんだよな
基本自分の無知を棚に上げて
井の中の蛙大海を知らずってやつになってる
まあ知識が圧倒的に足りてないんで勉強しろで終わりだわ
0491吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:29:45.79ID:hgr2+JPR
>>489
『漱石とその時代』を読んでごらん。

主著も読まずに批判とか、笑われるよ？
0492吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:33:04.94ID:hgr2+JPR
>>490
どちらの知識が多いかは置いておこう。
つまらないことだから。
作品の分析ができるかどうか、それがすべてだよ。

江藤は夏目漱石という対象を分析した。
ツールがあるとかないとか、使えるとか使えないとか、高校生レベルののおねだりだよ。

あなたも、実際に自分でなにか作品を分析してごらん。
0493吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:36:51.47ID:0yZ1zwkg
>>491
漱石とその時代なんて明らか
作者の意図とテクストが切り離されていない
分析ツールも明確に示されてない
理論立てもはっきりしない
おそらくだの不明瞭だがだの
類推の多い駄本だけど
あんなのありがたがってるのか頑張れ
0494吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:39:56.14ID:0yZ1zwkg
まあ江藤が使える使える分析できると思ってる人なんだから
それをぶっ壊すのも可哀想だな
駄本というのは言いすぎたよ君にとって価値がある本なのかもしれない
ま、文学理論に何か貢献したというなら大間違いだけども￥
0495吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:45:08.36ID:0yZ1zwkg
江藤とか吉本が使えるとか言ってるって人ほんと
ずーっといるけど相手にするだけ無駄なんだな
以前も無駄だなあと思ったが今回も無駄だなあとしか思えなかった
0496吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:47:33.58ID:hgr2+JPR
>>493
江藤淳を読んでないのがまるわかりだよ。
『漱石とその時代』どころか『成熟と喪失』すら読んでないだろ。

文学理論は、実際の文学作品を離れて成立することはない。
江藤淳が「使えるか使えないか」じゃなくて、江藤淳の文芸評論をどう位置づけ、どう評価するかの問題だよ。
0497吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:48:18.42ID:0yZ1zwkg
江藤淳の文芸評論をどう位置づけるかの問題なんて
話してないからな
使えるか使えないかの話だよ
文学理論なんだからアホじゃないのか
いや、アホなのはわかってるけど
0498吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:51:47.61ID:0yZ1zwkg
まあ結局『漱石とその時代』も批判的に分析できる読みができないんだから可哀想だよな
吉本信者か江藤信者そういう読みしかできない
位置づけるかどうかなんてそんなの信者が勝手にやってくれよと
それと知識量が絶対的に足りないから相対化できないんだろうな
あんなの物語論や文学理論真面目に理解してたら、酷いずさんな読みばっかだもんな
0499吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/21(日) 23:57:51.45ID:hgr2+JPR
>>497
ほんとに無学なんだな。
文学理論をなんだと思ってる？
作品の分析ができなければ、絵に描いた餅より役に立たない。

その理論でなにをどう分析できるのか、それがあってはじめて、文学理論の価値が定まる。
逆に、すでに作品を分析した文芸評論なら、その出来栄えが問題になるので、どんな理論を使っているかなどまったく問題にならない。

繰り返すが、自分で、どんな理論を使ってもいいから、実際の作品を分析をしてごらん。
0500吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:00:25.51ID:9R5+mQH/
>>499
無学なんだな
文芸評論なら適切なツールを使い適切な分析が必要になるわけだが
当然どんな理論、道具を使ってるのかが最重要になる
繰り返すが江藤のは理論建ても、ツールもはっきりしない
現代の文学理論で切ってみれば全く使えないなまくらだよ
つか猫猫先生がアマレビューで2.0何であんなに評価されたのか今となっては謎
とか言ってて笑った
まあ猫猫先生も理論よりの人だしな
同意見だわ
0501吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:10:47.86ID:hMbR7QK+
>>500
とにかく自分で実際にやってごらんよ。
江藤淳や吉本隆明を（柄谷行人も？）読まずに批判しても、なにも得るものはないことがわかるかもしれない。
批判するなら、せめてその主著を読むこと。

江藤なら『漱石とその時代』（理論的な背景を知りたければ『作家行動する』）。
吉本なら『言語にとって美とはなにか』（社会に対する理論を知りたければ『共同幻想論』）。
柄谷なら『トランスクリティーク』。

読む気もないなら、批判もしてはいけないというのが、知識的な職業につきたい人の最低基準だと思うよ。
0502吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:12:13.16ID:9R5+mQH/
>>501
とにかく文学理論を学んでくれ
ここは吉本スレでも江藤スレでもない
文学理論のスレだから
言語美もフレーゲの文脈原理から
考えれば全く使えないと過去に言っただろ
0503吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:14:02.41ID:9R5+mQH/
まあ言っても無駄なのはわかってるけど
なんでこんなのが文学理論スレにいるんだか
ほんと邪魔としかいいようがない
0504吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:17:06.28ID:n4U8H1Vj
ジュネットの焦点化に対するバルやリモン・キーナンの批判のすべてを知るわけではないけれど
彼女らが可能にしたことは一文ごとに焦点化を評価できるというツールを作ったことでしょう
focaliser（焦点化する人）を導入していて、実際に確かに面白い
しかし、ジュネットが延々分析したプルーストとは違う類の作家を分析することになる
ジュネットはプルーストのテキストの特権性を一回性のものとして称揚するために読解した

自分もフローベールやほかの作者にジュネットやリモンらの理論を応用した批評を読んだ事がある
フローベールは本当にこういう批評から面白さを引き出せる作家と再認識させられた

例えば「嫉妬」を
Now A…has come into the bedroom by the inside door opening onto the central hallway.
She does not look at the wide open window through which—from the door—she would see this corner of the terrace.
Now she has turned back toward the door to close it behind her….
この文章には焦点化人物がない様に構成されている、とリモンは言う
一方でトルストイの戦争と平和で
He did not turn his head and did not see the men who, judging from the voices and the thud of hoofs, had ridden up to him and stopped.
They were Napoleon and two adjutants escorting him.
Bonaparte, making a tour of the field of battle…was inspecting the dead and wounded….
ナポレオンの呼び名は異なる焦点化の痕跡として用いられており、二行目と三行目で焦点化人物が異なる
二行目は中立なナポレオンと呼ぶ語り手の描写であり、三行目はボナパルトと見下して呼ぶけがをしたイギリス将校の視点に移っている
地の文でブオナパルテと呼ばれるならそもそもフランス人でもないとさらに見下した焦点人物であり、ナポレオン皇帝と呼ばれる地の文と区別される
こういう表現に注意深くなること
0505吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:18:10.41ID:nleb5lXf
>>503
で、君は院生かなんかなの？
レスを見てきて君の書いた理論なら読んでみたいんだけど、どこでも読めないの？
0506吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:20:49.34ID:hMbR7QK+
>>502
また、読んでもいないのに批判か。
みっともないよ。

私自身は、文学理論をそれなりに読んでるし、無意味な理論が多いことも経験してる。
とにかく、自分で分析もできないレベルであれこれ名前を出しても、なにも理解したことにならないよ。
0507吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:23:55.63ID:n4U8H1Vj
こういうfocalizer signalに注目して読む面白さも、一文ごとに変わるfocalizeという概念は非常に役に立つ
ウンベルト・エーコが大学で数十回学生の論文に扱い続けた「シルヴィー」読解はこの系統にあることは間違いない（焦点化が中心ではないが）

この辺に注意深くて、いろんな武器を持って読解することを要求してくる作家にJ.M.クッツェーがいる
「恥辱」はfocalisationの技術を用いて注意深く構成されたからこそ、読者の認知に一見好ましい印象を植え付ける技術が炸裂している
こういうテキストの細部に驚き続けていると、何でジュネットがこの考え方に強硬に反論したかがまた面白くなってくる

私の考えでは、焦点化をおこなう作中人物というのも、焦点化され
た作中人物というのも存在しない。焦点化されたという表現は物語言
説そのものにしか適用しえないし、また焦点化をおこなうという表現
が、たとえ何者かに適用されるとしても、それは物語言説に対して焦
点化をおこなう人物すなわち語り手（……）に対してでしかないはず
だ。（Genette 物語の詩学 ，邦訳p.7)
ジュネットの考えでは焦点化は、あくまで語り手を主体として成立する情報制御の様態なのであって、認知行為の主体としての作中人物という考えはそもそも問題圏から除外されている

バルやリモンを読んで感じるのはこのジュネットの立ち止まっているところを踏み越えて拡張していること
実は別物なのではないかと言う気がする
なんだか、クッツェーやプルーストにはジュネットのほうがあっているようにも思えるのだ
例えばハーディやヘンリー・ジェイムズはバルやリモンのほうがあっているかもしれない

EF{E→ｐ｝これは外部焦点人物がpを焦点化する、というバルの式で、さらに延々拡張できるけれどジュネットには決して出てこない
焦点化をおこなう作中人物というのは作者の読者への認知に与える印象を作り出す「技術」なのでは・・・
作者の復権、作者の達成度の評価と言う観点につながっていく議論と、ジュネットの頑なに「焦点化をおこなう作中人物」を自律したものと認めないテキストによりそう議論
ジュネットは英米系と大陸系の両方を併せもつけれど、バルやリモンは英米系の要素が強い気がする
0508吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:26:59.73ID:hMbR7QK+
>>503
江藤だの吉本だのを持ち出したのはあなたじゃないかｗ

批判されるのが嫌なら、自分の部屋から出ないことだよ。
0509吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:29:49.33ID:Kh+KEP6P
ヲタの暇つぶしが学問扱いなんだな
ひたすら分類していくだけの作業じゃん
0510吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:30:54.95ID:hMbR7QK+
>>507
焦点化、なんて、漱石の文学論を思い出しちゃうね。
日本人が書いたものは無視する、というのが日本の学界の慣例みたいだけど。
そこまで日本人の業績はレベルが低いのかねえ・・・
0511吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:31:13.55ID:9R5+mQH/
江藤淳信者はもう無視することにして

語り手が同じでも登場人物のフィルターを通して語り手が語る
みたいにチャトマンでは言ったりするし
つかその手のジュネットだけじゃ足りない射程が足りないと拡張したり
して用語はたくさんあるんだよね
リモン＝キーナンだけじゃなく…
0512吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:36:18.16ID:Kh+KEP6P
ID:9R5+mQH/よりはID:n4U8H1Vjの言ってることのほうが具体的でわかりやすいな
どっちにしろ面白くはないけど
0513吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:41:04.84ID:n4U8H1Vj
>>511
チャトマンのフィルターというのが、登場人物の領域と語り手の領域を分けるもの
ある意味特権化して、語り手をそれこそ以前の「作者」の地位にしてしまうものではないかと
するとやっぱりそのような語り手を創作する作者が復権してしまう
それはまたジュネットの問題圏から離れるような気がする
0514吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:50:43.25ID:9R5+mQH/
voiceだのfliterだのreflectorだのrefractorだのfigural mediumだのselfだのfocalizerだの
どれも一長一短なんでリモン＝キーナンわかりやすいと思っちゃうのは
まあただたんに知らないだけ無知なだけなんだよね
で、認知物語論では焦点化という用語では認知的な面を反映することができない
（これはリモン＝キーナンも言ってるので含む必要があると
他にも共通する意識を持っている二人の考えが叙述されるとき焦点化だとか視点だとかって
用語では捉えることができないとか言うわけ
0515吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 00:53:56.77ID:n4U8H1Vj
The intellectual Landscape in the Works of J.M.Coetzeeという本の、「character and Counterfocalisation」という章で
恥辱をバルやジュネットの焦点化を用いて分析するスピヴァクが引用されている
評者はデレク・アトリッジというクッツェーの教え子でもある第一人者
プルーストやカフカの「登場人物」を分析していて、ジュネットのCounterfocalisationについて書かれている
Supivakのいうクッツェーのrelentless focalisationの分析も面白い
0516吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 01:04:38.68ID:9R5+mQH/
で理論的に認知面がまるっと欠落するということは
分析ツールとして使えないわけよなかなか
ジョイスやプルーストなんてまさに認知面の作家だけど
プルーストを分析したジュネットの理論ではそこがまるっと抜け落ちちゃうわけ
0517吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 01:09:44.20ID:9R5+mQH/
そんなわけで古典的物語論つかえねーと
動的な物語理論体系作ろうぜとなって
動的物語体系論なんてのを作って
視点関連だけでまるっと一冊あったりする…
0519吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 01:23:45.06ID:9R5+mQH/
視点やヴィジョンという用語じゃ視覚面が強すぎてつかえねーっていうから
ジュネットは焦点化を導入したんだけど、いやビジョンって視覚だけじゃないじゃん？
チャトマンのフィルター的にも使えるし認知面や可能世界面も取り扱える用語でもあるし
使おうぜとなったりしてるからねえ
まあその手の議論の歴史をたどるだけで疲れる
0520吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 01:26:51.75ID:n4U8H1Vj
間違っていたら申し訳ないけれど、チャトマンのフィルターというのは映画におけるnarratorと文学におけるnarrator区別しているよね
I would argue that the narrator, by definition, does not see things in the story world; only characters can do that, because only they occupy that world (see the discussion of "filter" in Chapter 9).
The narrator's task is not to go strolling with the characters but to narrate what happens to them, whether by telling or showing.

映画における語り手に近くて、物語世界と隔絶した存在と言う議論じゃないのかな
What I like about the term "filter" is that it catches the nuance of the choice made by the implied author about which among the character's imaginable experiences would best enhance the narration—
which areas of the story world the implied author wants to illuminate and which to keep obscure.
This is a nuance missed by "point of view," "focalization," and other metaphors.

焦点化という言葉を避けてチャトマンが提出するのはそれがbest enhance the narration/author wants to illuminateであって、
やっぱり小説の技術論、作者の技術論になってしまって「作者」の復権になってしまうと思うんだけれど
0521吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 01:31:58.32ID:9R5+mQH/
別に作者の復権にはならんような
語り手だけで十分では？
フィルターのメリットは
語り手が物語の登場人物の意識や知覚を通して語るという方法があるわけだが
それを観察地点にこだわらず意識やイデオロギーや感情といったものを通しているという
意味を上手く捉えることができるからね
焦点化という言葉だとその面が上手く表せない
0522吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 01:35:02.35ID:9R5+mQH/
だからリモン＝キーナンは
焦点化を拡張して知覚面だのイデオロギー面だの
心理面だのと言って表そうとしたわけだよ
でもそれってフィルターでいいじゃんってなる
0523吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 01:50:33.98ID:n4U8H1Vj
チャトマンとジュネットの相違点
"The only focalization logically implied by the 'first-person' narrator," writes Genette, "is focalization through the narrator."
But surely speaking of the narrator as "focalizer" blurs the distinction that Genette himself introduced to clear up traditional confusion between voice and point of view—between "who speaks" and "who sees."
The narrator's comments are not of the same order as a character's perceptions, even if he is reporting what he saw or felt "back then" when he was a character.

これは、チャトマンの扱う小説が映画のディレクターのような作家が主人公を操るタイプの小説と言うことを前提にしているように思う
例えば「大いなる遺産」で少年ピップが大人のような言葉遣いをするとき、登場人物ピップ少年と語っている大人のピップが隔絶している、と言う
「登場人物の」認知なんかをある意味全能の語り手みたいに描写しているわけで、プルーストのように焦点人物外の登場人物の心理を勝手に代弁することのない小説で使えない気がする
語り手に登場人物の心理を推測する特権をこっそり裏口から与えているような・・・

キーマンでもそうなんだけれど、やっぱり作者が統一している世界になる
ハーディやもしかしたらヴァージニア・ウルフなんかには適用がある意味しやすいとは思うのだけど
チャトマン自身、これは大陸のナラトロジーとの違いだと言っているようで、どうも個人的に大陸系のほうが性に合っているらしい
0524吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 02:17:42.46ID:9R5+mQH/
いや、まあ作者とかってよりこの手のは自由間接話法や自由間接思考を
どうやって上手く分析ツールで表したらいいのかってところから始まってるから
これは語り手と登場人物の発話や思考が錯綜する技法で
まあ日本では馴染みが浅く使用者もなかなかいなくて翻訳もしづらい技法だった
フローベールの翻訳も最近ようやく芳川さんが上手く訳出してくれたけれど
欧米では結構使われてる、そこの問題意識がないとわかりづらい
0525吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/22(月) 02:18:14.26ID:n4U8H1Vj
ジュネットの欠点とされる作中人物の焦点化を認めない、ということは焦点人物外の登場人物や自然を隠喩として読むことをなるべく控えている、と言うことになる
作者の意図をさぐるのでなく、テクストだけを扱う、という方針
（もちろん、作者の意図が明確に描写に現れる作家もいる）
で、プルーストと言うのはこの語り手外の描写に異常にこだわった作家だったりする
seeやfeelという単語が徹底的に使われている、あくまで語り手の内部の認知について書かれた小説で、ジュネットの分析で「失われた時を求めて」の認知的側面はいささかも失われないと思う
チャトマンの引用するウルフ Jacob's Room
"So of course," wrote Betty Flanders, pressing her heels rather deeper in the sand, "there was nothing for it but to leave."
Slowly welling from the point of her gold nib, pale blue ink dissolved the full stop; for there her pen stuck; her eyes fixed, and tears slowly filled them.

これは外から焦点化しているけれど、語り手の意図を読むなと言うほうが無理で、語り手は明確にペンを砂壺に強く押し付けたり、蒼白なインクが筆だまりをつくったり、語り手は作者として夫人の感情を代弁している
チャトマンはこれをpsychologicalにfilteredされた語り手としている
Then we enter her mind, though the filtration is "psychonarrated"—rendered in the narrator's own words.
The mental content is not conceptual but perceptual.
プルーストやクッツェーはそうではない
0526吾輩は名無しである
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2018/10/22(月) 02:21:27.31ID:9R5+mQH/
もちろん昔のチャトマンのフィルターの意義と、今の認知面の反映をし易いという意味では
微妙に意味合いが違うのでその点はチャトマンが言ってることではない
0527吾輩は名無しである
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2018/10/22(月) 02:23:34.11ID:9R5+mQH/
というわけでチャトマンを持ってきてくれて悪いが問題意識が違うということを理解してくれ
0528吾輩は名無しである
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2018/10/22(月) 02:28:27.03ID:9R5+mQH/
チャトマンもテクストは古いからな今から約五十年ぐらい前か
現在では可能世界、認知世界、物語的自己をどう上手く扱うのか？が問題意識にあるから
焦点化では扱えないということを理解してくれればいい
0529吾輩は名無しである
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2018/10/22(月) 02:32:40.17ID:n4U8H1Vj
アウエルバッハが例えばボヴァリイ夫人を引用するにあたり、語り手はエマであるが体験話法でない箇所を指摘している
トストでの生活は明らかにエマの経験の描いているようでありながら話法が異なる
ここでは計画的な要約、フローベールが描写している
プルーストは、フローベールがいかに作者の操作を巧みに行っているかを感嘆する手紙を残している
フローベールは突然焦点化を変える技法が優れていて、だから依然読んだ批評もラモンらの拡張したナラトロジーを利用していた
モーパッサンと違って、フローベールは拡張した英米系のナラトロジーで面白みが増す作家だと思う
0530吾輩は名無しである
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2018/10/22(月) 02:54:36.37ID:n4U8H1Vj
ちなみに同箇所はジュネットも引用している
ジュネットの読解を通したフローベールも当たり前だけど非常に面白い
フローベールやプルーストやスタンダールが "pulverize" descriptionsに腐心した
フローベールは突然の焦点化の変更を確信犯的に行い、プルーストはその戦略を採用しない、しかし共通の問題意識をともなう
この辺りで共通するのがクッツェーの学位論文のテーマのフォード・マドックス・フォードのdistributionという考えで、コンラッドに関わってくる
0532吾輩は名無しである
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2018/10/23(火) 09:03:46.07ID:AaaoAukG
現代の取るに足らないレスも100年後には口承文学として
その例証に捉えられる。
0533吾輩は名無しである
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2018/10/23(火) 23:32:47.05ID:pS+nwgu2
いくつか大陸系のナラトロジー論を紹介しておこう
J. M. Coetzee and the Ethics of Narrative Transgression(2017) Alexandra Effe

この本はドイツのMonika Fludernikのナラトロジー論を用いてクッツェー作品の認知的特性を作品ごとに挙げている
タイトルからもわかる通り名著J. M. Coetzee and the Ethics of Readingに強い影響を受けていて、書くことの倫理、読むことの倫理が逸脱したnarrativeによってどう追及されるかを書いている
特にモダニズムだからこそ書く対象への倫理が問われる（あるいは自らに倫理を課す）クッツェーのポストモダニズムという逆説がある
動物愛護を唱えるコステロ物や、異言（ヘテログロシア）、自伝に加え、教育を扱う「イエスの幼年時代」（死者が記憶を失ってスペイン語世界に転生する？、異常にナラティブ分析を挑発する書物）などにおいても言語/読者との倫理的関係がテーマになっている
英語よりも先に日本語訳とスペイン語が出版された「モラルの話」や精神分析医との対話「Good story」も倫理と教育、認知の背景に「物語論」がある
Unnatural narratology pays particular attention to narratives that do not adhere to our understanding of the world.
Since narratives have the power to change how we think, what is perceived as unnatural changes diachronically in accord with narrative conventions.
In cognitive narratology, such change has been theorized as the cross-influence between narrative and cognitive structures.
Prefiguration is the reader’s understanding of the world and of narrative prior to their encounter with the text, based on everyday experience and narrative conventions.
Configuration is an act of comprehension and reflection through which all elements of a story are related to one another.
Refiguration names the process in which the reader applies their understanding of the text to their understanding of the world, leading to an altered understanding of the world and of narratives.
0534吾輩は名無しである
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2018/10/23(火) 23:34:32.24ID:pS+nwgu2
Cognitive narratology is interested in this process of change and in how narratives are at work in how we think in general.
Instances of metalepsis in Coetzee’s texts provide insights into such processes.
Conversely, theories on the intersection of narrative and mind are a useful framework for analyzing metalepsis in Coetzee’s texts.
Monika Fludernikの Towards a ‘Natural’ Narratologyはこの辺りをきっかけに読んだもので、英米系よりも大陸系、読者の受容論においてもphilologicalな伝統もきちんと踏まえている
In Towards a ‘Natural’ Narratology, Monika Fludernik defines four levels at which cognitive parameters operate in the reading process:
our understanding of how people act and of their motivations based on real-life experience (level I),
mediating frames of how one has access to a story (level II),
generic conventions or conventions in everyday storytelling situations (level III),
and the process of narrativization (level IV).
0535吾輩は名無しである
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2018/10/23(火) 23:39:07.27ID:pS+nwgu2
いわゆるclassical narratologyに対するpostclassical narratologyの特徴は以前書いたように ‘postclassical,’ “point to a broader reconfiguration of the narratological landscape.
The root transformation can be described as a shift from text-centered and formal models to models that are jointly formal and functional—models attentive both to the text and to the context of stories.”
どちらかと言うとテキスト中心から機能的モデルへの移行と言える
前者は読者の知識から読者の受容を考えるのに対し、後者は読者の反応を重視する
多かれ少なかれ、ロックのタブラ・ラサに近づくものとしてDavid Hermannは捉えていて、要するにかなり大陸系と英米系のコミニュケーション理論の違いを引きずっていると言える
さらに、前者はボトム・アップ（細部を積み重ねていく）のに対し後者はトップ・ダウン・シンセシスで統合的なアプローチをとろうとする
だから、具体的な作品の分析はどうしても理論先行
物語論に認知科学を接合することには、ノエル・キャロルの「問題点の列挙」を含めて根強い反発がある
seven possible relationships between cognitive reception theories and narratology:
(1) incompatibility,
(2) unrelated coexistence,
(3) the heuristic use of cognitive theory,
(4) the modular addition and utilization of cognitive theory,
(5) the partial integration of concepts and models from cognitive theory,
(6) a narratology anchored in cognitive theory, and
(7) a narratology which is part of cognitive theory.
おおまかに、2-6の間に収まるというのがJens Eder の意見
empiricな認知科学の知見を理論として物語論に適用した場合、あくまで一般論でしかなく作品ごとの分析はできないという意見は根強い
0536吾輩は名無しである
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2018/10/24(水) 00:01:07.26ID:DesbYmet
narratology and narrtologiesという論文で物語論の中でcognitive narratologyはかなり限定された対象として扱われている
分析哲学や認知科学で扱うには、被験者の知識・経験が非常に大きく作用してしまい、テキストよりもコンテキストを重視し、ダイナミックな読者の経験を扱うことは映画や漫画よりもはるかに遅れている、とされる
近年で独創的な批評として評価されたケープタウン大のCarrol ClarksonによるJ. M. Coetzee: Countervoices（2009）にしてもナラトロジー論としての理解は極めてテキスト中心と言える
ある作家のテキストを丁寧に読もうとしたとき、一見古典的なテキストを丁寧に読む物語論のほうが「ダイナミックな」読解よりも面白いことは多い
Arguments against the Integration of Cognitive Theories
認知理論をどのように物語論に「統合するか」は非常に大きな問題で
統合派の論者として下記のような人々はいるが、あくまでできることは限定しているように思う
Cognitive and Reception–theory–oriented Kinds of (‘Meta’-) Narratology
“Critical Narratology” (Ann Fehn, Ingeborg Hoesterey, Maria Tatar)
‘Psychoanalytic Narrative Theories’ – Peter Brooks, Ross Chambers, Marianne Hirsch
‘Reception-oriented Narrative Theories’ – Wolfgang Iser, Werner Wolf
“Constructivist Narratology” (Ansgar Nünning) – Monika Fludernik, Manfred Jahn
個人的に共感を覚えるのは大陸系の Monika FludernikとAnsgar Nünningになる
前記の7）の立場をとる、物語論に認知科学は不可欠だ、とする立場の論者は必ずしも主流ではないし、異なる分野の知見を統一することには慎重になるべきだ、という意見は根強いのが現状だと思う
0537吾輩は名無しである
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2018/10/24(水) 00:26:06.02ID:DesbYmet
ジュネットの読解は徹頭徹尾プルーストのテキストの特権性を主張する
しかし、認知科学においてはそのような「天才的」書物は扱えない
そのような天才的書物は読むだけで「読者」に特定の反応を導くことを立証できない
単に知識のない読者と研究者の読者では違った反応をする
認知科学ではもっと抽象的な目標を立てなくては「反応」を示すことができない
すると、個々の作品分析にはかなり制限が生まれる上に、取り出すべき「反応」をいかに評価するかという問題が出てくる
ジュネットにとってプルーストの書物は「一回性」のものであり、クッツェーのSingularityについての議論とその批評は「物語論」においてつながる
クッツェー自身批評家としてのテキストを多く残し、英文学教授でもある（Carrol Clarksonは孫弟子）
認知科学を用いたいわゆる「ダイナミックな」物語論で、面白い作品論に出会っていないだけかもしれないが、基本的には作品論と相性が悪いものだとは思う
The future development of both narratology and the usage of the term ‘narratology’ is uncertain, but it will be interesting to watch,
and even more interesting to make attempts to intervene and offer modest proposals for terminological distinctions and for a more precise usage of key terms.
Ansgar Nunnung　「Narratology or Narratologies? 」
0538吾輩は名無しである
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2018/10/24(水) 08:16:22.55ID:N925CLfE
絵画の認知科学の分析とたぶん
事情は一緒だろう

名作の面白さを科学的に説明することは
ある程度できるが
その物差しで鑑賞外で面白い認定はできないからな
0539吾輩は名無しである
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2018/10/24(水) 11:19:59.67ID:+Muj4dQ6
引用にはピリオドがあって、レス文には句点がない。

ま、どうでもいいけど。
0540吾輩は名無しである
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2018/10/24(水) 16:45:30.92ID:7Evx+2Sw
読者反応批評だけじゃないだろ認知物語論は
なんで読者との動的相互性だけ重視してんだ
ばっかみたい
0541吾輩は名無しである
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2018/10/25(木) 00:16:21.16ID:qG8ELw9D
たまたまNegationを扱ったテキスト論
の一分析例を読んだが指摘と理論的枠組みの
落差がすごいな

ただし有名作品の用例を書き換えて比較するという
やり方は悪くないがほんとこんなのどうすんだろ

a passage to indiaでno bathing-steps
on the river frontをno ice-cream stands on the river
だとおかしくなる、というどうでもいい先行研究を
引いてじゃあ何を言いたいのかというと,
読者は前もってある程度インドの知識がないと
表現を読み取れないのだ、と

こんなことなんで認知科学っぽい言葉で説明する必要
あるんだよww
いや理論であっという読み方見せてくれよw
0542吾輩は名無しである
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2018/10/25(木) 00:29:41.82ID:qG8ELw9D
これあれかな
笑い話の分析分類みたいなものを情報構造で
言い換えしたいのか？
0543吾輩は名無しである
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2018/10/26(金) 11:31:42.94ID:+R6Jwn8W
>>541
どの作品に限らず、読者がある程度書かれたものに対する知識がないと、表現は読み取れないよな。
薔薇の花を知らない読者には、赤い薔薇と書かれていてもなんのことだかわからないからね。
当たり前すぎる話だけど、それを敷衍して言語の先験性（構造？）を提唱したのが、ソシュールということかな。
0544吾輩は名無しである
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2018/10/26(金) 11:43:51.73ID:DkcNEswF
談話辞研究でnegationというアプローチは
始めた奴は知らんが非常に鋭い

しかしその場合初めから有名作品に拘泥する必要はゼロ
実際の談話や文から機能を考察して
その後に有名作品がいかに巧みか、という
路線に繋げればいいだけ
0546吾輩は名無しである
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2018/10/28(日) 03:54:56.52ID:kY9ftyvL
ジュネットの物語論について、ミーケ・バルが反論を呈したのは「80日間世界一周」の主人公とその従僕の関係についてのジュネットの記載からだ
バルが「焦点化する主体」という概念を提示し始めたのはこの英国紳士フォッグとフランス人の新しく従僕となったパスパルトゥーの関係をめぐってだ
パスパルトゥーは雇い入れが決まった当日に、「トランクを用意してくれ。〇時の馬車に乗る。世界を80日でめぐって戻ってくる」と変わり者の主人に言われる
主人はその数時間前に、社交クラブで賭けをして80日で世界をめぐってみせる、と断言した
この主人は冷静沈着、何事にも動じず、感情を表に出さない機械のような登場人物で「80日間世界一周」のロマンスやサスペンスはパスパルトゥが補完する形になっている
このバルの反論について、「小説のしくみ」（東大出版会2017）で菅原克也は「バルの誤解から始まった」としている
"The only focalization logically implied by the 'first-person' narrator," writes Genette, "is focalization through the narrator."
But surely speaking of the narrator as "focalizer" blurs the distinction that Genette himself introduced to clear up traditional confusion between voice and point of view—between "who speaks" and "who sees."
菅原克也はバルの用語法における外的焦点化と内的焦点化の二分法において二つの問題を提示する
・語り手は知覚するか
ジュネットにおいては語ることと知覚することの峻別こそが出発点であったが、バルにおいては語り手も知覚する
三人称の語りで作中人物（フォッグの容貌）や外界の風景が語られるとき、語り手は「知覚している」のか、「あるいは語っているに過ぎない」のか
ジュネットにおいては語り手は知覚するものではない
バルの議論では知覚し、同時に語る、奇妙な審級の存在となっている
さらに、リモン・キーナンはバルの二分法を受け継ぎ、きわめて単純な解釈をする、と記される
0547吾輩は名無しである
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2018/10/28(日) 03:57:00.22ID:kY9ftyvL
リモン・キーナンは語る私は物語世界の外部に、知覚する私に物語世界の内部（内的焦点化を割り当てる）を割り当てる
整合性は持つけれどもしかし、そもそも三位一体論のような複雑さを持つこのような論理は、「語る私と経験する私が同じであるという最も困難な問題」を説明しきれていない

焦点化についての三分法から二分法はやはり重要な喪失を含んでいる
そこで、バルの論文を読んでいくと、その対象は映画であり、「シンドラーのリスト」の場面を「焦点化人物」を導入する根拠としている
しかし、映画と小説を同じ「物語論」で語ってよいのか、という問題は常に存在する
認知ナラトロジー論、可能世界論において、バルの焦点化人物を採用する論者は常に小説と映画、あるいは日常会話に至るまでを同じ領域として扱おうとしている
Genette says: “Unlike the director of a movie, the novelist is not compelled to put his camera somewhere; he has no camera” (Genette 1988:73).
Vice versa, it can be said: Unlike the novelist, the director of a movie is not compelled to talk to the audience; he has no voice.
蓮實重彦のジュネット以降の論者に対する批判も明確に、「小説においては」という限定の中で小説と映画の区別をつけていないことを指摘している
デリダに言わせるまでもなく、テキスト外に小説の現実はない、が哲学者サールの論争が焦点化においても現れる
0548吾輩は名無しである
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2018/10/28(日) 04:14:46.09ID:kY9ftyvL
デリダの「言説は発話者の意図に限定されない」という意見に対し、サールは言語行為論を用いて「発話者の意図」の強調を行った
物語論においても、サールは言語学者として、物語論者によって抽象された「ファーブル」なるものを存在するものとし、さらにそれに「操作」を咥えることによって物語となる、と引用される
しかし、この「物語が最初からある」というある意味穏当な意見を蓮實は徹底的に批判する
とぎれとぎれにしか聞こえない「ボヴァリー夫人」における政治家の演説は草稿からしてもエマとレオンの情事の対立項としてしか残されていない、というテキスト論的傍証はさておき、
小説の特異性を謳うジュネットや蓮實にとってマルセルはプルーストであり、エマはフローベールであり、サールのようにホームズ物はワトソンがホームズの目撃者と語っているふりをして読者にそのような虚構世界に勧誘しているとは言わない
映画においては必ず映し出されない映像が存在するし、そうでない映画は非常に窮屈なものになる
逆に、小説においてはテキスト外に存在する自立したテキストは存在しないことをボヴァリー夫人論で主張し続ける
「内包された読者」や「内包された作者」という審級を認めない蓮實重彦は物語論の中で、ジュネット以降の拡張された「語り手のない小説は存在しうる」というUnspeakable Sentencesのアン・バンフィールドの論理を追っていく
タイトル通り、この分析はsentenceであって、小説ではない、という蓮實は安易に漫画や映画のために拡張された物語論や複数の焦点人物が存在しうるという説をもとにした可能世界論を小説・テキスト世界に「再適用」することを拒絶する

「文」はあらゆる焦点化存在に開かれているが、テキスト的現実において「語り手のない小説」「複数の焦点化主体という審級を認めなくてはならない小説」は必ずしも面白くない
ボヴァリー夫人という複数の焦点化人物を含んでいるように見える作品を作者フローベールやジュネット・蓮實は「ボヴァリー夫人は私（フローベール）である」という前提を共有している
0549吾輩は名無しである
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2018/10/28(日) 04:32:14.99ID:kY9ftyvL
小説の大前提はSFやテレパシーを持つ登場人物でなければ登場人物がほかの登場人物の考えていることは知ることができない
ところが、漫画や映画、ある種のノンフィクションではルールを逸脱して本来知りえない他者の思考・知覚・視点があっさりと描写される
可能世界論は多数のfocalizerが存在し、それぞれ知覚した・イデオロギーによって歪められた・フィルターされた複数の代替的現実を構成する
テキスト依存のTAW（textual alternative world）やTRW（textual real world）は、しかし小説の中の限られた、テレパシー能力者か小説の制限を無視した作品にしか採用することはできない
ジュネットがそもそも知覚できない領域、とした他者の「嘘や誤解によって構成された」可能世界を読者が容認する、という可能世界論の前提は漫画や映画、日常会話と、いわゆる小説的テキストでは成立の要件が異なる


そのような議論の中で、一人の作者なる存在が複数のfocaliserを作ることの倫理的意味は何なのか
ケルテース・イムレという作者の「運命ではなく」という小説と映画版のfatelessnessの重要な違いはまさにここにある
私小説には「焦点化の指標」とされる表現がばら撒かれており、結末でカタルシスを迎えるが、映画では焦点化の指標が徹底的に剥奪される

親切で優しいナチスの親しみの持てる兵士が、護送するユダヤ人たちが声を出さないように機関銃を今にも撃ちそうにつきつけているという描写が映画版でどう再現されることか
空を飛ぶ飛行機に対して「もちろん」主人公は声を上げたりしなかったのだ
ウラジミール・ナボコフの「透明な対象」はSFではないが、意識的にこのような「他者の意識を知覚する侵犯者」を書いたunnatural narratorrogyを駆使して書かれた奇書である
クッツェーであれば「マイケル・K」は禁欲的な描写が突然ルール破りをしてfocaliserが出現する（というか、彼の小説はfocaliserの侵犯と不可能性を書いていないものは存在しないが）

最後にトーマス・ベルンハルトの「石灰工場」は自由間接文体、焦点化、物語内でありながら物語外にとどまり続ける語り手が複数の登場人物の声を模倣し、殺人事件の周縁を回り続け、物語を終わらせない挑発的な小説
0550吾輩は名無しである
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2018/10/28(日) 04:53:15.49ID:kY9ftyvL
「焦点化の指標」は本当に実りのある概念で、作品分析において欠かすことはできない
多くは、作者の不注意、介入であり、しかし禁欲的に表現を構成している作者たちにおいては必ず意味がある
ナボコフがいかに地の文で読者を気付かせずに操ろうとしていることか

その遣り口を模倣する作者はけっこうおもしろい
自覚的に「焦点化の指標」を用いる作者は必ず二回以上のそのような指標をばらまく
単に偶然漏れだたせたような大衆小説やSF小説の破格と異なり、大抵の場合似たような照応する文章が見出せる
数百ページ隔てても照応することを確信できる表現に出逢うと、おそらくさらにその作者に時間を費やしても損はしないと思える
0551学術
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2018/10/28(日) 07:15:44.12ID:3x3+YqMe
テレパシーも値段に換算して高い方がいと思うよ。
0552学術
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2018/10/28(日) 07:16:12.62ID:3x3+YqMe
高い方がいい。
0553学術
垢版 |
2018/10/28(日) 07:17:35.17ID:3x3+YqMe
人間ずくの文学は面白くないだろうね。
0554学術
垢版 |
2018/10/28(日) 07:18:28.32ID:3x3+YqMe
誰かの代わりに識字能力があって誰かの代わりに読んで書いているに過ぎない
ということを忘れないように。ほかの種にとっての代わりとなる。
0555学術
垢版 |
2018/10/28(日) 07:19:06.41ID:3x3+YqMe
人間は人間の仕事をめ一杯するべきです。
0556学術
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2018/10/28(日) 07:20:41.83ID:3x3+YqMe
自分のために生きているわけじゃないんだから発話者がこき使われているんだと
いうからには、発話者の意図でしゃべらないのは当たり前。
0557吾輩は名無しである
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2018/10/28(日) 09:05:31.86ID:LmFm3t6g
映像なら映像実際に撮ってこれがこうこうです
こう撮るとこうなりますってやればいいのに
それを文章の批評でやるからおかしくなる
バカはこういうことに気が付かない
0558学術
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2018/10/28(日) 11:10:44.91ID:3x3+YqMe
言葉か通じない思念がダメだとかでテレパシーになるレア度。
0559吾輩は名無しである
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2018/10/28(日) 11:16:09.25ID:dxZoP/sf
テレパシーだの可能世界だのと言ってる時点で所詮趣味人に過ぎないことに気づこうぜ
0561吾輩は名無しである
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2018/10/29(月) 00:47:35.69ID:S46sx2I/
結局テクストの自立性なんて神話を守ろうとするために
小説だけが特別にする必要があるってだけで
はすみんもジュネットももはや過去の人なのだ
0562吾輩は名無しである
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2018/10/29(月) 01:46:54.14ID:5ZcN2bOt
無価値な作品を取り上げるなら見出すならまだしも散々槍玉に挙げられてきた作品を語るための新たなツール開発に勤しんでるわけでしょ
都心にある築50年のマンションを今風にリノベして少しでも高く売りつけようとする不動産業者みたいな浅ましさ
本人らは当然良いことしているつもりなんだろうけど
0563吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/29(月) 01:58:56.58ID:S46sx2I/
デジタルテクストとかデジタルアーキテクチャとかインターメディアの
兼ね合いでそっち系の理論と接合しようって意識もあるんで
文学だけの特権化を頑張ってしても文学だけしかつかえねーってのは
やっぱり保守化してる
0564吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/29(月) 02:19:54.33ID:ND2CqL2C
それはハードとソフトの違いでしょ
文学だけでしか使えねーじゃなくて、ソフトとして文学内ですら汎用性がない
一部の自称インテリ実際はただのヲタクが自己完結するための暇つぶしにしかなってない
盆栽コンテストみたいなもん
0565吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/29(月) 02:41:38.95ID:S46sx2I/
いや焦点化が使えねえってだけでだから代替案として
別のもんが提示されてるわけで
0566吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/29(月) 02:49:28.57ID:ND2CqL2C
そっち系の理論と接合しようが文学的には使えねーだろw
文学的センスのない奴が文学を使って何か言うためには一役買うだろうけど
0567吾輩は名無しである
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2018/10/29(月) 02:55:36.18ID:S46sx2I/
文学的にも使えるだろ
焦点化は文学だけのもんだーと言ってるだけの
アホと違うだけだしな
0568吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/29(月) 10:10:07.57ID:6cfGe0co
テレパシー的語り手も表現できない理論ってどうなの
ラノベにも使えなさそう
0570吾輩は名無しである
垢版 |
2018/10/30(火) 08:32:45.95ID:HAFd5axn
ピーターバリーの文学理論取っつきにくくて理解困難。
読んだ人、解説キボンヌ。
0572吾輩は名無しである
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2018/10/30(火) 13:35:27.42ID:hYAONWim
失時自体がテレパシー的語り手とされてたのにテレパシー扱えないってどうなの
0573吾輩は名無しである
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2018/10/31(水) 11:07:05.36ID:wq/M6R16
>>572
テレパシーも個人の心理現象に過ぎないだろ？

文学的といえばいえるけど。
0574吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/04(日) 02:11:12.34ID:MyUeYgdN
序説（プロレゴメーナ）をきちんとすることは非常に重要で、この言葉はどのような前提をもとに、その前提を共有するひとに向けられている議論かを無視した言葉は無価値と言える
アドルフ・ハルナックというドイツの神学者が天地創造ではなく、三位一体ではなく、宗教感情から始めるとき、見えない聴衆が浮かびあがる
物語論においては「見えるもの」と「見えないもの」を峻別し、「見えるもの」の中に「見えないもの」の指標を探していく
あいまいな「見えないもの」を例えばグレマスの概念の平行四辺形のように浮かび上がらせる方法論であったり、「登場人物」の中で世界観を持った「脇役」と「主筋人物」の「見えない」世界観を再構成する
「見えるもの」を「見えないもの」に構造化していく構造主義と、如何にして「見えないもの」が浮かび上がるかを認知と言う観点から措定する
この「見えないもの」はどれだけ作者によって占有されるのか、逆に読者によって再構成できるのか、は小説技術論、解釈学、さらにコンピュータによる物語創成論のすべてにおいて重要な問題となる

バルトの「明るい部屋」においても、「見えないもの」を観ようとすると必ず「見えるもの」が見失われる
見えたものから必ず「見えないもの」物語を作りながら情報量を削減する認知科学の知見は物語の生成論に強くあらわれる
蓮實重彦の執拗な「ボヴァリー夫人」論における「見えないものに注意を惹きつけられてテキスト的現実を無視する」物語論者への批判は、そのようにテキストを構成するべく改変し続けたフローベールの賞賛という隠れ蓑を纏ってもいる
「序説」においてはどのような差異を提示したうえでの議論なのかを知らなくてはならず、序説が厳密ではなく、方向性と土台を再確認するだけにすぎなくとも、それがもはや最重要なのだ、と「解釈学」において強調されたのは18世紀から19世紀においてだった
最初の章に何を持ってくるかがこの時期に大きく変わっているにもかかわらず、序章に触れない揚げ足取りに近い批評が増える
0575吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 02:18:32.96ID:MyUeYgdN
「人間が書けていない」という紋切型がある
物語論において、大きな潮流の二つを分断する「登場人物論」の根底にこの対立がある
「焦点化する登場人物は、複数存在するのか」という問題は「焦点化は作者以外には存在しない」というジュネットや蓮實、バルトを批判する人たちによって建てられた、と言っていい
物語内世界において、他の物語世界内の対象を焦点化する権限を登場人物に移譲するか
「見えないもの」に注目したジュネットの三分類をバル以降の二分類は漂白した、という観点は無視できない
「見えないものの再構成」を前提にした豊かな議論を享受することと、その切り捨てたものを無視することは違う

映画や漫画、口承や演劇においては小説においてよりはるかに権限移譲をしやすい（それは模倣を前提とするということでもある）
アリストテレスに遡り、登場人物は「形容詞の束」なのか、「名指しの対象なのか」という問題系が必ずと言っていいほど出てくるだろう
チャトマンはStory and Discourseで登場人物とは、種々の特性の集合であると述べている
アリストテレスにもすでに見られ、フォルマリズムや構造主義に顕著な、行動や出来事を物語の中心要素とし、登場人物分析に意義を認めない考え方を紹介する
この立場によれば、登場人物は第一義的に行為者として存在し、人格は単なる装飾品にすぎない
登場人物についての考察は物語のなかで果たしている機能を対象にすべきであるとされる
この考え方はジュネット～バルト～現代作家に根強く存在し、登場人物は機能にすぎず、テキスト外には存在しない
アリストテレスがギリシア悲劇から受け継いだこのようなある種「機能主義的」な物語論はローマの時代において「ストア派」の唯物論的物語論と対峙せざるを得ない
この記号学においてローマ／アッティカの本質よりも外装を繕う物語論と、アリストテレスからアウグスティヌスに引き継がれる心理主義的な記号学・物語論は厳然として区別される
キケロが同時代のギリシャ語話者によってそのアッティカ・ローマ性を批判されたことはラテン語とギリシャ語世界の温度差を示し、ギリシャ・東方文化を包含したと称するヨーロッパ世界に待ったをかける
心理主義的な記号学の出現という記号学の歴史において反復される対立が物理的な境界条件に一致する格好の（範）例の一つである
0576吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 02:23:40.65ID:MyUeYgdN
クッツェーは、綿密に登場人物を構成しているようでありながら、「デイヴィッド・ルーリーが小説外でどんな人物か、わたしは全く感知しません」という
アパルトヘイトが終わったばかりの大学で、白人大学教授として「何年にもわたり、性の問題をうまくやってきた」、というカラードの女性を買春する主人公の性生活はアパルトヘイト廃止で変化したはずである
しかし、テキストに（構想ではあったかもしれないにしろ）書かなかった以上、クッツェーにとって存在していない
チャトマンはこの考え方には同意せず、彼はバルトを引き合いに出しながら、より登場人物を現実世界の人間と類似した存在として分析する態度を擁護する

可能世界意味論、焦点化する複数の物語内登場人物を、ジュネットやバルトから引き剥がすのはこの作中人物を機能でなく「まるで現実の人間のように扱う」という特性である
このことは、強調するだけの価値が大いにある
バルトやジュネットの物語論では、機能としての作中人物を開示するが、彼らの議論では作中人物は「現実の人間」ではなく「作中に書かれた人物」としてしか存在しえない
マリー・ライアンは可能世界を導入し、IT世界につながる文学理論を打ち立てたが、ミーケ・バルと同じ「物語内語り手も知覚する・焦点化する」という登場人物の「現実の人間」扱いを前提としている
ウンベルト・エーコにあっては可能世界は読者の中にしか存在しない
・現実世界（AW）
・テキストによってつくられた世界（TAW）
・読者が現実世界の論理によってテキストによってつくられた世界を構成し続ける世界は常に可変的であり、「開かれている」が例えば007のような小説ではTAWは読者の中の世界と容易に一致する
複雑な読解を要する小説では、読者の中の世界とTAWは一致しない
言い換えれば「開かれた書物」は「閉ざされた読者」にのみ開示されるし、「閉ざされた書物」は万人に「開かれている」

マリー・ライアンは登場人物それぞれの構成する世界を認め、さらに「知識世界」、「義務世界」、「願望世界」、「意図世界」としてそれぞれのずれを分析する
このすべてが現実世界を含むほかの人物と異なる必要はなく、どころか書かれないこともあってよい
この分析も、ある種の物語や漫画、小説において非常に有用なものである
0577吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 02:32:33.37ID:MyUeYgdN
登場人物をまるで現実の人間のように「性格の描けている」人物として設定し、時間経過（テキスト内時間）によって変化する人物を取り出して中心人物・背景人物という機能的分類を施すこともできる

いいことづくめのようなこの分析の手段は、その出自からして「登場人物に尊厳を与える」と言う視点を有する
登場人物Aの可能世界において登場人物Bは「知識世界において不十分な知識のB’」、「義務世界においてある行動をとるべき対象B'’」、「願望世界において欲望の対象B'''」、「意図世界において行為を行うB''''」
これらが時間ｔとともに変化していく（Aにとっての中心的人物）か変化しない（Aにとってのマイナー人物・背景人物）
この分析（分類）で、より面白く読める小説はたくさんある
その限りにおいて、可能世界意味論は非常に有用である
カルナップという哲学者の分析哲学から拡張した論理哲学は、その拡張がどのような条件でなされているかを弁えた条件において、非常に有用である
可能世界意味論のバックグラウンドとなる可能世界に現実世界と同等の権利を与える様相論理学を、マリー・ライアンは運用している
フレーゲが導入した数学的プラトニズムは、明らかに狭い一階の論理学をカテゴリーという二階論理を導入することなく拡張しえた
しかし、カルナップのほんの少し拡張した実在論は激烈な批判にさらされた
可能世界の様相論理学は実在論をもはや唱えないが、しかし実在論の果実だけを貪る
ひとりの登場人物に語り手によって賦与された性質と、他の登場人物によって賦与された性質が大きく異なれば、その登場人物は物語現実世界と信念世界において異なるかたちで存在すると考えることができる
また、非現実的で非論理的な物語世界を持つ作品の場合、その物語現実世界に同一人物の複数の異なるバージョンが同等の存在論的根拠を有して位置づけられることもある
作中人物にどこまで、自分と同じく「物語を解釈する」権利を与えるか、エーコやジュネットや蓮實、そしてクッツェーはここで立ち止まる
他人が世界を認識するさまを描写することは、僭越な越権行為ではないのか
このは数学基礎論の基礎づけをかなりあいまいに残した飛躍を放置している
0578吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 02:55:35.70ID:MyUeYgdN
先端研でも研究していた山梨大の小方孝らの物語情報論は上のような問題系を踏まえたうえでの小説生成を研究している
ハイパーテキストなる魅力的な概念に比べて「ハイパーテキスト小説」が一つとしてまともに存在しない現状を嘆いたうえで、歌舞伎のハイパーテキスト性・多義性・融通無碍さを強調する
登場人物同士の可能世界の対立として三島由紀夫の戯曲的小説を読んでみたり、広告の物語性を分析してみたりする
拡張された物語論、彼らに言わせれば「拡張された拡張文学論」なるものを読むことも面白いもの
拡張したことによって失われるものを明確に意識した理論は面白い
「見えるもの」が小説と映画と戯曲と漫画とスポーツ観戦でどう異なるのか
アリストテレスに言わせれば「見えるもの」は三段論法の結論が欠落したものである
トドロフは「有縁化」において象徴の意味論を唱えている
AならばBであり、BはCである
ここにAはCであるというとき、この意味作用は本義なのか転義なのか、象徴なのか
アリストテレスは不当にも語は人の音声に限局し、「ラッパ」などは数が少ない、として退けた
カルナップが論理哲学においてsuperveneという概念を導入したことは結論を持たない三段論法への注目だった
音声でなく語となり、アリストテレスの心理主義的、有縁的記号論がソシュールやヘーゲルによって取って代わられた「見えないこと」の強調された世界で、「見えるものによって」「見えること」にした還元学的世界観には、感情的なだけではない反発はあっていいだろう
0579吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 03:56:30.31ID:MyUeYgdN
クッツェーの恥辱をマリー・ライアンに則って読解を試みようとするものはどんなに適用しやすいかに驚くだろう
「知識世界」「義務世界」「願望世界」「意図世界」
全てにおいて主人公と対立する世界があらわれ、さらには主人公の世界も変貌し続ける
主人公の欲望の対象たち、その恋人、その両親、大学の同僚たち、離婚した妻、レズビアンの娘、娘の働く農場の隣人、
その親戚で娘をレイプして主人公に火をつける若者、主人公と娘とレイプした若者をパーティに招く隣人たち、レイプされた娘を第三夫人にしようと申し出る隣人とそれを受け入れる娘、、動物病院の女医
全てにおいて、主人公と異なる信念世界を提示する
ところが、それぞれの世界を掘り下げようとして得られるものは主人公の世界だけで、他の登場人物の世界から主人公は徹底的に拒絶される
主人公が変わっていく、ことはわかるものの世界はなるべく認知がゆがむようにテキストが作られている

テキスト内にちりばめられた情報に基づいて、「2000年代の南アフリカ」的に読もうとしても、そのような寓意的な読みを許さない
アパルトヘイトが終わってもなお有色女性を買い続ける教授の必然の破滅、過剰な復讐と読まれること（現にそう読まれ続ける）を拒む禁欲的なテキストが存在する
テキスト外部に常に誘惑し続ける寓意物語のようでありながら、登場人物に（物語的）尊厳など与えない正しく象徴的な小説

クッツェーはオースターとの対談でスポーツと物語について述べている
野球を見て、「主役になった気になって楽しむ子供」「父親がスポーツのヒーローだったら、という害のない空想を楽しむ子供」
例によってオースターの反応をぶった切るように話題を変えるクッツェーはスポーツに物語を観ることへの強烈な違和感、必死で勝ちたいと思ってしまったことを理由にチェスを一切やめたことを語る
スポーツを観る自分を時間の浪費と断じ、ただ一つ、「自分には決してできないプレイ、特権的な瞬間に出逢うためだけにだらだらと中継を見続けてまう」
スポーツから空想的な物語を構成すること、勝利、英雄と言う物語を空想することへの嫌悪感をぶっきらぼうに提示する

一回限りの体験と、反復される物語
体験を描こうとするギリシア悲劇と同じく主人公の周りに置かれた「可能意味世界たち」は尊厳を奪われてある
0581学術
垢版 |
2018/11/04(日) 07:22:48.03ID:MLSLOqFt
長文お疲れ。
0582吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 09:49:12.27ID:5SzWsjdy
むつかしく考えることなかれ。
谷崎潤一郎の『文章読本』を読むことをおススメする。
0583吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 10:05:09.19ID:62Vd3i71
言葉が滑って中身がない
もっと項目絞らないと

具体性がないところは
シャシャキと同じ間違いしている
0584学術
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2018/11/04(日) 15:40:45.08ID:MLSLOqFt
見えないものが見えてきてそれが走ってくるのは見たことがある。耄碌というか。
0585学術
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2018/11/04(日) 15:41:07.73ID:MLSLOqFt
神や妖精が見えるかい？
0586吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 16:23:23.00ID:6L9owQO1
暇で無職なんだろうな。誰も相手にしてくれないから5chで長文、恥を知れよ。
0587吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 16:52:06.31ID:1kdkkx6O
堀江貴文「発達障害ってよ！病気じゃなくて甘え。得意不得意なんて誰にでもある気の持ちよう」
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541291215/

発達障害はデメリット？　ホリエモン×ひろゆきはどう考えているのか

ホリ　
てか、ＡＤＨＤも「多動力」みたいなポジティブワードにすりゃいいと思う。手前みそだけど、俺の『多動力』って本が出たおかげで、気持ちが楽になったり、活躍の場が広がった人は少なからずいると思うよ。

ひろ　だから、ＡＤＨＤだったらデスクワークとか向かない職種はありそうですけど、それがデメリットにならない業種に就けばいいんじゃないかなと。
だって、スタイルが悪いのにモデルになりたいとかいっても無理じゃないですか。生まれ持った能力などで、できない仕事があるのは一般的なことだと思いますから。

ホリ　ってか、得意不得意なんて誰にでもあることでしょ。それをネガティブにとらえる必要はないよね。

ひろ　運動が苦手だとスポーツ選手になれないとか、普通のことですしね

ホリ　とりあえずポジティブに考えて、できることをやっていけばいいだけなんだよ。

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181103-01074400-playboyz-soci

しねよゴミ発達甘え野郎
おまえらは病気じゃない詐病なんだよ
0589学術
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2018/11/05(月) 14:22:58.83ID:6KjdQ6/8
アパート　ヘイステ
0591吾輩は名無しである
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2018/12/31(月) 16:25:58.20ID:bsIR2OHS
文学とは何か。
文学理論とは何か。
文学の理論とは何か。
理論とは何か。
何かとは何か。
あ、しまた。哲学板じゃない。
とするならば、文学板においては、「文学理論」を「文学」として扱えばよいのだろうか？
そもそも「文学」という「学問」は何をするものなのか、「学問」なのか。
「文学」などという「学問」は存在しないのではないか？
0593吾輩は名無しである
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2019/01/04(金) 09:18:40.52ID:C5N0f3ej
>>592
日本では坪内逍遥以来の伝統かな？

筒井康隆も、理論と創作両方やってると言えないこともない。
0594吾輩は名無しである
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2019/01/17(木) 15:44:07.31ID:tW3ys4Nq
漱石にしろ筒井康隆にしろ、言ってることは欧米の理論家の受け売りだよね（作家だから別にそれでいいけど）
大江健三郎も村上春樹もそんな感じだな

欧米の理論の受け売りじゃない小説理論を持ってた日本人作家だと、三島由紀夫が面白い
あの人は自分が読んだ小説や見た芝居の感動を分析して理論化できる人だ
0596吾輩は名無しである
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2019/01/17(木) 20:30:07.58ID:pskRbHfS
「仮面の告白」はもろに「グラン・モーヌ」だったな
0597吾輩は名無しである
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2019/01/17(木) 20:44:52.99ID:bC8wuA23
まだ星のようなＵＦＯを見てないのか？　世界教師マＹトレーヤが現れるぞ！
0598P ◆.uKag/vUmY
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2019/01/17(木) 21:10:59.20ID:guTThRPp
漱石の文学論は誰の受け売りだったと言うの？
0602吾輩は名無しである
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2019/01/18(金) 09:51:22.25ID:g8OzIyA3
連合心理学の成果を使ってるからヒューム亜流！ぐらい雑な意見
0603吾輩は名無しである
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2019/01/18(金) 12:30:35.96ID:po0avWfF
>>600
ウィリアム・ジェームズの影響のほうは特に有名な話らしくて、論文もいくつかあるし、ぐぐったらいろいろ出てくるよ
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/137553/1/prospectus13_sasaki_paper.pdf
漱石はイギリス時代にジェームズの元に通ってたんだとか
https://serai.jp/hobby/109882

今見たらウィリアム・ジェームズのＷｉｋｉｐｅｄｉａにまで「夏目漱石も影響を受けていることが知られている」って書いてあるわ
0604P ◆.uKag/vUmY
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2019/01/19(土) 01:32:25.37ID:ni5eEjBW
「影響を受けた」と「受け売り」は全然違うでしょ。
0605吾輩は名無しである
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2019/01/19(土) 22:25:43.91ID:YP7n29+B
>>604
理論的な影響を受けてるといえるのは受け売りの部分があるからなわけで
0606P ◆.uKag/vUmY
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2019/01/19(土) 22:28:19.52ID:ni5eEjBW
>>605
ちょっと何言ってるかわからないですね
0607吾輩は名無しである
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2019/01/19(土) 23:42:57.07ID:YP7n29+B
>>606
逆に言ったほうがわかりやすいか
受け売りの部分がなかったら、理論的な影響を受けてることはわからない
まぁこの話はあんまり面白くないし、これくらいで終わろう
0608吾輩は名無しである
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2019/01/19(土) 23:54:06.11ID:YP7n29+B
そういえば、今年から著作権の保護期間が延びて、著者の死後70年間になったらしいね

過去の文献が電子書籍化されて手に入りやすくなるかと思ったらそんなこともなかったし
絶版本の値段は上がる一方で、だんだん秘伝書じみてきてるなぁ
0609吾輩は名無しである
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2019/01/19(土) 23:58:52.06ID:CEEH+Q2U
>>603
>漱石はイギリス時代にジェームズの元に通ってたんだとか
そんなわけないでしょ、そもそもウィリアム・ジュイムズってアメリカ人だよ？

今から116年前の今日、すなわち明治33年（1900）11月22日、ロンドン留学中の33歳の漱石は、ベーカー・ストリートの西側、グロスター・プレイス55番Ａの建物の前に立った。
ロンドン大学のケア教授の紹介で、シェークスピア研究家のウィリアム・ジェームス・クレイグ博士を訪ねてきたのだった。

ウィリアム・ジェームズ（William James、1842年1月11日 - 1910年8月26日）は、アメリカ合衆国の哲学者、心理学者である。

別人だよ・・・
0610P ◆.uKag/vUmY
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2019/01/20(日) 22:52:02.51ID:xmnKFB2V
面白いのでage
0611吾輩は名無しである
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2019/01/21(月) 12:04:22.82ID:PLoH5rb5
>>609
だいぶ長い間、ウィリアム・ジェームスとウィリアム・ジェイムズが同じ人だと勘違いしてたよ。ありがとう。
0612吾輩は名無しである
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2019/02/11(月) 09:20:36.75ID:dK7Vdjgq
売れないから翻訳が出ないだけなのか、最近は海外でも特に重要な本がないのか、どっちなの？
0614吾輩は名無しである
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2019/05/13(月) 23:19:39.14ID:sZmrNwN6
age
0615吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 10:18:56.99ID:+gd6egda
文学理論とはなにか

文学とはなにか

言葉とはなにか

芸術とはなにか

こうした問いに答えることができた人はいるんだろうか？
答えようとした人すら少ない気がする。
0616吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 12:23:24.08ID:5U6rtBik
答えても、俺は違うと思う
って言い出す奴は延々と出るからなw
0617吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 16:45:26.58ID:s5vhY1Mo
その問いは現在では不毛だからな
文学とは何かではなくて
いつ文学か？の問いになってる
0622吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:09:10.98ID:ORqlC13K
>>621
文学の定義を考えてごらん。
言葉で表現されて、そこに書かれてあるものが文学。
いつ、などという時間概念が入るスキはない。
0623吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:10:22.85ID:s5vhY1Mo
はいはい、分析美学も知らないバカ相手にするつもりないから
勝手に妄想してろ
0624吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:14:06.93ID:ORqlC13K
>>623
知る知らないの問題ではない。
言葉の誤用を新しさと勘違いしてる人に注意を促した。
せめて、ウィトゲンシュタインぐらいは踏まえてほしいと思ってる。
0625吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:14:55.60ID:s5vhY1Mo
知る知らないの問題だからなバカが本を読まずに誤用だと言ってるだけだからなhttp://www.h-up.com/e/?Genre=&;Series=S06&flg_searchmode=shousai&ORDERBY=DateShuppan&ORDERBY2=DateShotenhatsubai&SORTORDER=DESC&action_search_do=true
0627吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:21:48.77ID:ORqlC13K
>>625
じゃあ、ソーカル事件は知ってる？

ウィトゲンシュタインは読んだことある？
0629吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:24:06.41ID:s5vhY1Mo
テクストがいつ文学になるのか？
この問いはヤコーブソンからトドロフやクリステヴァ、デリダ、ジュネットも
共通した問題意識
文学とは何か？という問い自体はすでに不毛で見向きもされていない
0631吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:26:48.42ID:ORqlC13K
>>629
それは、いつ、ではなく、なぜ、という言葉が必要だ。

構想されたとき、執筆されたとき、出版された時、等々、そんなことに文学の本質があるわけもない。
0632吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:27:18.30ID:s5vhY1Mo
本質主義から条件主義への転換すら知らずに文学理論スレにいるのか
やれやれ
0634吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:28:29.64ID:s5vhY1Mo
ここまでバカだと話にもならんな
まったく知識の差がありすぎる
0635吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:29:06.35ID:ORqlC13K
>>632
本質主義だの条件主義だのってｗ
相変わらずおバカな新しい物好き君なんだね。
だから、>>615を書いといたんだよ。
0636吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:29:14.97ID:5U6rtBik
お爺ちゃんはもう少し謙虚になって
ひととおり相手の意見に耳を傾けてはどうか
0637吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:30:42.00ID:ORqlC13K
>>634
そのとおり。
シッタカ君の君と僕では知識も教養も差がありすぎる。
新しい本の目次を見て分かったつもりになるのは、おやめ。
0638吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:30:43.58ID:s5vhY1Mo
素朴実在論に立ってクーン以前に立ってしまったのすら知らないのか
すごいなソーカルが完璧にバカにされてその後社会構成主義が跳梁跋扈したというのに
0639吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:31:26.17ID:s5vhY1Mo
ソーカルで止まってるんだろうな実在論や構成主義のバージョンすら知らないんだろう
0640吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:32:20.07ID:ORqlC13K
>>636
言語ゲームを理解してない人は、言葉の使い方がめちゃくちゃだから、耳を傾けるべき意見はない。
0642吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:33:55.88ID:s5vhY1Mo
ソーカル事件は素朴実在論と社会構成主義の対立だったことすらしらないのか
ヤバイｎ
0644吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:40:17.34ID:s5vhY1Mo
逃走したか
ソーカル厨ってほんとゴミだとわかったな
知識量で相手にならなかった
圧倒的に差がある
0645吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:41:20.15ID:s5vhY1Mo
まあぼくのかんがえたぶんがくりろんをやって本を読まない人間は
このスレにいらないのでよかったよかった
0646吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/15(水) 23:41:37.79ID:ORqlC13K
>>644
なんだ、目次大好き君の捨て台詞かw

言語ゲームってなんだか知ってる？
0647吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:43:18.78ID:s5vhY1Mo
ジェラール･ジュネット “フィクションとディクション”

本書の目的
本書では文学性の「体制 regime」「基準 critere」「様態 mode」を扱う。
テクストが「文学作品」(=「美的機能を有する言語的対象」) として感知されうるのはいかなる条件のもとでなのか？

https://lju.hatenablog.com/entry/20130728/p1

グッドマン以降の芸術理論ではとは何か？ではなく
いつが問題となる
0648吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:44:32.16ID:s5vhY1Mo
本質主義から条件主義への転換すら知らずに
言語ゲームなんて言ってるのだからお笑いだな
0650吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:45:05.55ID:s5vhY1Mo
むしろ言語ゲームこそ、いつ芸術か？を主張する論拠とも成りうるものなのにな
アホらしい
0653吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:49:55.99ID:s5vhY1Mo
言語ゲームは規則をメグルパラドックスにおいて
グッドマン的条件主義を転換を生み出した源流の一つで
むしろ本質主義を否定するもの
それなのにバカが言語ゲーム知ってる？だとさ
0654吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:50:48.54ID:s5vhY1Mo
ここまでバカで知識量に差があるとほんと話にならないよな
ソーカルガーゲンゴゲームガーってバカの一つ覚えで笑う
0657吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:52:48.92ID:ORqlC13K
>>655
ソーカルも言語ゲームも知らないのに、シッタカするから逃亡することになるんだよ。
0658吾輩は名無しである
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2019/05/15(水) 23:58:46.22ID:s5vhY1Mo
さてバカはスルーするとして
いつ芸術か？という問いをグッドマンが主張して行こう
ジュネットを始めとしていつ文学か？という問いから
認識論への転換を果たすわけだが
その古典主義的構造主義から認識論的転換を果たした
ポスト古典主義的状況においていつ文学かという問いの探求は
そのテクストに表象されたものから読者のマインドへと移っていく
このクラスにテクストはありますか？というフィッシュの問いは
クーン以降のパラダイム論に対して文学研究者共同体を用いたわけだが
その相対論は研究者の頭の中まではわからない
そこに問題がある
0660吾輩は名無しである
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2019/05/16(木) 00:02:56.38ID:I0RJCAj4
グッドマンの影響ってそんなでかいの・・・か
ジュネットにも影響与えてたの知らんかった
0661吾輩は名無しである
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2019/05/16(木) 00:06:35.52ID:IgZzI1H9
まあグッドマンぐらい読んどけ
英米文学理論でも普通にバンバン使われてるから
0662吾輩は名無しである
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2019/05/16(木) 01:29:32.63ID:IgZzI1H9
社会構成主義のガーゲンもグッドマン使ってたしな、ま、バフチンの影響も強いが
結局素朴実在論なんて立場で恥を晒したソーカルは
フランスポストモダン哲学の数学用語の濫用を戒めただけで
社会構成主義側、反実在論側には分析哲学からも強い支持があり完敗
現代文学理論でも社会構成主義が主流だな
0663吾輩は名無しである
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2019/05/16(木) 01:37:12.56ID:3btaJpii
漠然と分析哲学や分析美学はソーカルの側だと思いこんでるやつ、
単に「ポストモダン」を嫌えば安全と思い込むネット議論を鵜呑みにしているバカ
0665吾輩は名無しである
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2019/06/15(土) 22:19:25.44ID:Fc2Fn3nO
「文学とは何か？」にしろ「テクストがいつ文学になるのか？」にしろ
「場合による」っていう、すごく退屈な答以外ありえないんだよね
0667吾輩は名無しである
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2019/06/18(火) 18:01:38.54ID:UbSR5IPB
このニュース、文学理論ネタとして面白いと思った。「レトリックと人生」やね。


人種差別連想でサイト閉鎖　花王「ホワイト」表現

花王は１３日、社内の働き方改革や家事の分担を提唱する「＃ＢｅＷＨＩＴＥ」と名付けたプロジェクトを一時休止し、
関連サイトを閉鎖すると発表した。
「ホワイト」は肌の色を連想させ、肯定する表現が人種差別に当たるとの指摘が社内からあったという。

花王のＰＲ会社によると、家庭用洗剤「アタック」の強力な洗浄力や、
社員の働き方に配慮した企業を「ホワイト企業」と呼ぶことにちなみ、プロジェクト名に「ホワイト」の文言を入れた。
https://www.sankei.com/life/news/190613/lif1906130036-n1.html
0669吾輩は名無しである
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2019/07/15(月) 16:49:19.89ID:UxLN7tJL
ヤーコブソン「一般言語学」の新装版出てたけど、売れるんだろか
0670吾輩は名無しである
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2019/07/19(金) 18:32:10.82ID:uEKbtwUv
がぎぐげご
0671吾輩は名無しである
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2019/10/08(火) 12:24:41.70ID:dwjJ4XYZ
文学理論（セオリー）というのは、読みや評価の相対化をめぐる物語だったのだなぁ
0672吾輩は名無しである
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2019/10/08(火) 12:40:58.91ID:r5EbV6JA
>>671
作者の価値基準がどこにあるのかを探るのが文学理論だよね。
逆にいえば、それ以外に文学を分析する意味もなさそうだ。
0673吾輩は名無しである
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2019/10/12(土) 23:41:58.27ID:rtiwe88l
認知論的転回後、不要になってしまった理論と
まだ埃を払えば使える理論のより分けに苦労する
0675吾輩は名無しである
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2019/10/13(日) 08:09:26.88ID:2yARaxhk
>>674
神話の基本は支配の論理、つまり支配の正当性を主張してるんだよね。
民話と異なるのはその部分。
もっとも民話も、その共同体の価値観の表現に過ぎないわけだが。
0678吾輩は名無しである
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2019/10/13(日) 12:56:33.95ID:Npq/vLOW
記号みたいに、すべてが認知機能で説明できるものはいいけど
構造みたいに曖昧なものは頭がクラクラしてくる

たとえば、言語や物語には構造があるのか、受け手のほうで構造を見出しているだけなのか
0679吾輩は名無しである
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2019/10/13(日) 13:04:18.41ID:Q/iG8s36
構造を「集合無意識」みたいに言い切ってしまうよりは、
受け手が見出しているとする構造主義のほうが誠実にみえる
0680学術
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2019/10/13(日) 13:13:58.17ID:pjpE6vLe
集合論ができてないのがドイツ人だが。論理数学な。
0681学術
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2019/10/13(日) 13:14:18.95ID:pjpE6vLe
ソー　シューレ
0682吾輩は名無しである
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2019/10/13(日) 15:29:57.78ID:pSUSD0Yw
>>679
>受け手が見出しているとする構造主義のほうが誠実にみえる

レヴィ＝ストロースは構造が「ある」としているんじゃないの
そのうえで熱い社会/冷たい社会という二分法に行くわけで
0684吾輩は名無しである
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2019/10/14(月) 16:34:55.93ID:4oNLHvp9
それ、考えると面白いね
何かを定義するためには、定義したいもののメタ概念が必要だけど（犬を定義するのに動物というカテゴリが要るように）、
構造のメタ概念っていうのがないからかな
0685吾輩は名無しである
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2019/10/14(月) 17:02:47.94ID:KPAfh28B
勝手な定義と言いながらも現代の哲学における
構造という語は建築モデルじゃなくてまずは
言語モデルだとまでは確実に言えるけどね

だから言葉には構造があるのかっていうのは
この意味においては逆立ちしている
0687吾輩は名無しである
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2019/10/14(月) 20:22:27.50ID:Pl+/HGMD
構造が重力に関係してることはほぼ間違いない、おあいにく様ｗ
0689吾輩は名無しである
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2019/10/23(水) 10:09:52.88ID:ap3bJmC7
最近ネットで、ラノベとかの主人公を「イキリ～」って呼ぶのが流行ってるけど、
同じようなことを「批評の解剖」でフライが書いてて面白い
0691吾輩は名無しである
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2019/12/04(水) 23:06:55.68ID:oFNSAMiK
これだけは何としても手に入れたいって思ってる本ある？
0692吾輩は名無しである
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2019/12/05(木) 00:46:29.29ID:MdvmCpZ9
ここの皆さんが戯れてるだけだったら失礼なんですが、ラカンって知ってます？

人間が言存在（他の動物と違い、言語を用いて世界を概念している主体）である以上、「構造」なるものの本質は言語以前、つまり、欲望なんて高尚なもの以前の、新生児の生存欲求に起因する、と考える学派です。

知ってるよね？ごめんね。
0693吾輩は名無しである
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2019/12/05(木) 00:53:07.31ID:MdvmCpZ9
>>683

一人一定義が現行のポスト構造主義の真実の台座だよ。でも台座自体が揺らぐじゃん、いや、台座ってモノ的になに？ってのが現行の哲学だよ。
0694吾輩は名無しである
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2019/12/05(木) 09:54:20.84ID:X3R/eGzE
>>692
ラカンは20年前くらいに斎藤環さんて人が紹介してすごく流行ったからね
0695吾輩は名無しである
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2019/12/05(木) 10:11:06.58ID:mq619uT7
>>693
そうだね。
だから無意味な独り言で終わってるんだよね。
哲学の存在意義は、現代ではもうない。
0697吾輩は名無しである
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2019/12/05(木) 11:53:03.82ID:X3R/eGzE
構造主義のユニークさは、一人一定義で終わらせないように一人一人をつないでる「関係」に注目してるところだから、話がループするね 笑
0699学術
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2019/12/05(木) 13:19:27.90ID:+rk+CYS6
ラカンは体格も精神も平凡で字面だけで精神分析をする。誰でもかかわれて誰でも成功の虚妄で失敗するよくない流行だ。
0700学術
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2019/12/05(木) 14:44:06.65ID:+rk+CYS6
というか鳥など先祖の言語を借りているのが人間で言語能力はまだ永遠に卓抜とは言えない。先祖は高い。申請時の欲望は転移したり、擦り切れたりして、脱出しほとんど残らない。
0701学術
垢版 |
2019/12/05(木) 15:29:36.37ID:+rk+CYS6
というか鳥など先祖の言語を借りているのが人間で言語能力はまだ永遠に卓抜とは言えない。先祖は高い。新生児の欲望は転移したり、擦り切れたりして、脱出しほとんど残らない。
0702学術
垢版 |
2019/12/05(木) 15:34:30.78ID:+rk+CYS6
おっぱいを母親に求めるのは欲望ではないね。食欲は欲望かというと性欲ではなく
赤子にはわからないし、食欲と性欲はつながりが希薄だ。
青年になっておっぱいを観照したいという興味とはまったく別だ。
0703学術
垢版 |
2019/12/05(木) 15:35:33.80ID:+rk+CYS6
＞食欲と性欲はつながりが希薄だ。
赤ん坊のころはな。フロイトが検証した民族とはまた違う民族もいる。
0705吾輩は名無しである
垢版 |
2019/12/14(土) 11:10:29.25ID:/B4mb0jF
科学的＝相対的っていう、基本が分かってない人多い気がする
大正時代の人は知ってたのにね
0706吾輩は名無しである
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2019/12/28(土) 09:19:53.05ID:Nj+K0hnV
>>705
科学的、というのは絶対的な結論を求めるんだぞ？

１＋１＝２　を絶対的真実として、それを否定する場合にも、その根拠を明確に（絶対的真として）提示する必要がある。
0707吾輩は名無しである
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2019/12/29(日) 13:14:53.98ID:UQK5MrbX
>>706
19世紀の中頃まではそう考えられてたかもしれないけど、今は21世紀だ
0709吾輩は名無しである
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2019/12/31(火) 12:01:47.61ID:aOqRZIxS
>>708
706と708が同じ人なら、どこですれ違ってるのか分かったかも。
論理的な真と、絶対的な真とは別ものだよ。

絶対的な真っていうのは、論理を超越した、神様みたいな領域のものだよね。
0710吾輩は名無しである
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2019/12/31(火) 15:02:29.29ID:clZON8v8
>>709
絶対的な真、というのは、そこに物があるということだよ。

論理的な真、は常に、物との対照によってその真実性が保証される。
0711吾輩は名無しである
垢版 |
2019/12/31(火) 15:06:53.78ID:wGcOHiL1
「絶対的」は哲学やっていればそういうふうには使わない
ライプニッツの「理性の真理」と「事実の真理」で整理しろ
0712吾輩は名無しである
垢版 |
2019/12/31(火) 15:16:52.75ID:aOqRZIxS
>>710
それは何の分野の用語なの？

何にせよ、我々は「そこに物がある」ことを、目に見えるとか触れられるとかの推測で判断することしかできないから
その例でも、絶対的な真は形而上的なものであることには変わらないと思う
0714吾輩は名無しである
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2019/12/31(火) 15:30:32.05ID:clZON8v8
>>712
その戯言が哲学というものだね。
科学は、そこにあるものを分析はするが、存在自体を疑ったりはしない。
形而上学などという戯言の集積が、害しか及ぼさないことは歴史が証明してる。
0715吾輩は名無しである
垢版 |
2019/12/31(火) 15:53:04.23ID:aOqRZIxS
>>714
＞形而上学などという戯言の集積が、害しか及ぼさないことは歴史が証明してる。
形而上学というのは、別の言い方をすれば絶対主義だ。

＞科学は、そこにあるものを分析はするが、存在自体を疑ったりはしない。
科学は形而上学ではない。相対的なものだからね。
0716吾輩は名無しである
垢版 |
2019/12/31(火) 15:57:16.79ID:clZON8v8
>>715
＞形而上学というのは、別の言い方をすれば絶対主義だ。
＞科学は形而上学ではない。相対的なものだからね。

なんだそれ？
真逆だよｗ
0717吾輩は名無しである
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2019/12/31(火) 16:04:45.23ID:aOqRZIxS
>>716
もしかして、学問というのは絶対的な真理を明らかにするのが目的だ、みたいに考えてる？
0718吾輩は名無しである
垢版 |
2019/12/31(火) 17:31:48.18ID:clZON8v8
>>717
そうだよ？
それ以外にどんな目的があると思う？
支配者が、愚民を自分の都合の良い思考に誘導することとか？
0719吾輩は名無しである
垢版 |
2019/12/31(火) 18:08:09.44ID:clZON8v8
形而上学の基本は、支配の学なんだよね。

だから、観念によって世界はどうにでもなる。
0720吾輩は名無しである
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2020/01/01(水) 21:17:32.72ID:+mltbNqO
>>718
「絶対的な真理を明らかにする」的な学問観は、思想史的には19世紀で終わった考え方なんだよ。
それ以降は、絶対的な真理みたいなものはないって考えるのが定説というか前提になってる。

そもそも、「絶対的な真理」自体が、哲学が生み出した妄想の産物だったわけだから、
それを否定することでニュートラルな状態に戻っただけなんだけどね。
0721吾輩は名無しである
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2020/01/01(水) 21:31:02.78ID:k1naM5th
>>720
絶対的な真理がないとすれば、義務教育は完全に無駄だな。
たし算ひとつできなくなる。
少し頭を冷やして「現代風哲学」の熱を冷ましたほうがいいよ。
0723吾輩は名無しである
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2020/01/01(水) 23:33:50.34ID:k1naM5th
>>722
そういう言葉に振り回されちゃいけない。

普通に、そこにあるものはそこにある、ということ。
0725吾輩は名無しである
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2020/01/02(木) 00:18:53.35ID:66bi/5nP
>>724
素朴な実在以外に実在はないんだよ。

お遊び哲学だと、いろんな実在があるみたいだけどw
0726吾輩は名無しである
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2020/01/02(木) 00:23:37.37ID:3gNPLwqf
草
それでソーカルコテンパンにやられたのに
無知って怖いわｗ
0727吾輩は名無しである
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2020/01/02(木) 00:29:54.22ID:66bi/5nP
>>726
ソーカルに、コテンパンにやられたってことがわかってないの？

たしかに無知は怖いｗ
0728吾輩は名無しである
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2020/01/02(木) 00:30:46.28ID:3gNPLwqf
>>727
イハン・ハッキングでもそんなこといわないわ
草
0729吾輩は名無しである
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2020/01/02(木) 00:31:04.57ID:sl/xTVBr
ソーカルはラトゥールをやっつけようとしたが、ANTは普通に興隆しているので効果はなかった
0730吾輩は名無しである
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2020/01/02(木) 00:32:25.86ID:3gNPLwqf
ソーカルは社会構成主義もやっつけようとしたが
むしろ分野を越えて隆盛して効果がなかったな
0731吾輩は名無しである
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2020/01/02(木) 00:33:46.63ID:66bi/5nP
>>728
そもそもソーカル事件を知らないの？

ソーカルが書いたデタラメが査読を通ってしまったという話だよ？
0733吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 00:37:38.90ID:3gNPLwqf
実在論と社会構成主義者はもっと高度な水準でやりあってるから
ソーカルレベルだと笑われる
0734吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 00:49:39.62ID:sl/xTVBr
日本のネットは黒木玄とか山形浩生のエピゴーネンが多く、
そいつらはポストモダンがおちょくれればなんでもいいので、
ソーカルで最終的にケリがついたことにしてしまい、
その後のリサーチを怠った。
でもネットでソーカル事件を知る者は、
しょせんその水準でのおちょくりを反復するだけの劣化言説を繰り返すだけ
0735吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 00:54:32.52ID:3gNPLwqf
俺は黒木玄とか山形浩生の影響をまんまうけた世代だが
ソーカル厨にはならなかったな
その後きちんとフォローしていったわ
ドレイファスやらハッキングやらファン・フラーセンやら
まあ普通に文学理論、物語論、分析美学を学ぶうち社会構成主義者より
唯名論よりのスタンスになった
だいたいグッドマンやルイスが悪いｗｗ
可能世界論楽しい
0736吾輩は名無しである
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2020/01/02(木) 00:57:59.34ID:3gNPLwqf
素朴実在論だと
たとえばドラゴンみたいな存在に対して
まったく答えられないからな
そのへんが弱すぎるわ
0737吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 01:13:04.52ID:3gNPLwqf
もう英米系物語論、文学理論だと
分析哲学ばっかでてきて嫌になるな
まあ英語だから読めるぶんまだましだが
現在はフランス系の社会構成主義じゃなくて
英米系社会構成主義、唯名論者なんだよな
だいたいグッドマン、ルイスが悪い
この前のライアン、ベルなんてヒンティッカとかでてきて頭抱えるわ
邦訳ねえじゃんｗｗ
0738吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 09:23:42.10ID:roF3YL4e
ヒンティッカいくつか邦訳あるよ
『現代デカルト論集〈2〉英米篇』のデカルト解釈は有名
0740吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 10:29:14.46ID:66bi/5nP
>>735
ソーカルが哲学者だとでも思ってるの？

いろんな名前を出せば、自分が偉そうに見えるだろうって？ｗ
0741吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 10:33:19.58ID:66bi/5nP
>>738
あなたに言うことではないけど、一言。

「哲学者たちは世界をさまざまに解釈してきた。大切なのはその世界を変えることだ。」
0742吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 11:14:22.30ID:gETBvc3O
社会構築主義って、劇作家にとっては当たり前の考え方で（そうじゃないと舞台の上に現実のモデルを作れない）
名前が新しいだけで、内容的には特に目新しいものではないんだよね
0743吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 12:17:49.41ID:3gNPLwqf
>>738
そらデカルト解釈なんてぐぐりゃあるの知ってるよｗ
当然主著だよｗ
国会図書館で検索したし
0744吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 12:22:36.55ID:sl/xTVBr
マルクスの引用意味わからん
哲学研究全部無駄説ならお前が頭悪いとしかいえん
0745吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 12:24:41.73ID:3gNPLwqf
ハッキングの社会構成主義の階梯みりゃそう単純でもない
社会構成主義は歴史的にその概念を遡る、そのイデオロギーの仮面を
知識社会学的に、マンハイム的に剥ぐ
そしてその概念を転倒、変化させ革命に用いるみたいに使う
つまり語源法、系譜学的に歴史をさかのぼりキリスト教の
善いと悪いに含まれる弱いことは良いことだというイデオロギー暴き、
善いの概念を貴族的価値へと変化させたニーチェみたいなのな
認識論、実在論とツールとしての社会構成主義はわけて考えないといけないかと
実在論までコミットしてないという人もいるからな
0746吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 12:29:44.92ID:3gNPLwqf
そういう意味じゃハッキングの動的唯名論みたいな立場は便利だわな
0749吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 12:37:17.26ID:3gNPLwqf
真理はエピステーメーに縛られている、あるいはパラダイムに縛られている
可能世界を扱えない等々多くの問題を抱えていて
素朴実在論つーのは理論的に弱すぎる、初歩に反駁された理論だから
哲学側をバカにしたソーカルがそうした初歩の知識も知らず
哲学の不勉強で恥を晒した事件でもあったんだよソーカル事件は
そしてソーカルが叩きのめしたかった社会構成主義側は他分野にまで広がり隆盛したってわけ
0750吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/02(木) 15:42:05.10ID:66bi/5nP
>>744
役に立った哲学（研究）があるなら教えてくれ。

ヘーゲルを除いて、だが。
0752吾輩は名無しである
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2020/01/02(木) 15:45:36.30ID:66bi/5nP
>>749
よくそこまでくだらないことをまじめな顔をして書き込めるなｗ

ソーカルの指摘に哲学など必要ない。
現実の社会に哲学など不要だということもできる。
ソーカルの成果は、現代哲学といわれる雑文がただのデタラメであるということを浮き彫りにしたこと。
0755吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/03(金) 09:13:33.41ID:+1xofWiU
>>753>>754
どうせなら、ヴィトゲンシュタイン信者と言ってほしいｗ

無知は恥じることではないから、そんなに悔しがらなくてもいいよ。
0756吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 09:07:30.73ID:FkARq2EX
>>755
君の考え方だと「語り得ないものについては沈黙しなければならない」の「語り得ないもの」とは何なのかが理解できないはず
0757吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 09:14:02.54ID:HSEUQRq2
>>756
「語り得ないものについては沈黙しなければならない」

難しく考えちゃだめだよ。
無意味なことを言っちゃいけないよ、と言ってるだけ。
ヴィトゲンシュタインは単純に読まなきゃ理解できない。
0758吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 09:29:48.25ID:Q5CIYAgn
マルクス・ガブリエルの言うように世界は事実の総体として見れないし
ヒンティッカが否定するようなワン・ワールド論の限界もあるんだよなあ
前期ヴィトゲンシュタインは俺の中で終わってる
結局大森荘蔵のような重ね描き論や、
複数世界論を用いないと文学空間は説明できないしな
0759吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 09:33:45.75ID:ItKfMlly
ヴィトゲンシュタイン今世紀になって読まれなくなってるっしょ
0760吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 09:38:34.63ID:Q5CIYAgn
ヴィトゲンシュタイン自体が言語哲学じゃあメインストリームじゃないしな周辺だし
あまり文学理論、物語論でも言及されない気がするわ
0762吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 11:01:57.04ID:HSEUQRq2
>>758
つまらないことを言いたいんだね。
こんなところで見栄を張ってなにが面白いんだろう？

ひとつだけ指摘してあげるけど、どれも主観の問題、つまり心理学に還元されてしまうことに気づいた方がいいよ。
ちなみに、哲学を心理学に還元したのは、フォイエルバッハとメルロ=ポンティだから、そのあたりを勉強してみたらいいと思う。
0763吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 11:04:15.95ID:HSEUQRq2
>>759
それはそうだよね。

ヴィトゲンシュタインは哲学の全否定だから、特に現代風な哲学好きには嫌われる。
0764吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 11:12:29.04ID:Q5CIYAgn
>>762
キチガイの戯言には耳を貸さないんだ
すまない
0765吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 11:32:01.38ID:HSEUQRq2
>>764
相手をキチガイだと思えば、自分が理解できなくても問題ない。
心理学でいう防衛機制のひとつだ。
君の心に安心をもたらしてくれるだろう。
0766吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 12:25:12.95ID:Q5CIYAgn
>>765
フロイトの防衛機制はそのような理論ではないのだが
アホすぎて笑う
0767吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 12:26:54.76ID:Q5CIYAgn
よくそんな生半可な知識と理解を恥ずかしげもなく披露できるよな
やっぱキチガイだわ
0768吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 12:29:21.50ID:HSEUQRq2
>>766
無知を晒すなよ・・・・
ネットでもいいから、防衛機制について勉強しときなさいね。
0769吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 12:31:13.76ID:HSEUQRq2
>>767
君の場合は、生半可以前にまったく心理学の知識がないじゃないかｗ

知らないのに知ったかぶりするのはみっともないぞ？
0770吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 12:33:43.56ID:Q5CIYAgn
>>768,769
防衛機制は無意識化で抑圧されたものに対して生じるものなんだよなあ
バカすぎて笑う
0772吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 12:36:23.85ID:Q5CIYAgn
フロイト、吉本、ヘーゲル、40年前の知識で止まってるじいさんと
相手するだけ時間の無駄なので以後スルーするわ
0773吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 12:48:57.93ID:HSEUQRq2
>>770->>772
無意識化とか、フロイトをかじったつもりの中学生かよｗ
認知的不協和にいたってはなんの関係もない。
防衛機制の概念はそんなに単純じゃないよ。

君がこれ以上恥を晒さない決意をしたのは、いい判断だと思う。
0774吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/04(土) 12:50:59.80ID:7sh38ExC
ヘーゲルおじさんはフロイトすらも理解してないで論破されてて草
0775吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 12:52:33.54ID:Q5CIYAgn
精神分析批評とか今となってはゴミだよなあ
文学理論でも言及されてるの見たことない
昭和の時代で終わった
0776吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 12:55:45.12ID:Q5CIYAgn
>>774
独居老人なんだろうから相手が欲しくて自分の生半可な知識で
かまってほしいだけなんだろうな
それこそ防衛機制
勉学に対するコンプレックスから自分の意見は絶対的に何が何でも正しいと
言ってしまうんだから
精神病の症状がよくでてる
そういう人はスルーしてあげたほうがいい
病状が悪化するだけだから
0777吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 13:02:02.50ID:7sh38ExC
>>776
ようは新しい知識を受け入れられない、能力がない
脳が固まった老害だろ
0778吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 13:11:22.52ID:HSEUQRq2
>>774-777
防衛機制の概念が、Ｓ.フロイトだと思ってる時点で、心理学に無知だってことがわかるんだよｗ

まあ、シッタカもほどほどにしときな。
0779吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 13:29:36.59ID:Q5CIYAgn
防衛機制の概念はジークムント・フロイト由来だし
アンナはそれを発展させただけだ
そして核としての概念はフロイトの抑圧にある
この抑圧の概念を理解してないのがID:HSEUQRq2
このもちろんアンナの著作である「自我と防衛機制」
たしか誠信書房だったかの本も所持して読んでる
まあ知ったか野郎に知ったかやろうというレッテルを貼られて
侮蔑されたままなのはこちらの名誉に関わることなので
一応反論しておく
>>777
病気だよもう何年も同じことしてるんだから
0780吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 13:39:14.96ID:Q5CIYAgn
ついでに心理学者、精神分析学者の名誉のために付け加えとくと
そもそも精神分析、臨床心理なるものは何年も修行を積まないとできないテクニックだ
それ相応の指導の元に資格をもちおこなうべきもので
安易に行ってはいけない、ただでさえ非科学的だとレッテルを貼られているのに
その濫用なんてもってのほかです
精神分析学者や臨床心理学者のことなんて知らないのがID:HSEUQRq2
0781吾輩は名無しである
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2020/01/04(土) 13:45:14.22ID:HSEUQRq2
>>779
反論になってるわけないだろ？
シッタカすればバカにされるのはシカタガないｗ
慌てて本の題名を調べても無駄。

だって、「防衛機制は無意識化で抑圧されたものに対して生じる」なんて書いてないし、まして、「認知的不協和」なんて論外だｗ
0785吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/04(土) 14:28:04.65ID:Q5CIYAgn
知ってるけど読んでないなそれも古いんじゃないか
カンデルとか神経科学で無意識あるよーって
研究してたはずなんで
それらの研究が進むまで適当に言わないほうがいいんじゃね
つかフロイトの抑圧と防衛機制の概念も前期と後期とアンナでだいぶ変遷してたはずだわ
再度本を開く気にも勉強する気にもならないが
0786吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/04(土) 14:34:01.04ID:Q5CIYAgn
結局ニューロサイエンスと認知科学と物語論とかなんだよ
それらの本は認知、神経科学系との学際領域なので
ある程度論文読まないと無理なんで死ねって宣告されてるわけ

分析哲学と認知科学と神経科学勉強（ついでにコーパス分析、テキストマイニング）も
勉強しろつーことなんでフロイト先生はお呼びでないことは間違いない
フロイトの理論が実証されることはあるかもしれないけど
0788学術
垢版 |
2020/01/04(土) 16:26:32.71ID:HdabIY7g
若いものと関わらず高雅な漢詩管弦でもはって若い世界から立ち退き迫られないと。
攻撃性が抑圧されて防衛機制に利用されるようでは完璧な無意識ペルソナではない。
0789学術
垢版 |
2020/01/04(土) 18:25:19.30ID:HdabIY7g
それはいささか病的だろう。
0790学術
垢版 |
2020/01/04(土) 18:30:07.84ID:HdabIY7g
病院や刑務所が病気の温床となっているようではなあ。
0791学術
垢版 |
2020/01/04(土) 19:11:28.04ID:HdabIY7g
気という概念心象、感覚が病むのはよくあることだよね。しかしすべてに当てはめてはいけない。
0792学術
垢版 |
2020/01/04(土) 19:12:08.94ID:HdabIY7g
原因は身体の不調や精神のストレスからの損壊だったりするわけだ。
0793学術
垢版 |
2020/01/04(土) 19:12:50.82ID:HdabIY7g
日本には心病むということばがあるね。心が食べられてしまうことだ。
0794吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/13(月) 20:30:54.08ID:u4Dy2wN0
認知言語学大事典とかいう、なんかすごそうなのが出てるな
0795吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/21(火) 21:11:38.94ID:Aj82VNCU
進化論批評って、なんか馬鹿げてるよね
0798吾輩は名無しである
垢版 |
2020/02/01(土) 23:57:40.74ID:EThfdHxc
低学歴の清水の息子はエロ動画を見ているところをアナル激烈加齢腐敗臭のする低学歴の母親に見つかってしまった過去がある
0799吾輩は名無しである
垢版 |
2020/02/02(日) 12:30:49.20ID:m3vScfmt
「理論を使って読む」って、結局のところ、類推に過ぎないんだよね。
0800吾輩は名無しである
垢版 |
2020/02/02(日) 15:13:01.89ID:7ICIZLXk
８００
0802吾輩は名無しである
垢版 |
2020/02/12(水) 15:50:59.68ID:qbMAR7nj
amazonの古本でずっと変な値段になってた「小説と反復」がやっと買えた
0803吾輩は名無しである
垢版 |
2020/02/14(金) 13:50:51.87ID:121qDHqC
推論ではない読み、それは実在するか？
0804吾輩は名無しである
垢版 |
2020/02/14(金) 15:39:45.22ID:Dw/edY4G
>>803
それを目指したのは記号論理学かな。

大した成果は上げなかったみたいだけど。
0807吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/10(火) 17:27:09.15ID:vps24HNz
マナーズ（習俗）は、20世紀初頭までは小説の中心的な要素とされていて、個人的には今でもそれは変わらないと思うんだけど、
この言葉自体がほぼ忘れられてしまってるのが不思議だ
0808吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/10(火) 18:13:40.49ID:whWrJsur
>>807
マナーズというのは、習俗とイコールなの？
そうだとすれば、社会的な生活習慣ということでいいの？
宗教的な所作との対立概念なの？

どういう意味で”マナーズ（習俗）”を使ってるのかによって、造語のような言葉が使われないだけなのか、作品の中からなにかが消えたのかが違うと思うけど。
0809吾輩は名無しである
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2020/03/11(水) 12:22:09.82ID:GSbVxOCD
>>808
イコールというか、訳語かな。そう、社会的な生活習慣。
人がどのように生活しているかというのがマナーズだね。

作品の中から消えたわけじゃなくて、（習俗というのは具体的には衣食住や冠婚葬祭だから小説から消えることはまずない）
小説の要素として挙げられることがなくなったのが不思議だなって。

例えば、こまごまとした批評用語をまとめたデヴィッド・ロッジの「小説の技巧」にも、習俗にあたる項目はなかったり。

ストーリーらしいストーリーのない小説にも筋が生まれるのは、主人公が生活のために行動する必要があるからで、
無視できない概念だと思うんだけどねえ。
（漱石は「小説に習俗なんかいらん」ってどこかで書いてたけど。さすが余裕派）
0810吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 12:58:03.78ID:6REZmVtz
>>809
そうすると、わざわざ”マナーズ（習俗）”なんていうカッコよさげな言葉を使わなくても、普通の意味での物語（話の筋）だったり、人間の言動の表現だったり、風景描写の中に含まれるということだね？
わざわざ取り出す意味はどこにあるの？
普通は、作品の価値基準そのものが”習俗”をもとに分類されていると思うんだけど？

寡聞にして、漱石が「小説に習俗なんかいらん」といったというのは知らないんだけど、どこに書いてあったのか教えてもらえるとありがたい。
0811吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 14:12:27.05ID:ZZbtlTW3
マジレスするとロラン・バルト以降テクスト論全盛で
テクストの外にあるものは顧みられなくなった
社会、共同体とテクストの相互関係をについては
バフチンの影響で近年取り上げられるようになったがね
0812吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 16:24:03.98ID:GSbVxOCD
>>810
＞わざわざ取り出す意味はどこにあるの？
扱いやすくするためだろね。何かをピックアップする場合の理由は大体そうだろうけど。

＞どこに書いてあったのか教えてもらえるとありがたい。
漱石全集の19～21巻（日記・断片・ノート）のどこかだと思う。
14巻文学論、15巻文学評論の可能性もあるけど、たぶん。

>>811
でもこれ、テクストに書かれてるものの話だよ。
0813吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 16:39:41.07ID:ZZbtlTW3
テクストは自律している、作者の死というのが前提にあったので
テクストに現れているテクストの外の
その時代の社会性、思想、イデオロギーや習俗といったものが
軽視されてきた
バフチンの社会言語学のアプローチから
テクストに現れる習俗やイデオロギーについて
社会と絡めてどのような現れ方をするのかと改めて見直すようになってきた
0814吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 18:19:23.02ID:NYljsu9P
>>812
＞扱いやすくするため

理論の放棄ということ？

漱石全集は一通り読んだけど、記憶にないな。
もし、そう書いてあるとすれば、”習俗”の意味が違うんじゃないかな？
0815吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 21:27:08.56ID:sk5in0zF
>>813
空気読まず哲学的な批判をさせてもらう

分類でいうドーマンという手法の呪術であれば、相手と自分という対立で二元論を展開するので、場や世界に呪いをかける
シーマンの手法は、つまり対立しない、呪えばかならず、それは2つ穴、条件前提をひっくり返せば簡単に呪詛返しが可能になる。

疲弊するのは相手と戦うからだ、戦うのは不毛であり、かってに滅んでもらうのがシーマンのやり方。

なので呪詛返しは成立しない。

シーマンで使うのは五行思想で、これを呪いとして成立させるのは恐ろしく難しい。

基本として騙すというのはドーマンの方法であり、情報量の多いところから少ないほうへ自然に流れる、世界の循環を操るといこと。
なぜなら、それのほうが簡単でやり易い、シーマンでは活かすを使う。
論理も合理も、無駄がない、知っている、理解できる、力を使わない、単純に結果に結ぶという自然法則の呪いであるからだ。
0816吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 21:27:45.09ID:tWwzhjmt
>>814
フロイトをかじったつもりの中学生かよｗ
認知的不協和にいたってはなんの関係もない。
防衛機制の概念はそんなに単純じゃないよ。

君がこれ以上恥を晒さない決意をしたのは、いい判断だと思う。
0817吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 21:31:42.36ID:tWwzhjmt
>>816
日本のネットは黒木玄とか山形浩生のエピゴーネンが多く、
そいつらはポストモダンがおちょくれればなんでもいいので、
ソーカルで最終的にケリがついたことにしてしまい、
その後のリサーチを怠った。
でもネットでソーカル事件を知る者は、
しょせんその水準でのおちょくりを反復するだけの劣化言説を繰り返すだけ
0818吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 21:32:48.27ID:hC0FSmEq
マルクス・カントの言うように世界は事実の総体として見れないし
ルイス・ボランが否定するようなワン・ワールド論の限界もあるんだよなあ
前期ヴィトゲンシュタインは俺の中で終わってる
結局大森荘蔵のような重ね描き論や、
複数世界論を用いないと文学空間は説明できないしな
0819吾輩は名無しである
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2020/03/11(水) 21:34:40.62ID:sc027CQh
真理はドグマに縛られている、あるいはフェミニズムに縛られている
可能世界を扱えない等々多くの問題を抱えていて
カントつーのは理論的に弱すぎる、初歩に反駁された理論だから
哲学側をバカにしたパリジェンヌがそうした初歩の知識も知らず
哲学の不勉強で恥を晒した事件でもあったんだよオウムサリン事件は
そして麻原彰晃を叩きのめしたかった社会構成主義側は他分野にまで広がり隆盛したってわけ
0821吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/12(木) 02:04:57.31ID:AfpbY77c
さてバカはスルーするとして
いつ芸術か？ジュネットを始めとしていつ文学か？という問いをデュシャンが主張して行こうという問いから認識論への転換を果たすわけだが
その古典主義的構造主義或いはそのテクストに表象されたものから認識論的転換を果たし読者のマインドへと移っていく
ポスト古典主義的状況においていつ文学かという問いの探求はこのクラスにフレンズ(friends)はありますか？というラカンの問いはクーン以降のパラダイム論に対して文学研究者共同体を用いてる
ただヒュームの相対論は研究者の頭の中まではわからない
そこに問題がある
0822吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/12(木) 02:07:34.53ID:3pW7aHnP
>>822
ラカン読みなおせ馬鹿
防衛機制の概念はジークムント・フロイト由来だし
ラカンはそれを発展させただけ、そして核としての概念はフロイトの抑圧にある
おまえのレスをみればこの抑圧の概念を理解してないことは一目瞭然
もちろんデカルトの著作である「自我と防衛機制」
たしか誠信書房だったかの本も所持して読んでる
0823吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/12(木) 02:07:49.80ID:3pW7aHnP
>>821
ラカン読みなおせ馬鹿
防衛機制の概念はジークムント・フロイト由来だし
ラカンはそれを発展させただけ、そして核としての概念はフロイトの抑圧にある
おまえのレスをみればこの抑圧の概念を理解してないことは一目瞭然
もちろんデカルトの著作である「自我と防衛機制」
たしか誠信書房だったかの本も所持して読んでる
0824吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/12(木) 08:20:17.89ID:hU0pU8aQ
反出生主義と関係ありそうな面白い記述を発見
以下『生命の力』から引用

生物の進化を研究した生物学者は、しばしば、生物種が、その適応の過程において、特定の目的にぴったりと合うような形態進化を遂げる
一方で、研究者がまるで予期していなかったような別の目的に対しても合理的に用いられていることに、驚きとともに気づかされてきた。
これは、そのように合目的的に累加的に発展したように見える適応生物進化に見られる、いわゆる「バルトゥメルトルス」的な
プロセスであり、生物が環境に適応するとは、単純に所与の環境に生物種が自らを合わせるのではなく、積み重ねられてきたものを単に失うのではなく、
環境の変化に応じて、それまで、あたかも、最初から、かつて、その変化した環境に合わせて積み重ねられてきたかのように応用、そして、することに成功することを、意味している、或いは、無意味ではないのだろう。
0825学術
垢版 |
2020/03/12(木) 08:25:16.95ID:gdNpxfGK
講談社フェ―マーズスクールの方がラカンフロイトのアートなしよりいいよ。
0827吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/12(木) 11:25:03.48ID:jNWrZ6Hx
みんなのバックボーンが違いすぎて、会話が全然成立してなくて草
0829吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/12(木) 13:50:47.17ID:saNl7CK6
吉本隆明信者が発狂して荒しになったんじゃね
過去レスの改変だし
0831吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/12(木) 14:41:15.57ID:jNWrZ6Hx
5chでたまに見るやつか
誰かが機械学習の書き込みを試してる説もある
0832吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/16(月) 00:25:28.56ID:VYZj9W98
>>829
吉本隆明に発狂して荒しになったのかもｗ

吉本隆明の文学論も大したことはないけど、他のはそれ以下だもんな。
0833吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/01(水) 11:27:52.31ID:GtNwFDZg
美術批評の古本はプレミアついてるのが多いけど、
文芸批評はハナクソみたいな値段で買えるから助かる
0834吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/09(木) 08:24:04.81ID:8v5aYG1L
ジュネットとかプロップみたいなナラトロジー分野の本プレミアついてて買えない
0835吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/09(木) 11:46:32.17ID:yy2QZYT4
ほんとあれはオクででても高い値段だし掘り出し物も
期待できないしやめてほしい
0836吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/09(木) 19:03:19.71ID:KMNs8kBe
デリダのデコンストラクション以来、文学理論は実践によって理論を確認することが
主流になりつつあるのでは？
0839永遠にコミュ障
垢版 |
2020/04/10(金) 23:26:15.40ID:zgFV65Ml
みんなのよくいうハッタリってのが価値観のズレを悪意なしに主張することだと常日頃思って生きてる
0842吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/10(金) 23:52:53.61ID:BiPFRMGT
文学理論ってスレなのに精神分析やら哲学やら現代思想の話ばっかで不毛なスレだな
純粋な文学理論とか批評はフライ、ブース、ジュネット、プロップあたりでほぼ出尽くしてしまったっていうことなんだろうけど
0843吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/10(金) 23:56:05.97ID:7NEMI1Ck
アマで取り扱いしないだけならともかく
hontoでも取り扱ってないしなあ
物語のディスクール
おいておきたいんだけど
0844吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/10(金) 23:56:11.98ID:+i1FaP+i
そのへんを不毛視するならそりゃ不毛に思えるだろ
実際、批評理論系のコミュニティはそれなりに存続していて、
文学理論から広がったタイプのもの（レイモンド・ウィリアムズとかフレドリック・ジェイムソンのような左翼批評）も消えるでもなくちょこちょこ続いているわけよ
0845吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/10(金) 23:59:05.87ID:7NEMI1Ck
そもそも翻訳がないからね
ポスト古典的物語論なんて…
その嚆矢の一つの『可能世界・人工知能・物語理論』はバカみたいな値段ついてるし
断片的に知ることができるのは増補改訂の物語論辞典ぐらいか
0846吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 00:00:01.16ID:wDofCLpU
実際文学理論としては不毛でしょ
哲学として価値があるなら哲学としてやってりゃいいけど
フライがいうところの「文学外」のもの
0847吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 00:00:47.90ID:Mfi3Swdy
ここで話そうたって
誰も英語をシコシコ読んでないと
会話不能だし、ちょっと話そうと思ったら
吉本だの意味不明な奴がでてくるだけだし
自分で読むだけにしたのだ
0848吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 00:01:27.18ID:4y1x8txD
翻訳が業績カウントされなくなって、
昔の外国文学教員みたいな仕事の仕方が不可能になった
そして語学系の教員は言語学プロパーの方が食えるから文学理論は弱体化
思想好きのやつは映像とかポピュラー文化に行きがち
0849吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 00:03:51.78ID:Mfi3Swdy
ポストクラシカルナラトロジーは自分は楽しいけど
物語空間を分類したり、物語の基礎付けについてだったり
物語における時間の認知的基礎だったり
分析ツールとしてとてもためになる
まあ分類が好きな人間には面白いんだけれど
修辞学と同じで煩瑣になりがちだからな…
0850吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 00:06:17.32ID:Mfi3Swdy
ラウスベルクの修辞学のドイツ語の大著みたいに
誰かが体系化してくれないだろうか…と思う
0851吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 00:15:47.71ID:wDofCLpU
実際の現代（日本）文学のほうは「移人称」とか人称視点の実験とかふにゃふにゃしたこと言ってるの見る限り
古典的物語論すら消化しないで前衛気取ってるみたいだけど
0854吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 00:34:11.77ID:Mfi3Swdy
自分は創作に使えると思って読んでるだけで
そこまで熱心な研究者ではないから
流石に全部は読めないんだは
ドイツ語も出来ないしな
誰かドイツ語できる文学理論家を
0855吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 11:43:25.64ID:TNXzdQOQ
文学理論とか物語論なんて、もう半世紀以上前の流行だし、つまんないよ
今は、質的研究が面白いと思う
0856吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 14:40:22.55ID:9wdZSjpT
>>842
フライ、ブース、ジュネット、プロップが純粋な文学理論？

純粋と文学と理論の定義が必要だな。
0858吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 14:59:47.51ID:rW9xAZjh
100冊以上物語論研究本が出てるのに昔の流行も何もねえだろｗ
逆に日本が流行に疎いんじゃねえのｗ
0860吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 16:59:50.61ID:F76xVAu0
>>851
滝口悠生か
0862吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 17:49:37.46ID:TNXzdQOQ
>>858
重要な発見、面白い発見は、その分野がまだ若い頃に集中するものだ、っていう一般論には同意してくれるでしょ？
0863吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 18:36:40.48ID:wDofCLpU
>>861
読んでないのに無理するなよ
「文学理論」っていうスレなのに何で「文学」と「理論」を定義しなきゃならんのだアホか
0864吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 18:39:12.30ID:9wdZSjpT
>>863
文学理論、というのは文学に関する理論だろ？

文学も理論も定義しないと、小学生が夏休みに書く読書感想文と変わらないよ？
0865吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 19:00:27.30ID:wDofCLpU
>>864
じゃあまずは君が「定義」という言葉を「定義」してくれますか？
「定義」という概念を定義できないと答えてあげることができないよね
0866吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 19:37:49.91ID:9wdZSjpT
>>865
そうやって話をそらせちゃだめだよｗ

文学も理論も定義できてないのは君だってわかってるだろ？
0867吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:03:26.14ID:wDofCLpU
>>866
もういいよ中学生みたいなこと言って話そらせてるのはそっちだから
意味が知りたいなら辞書引けば載ってるよ
「純粋ではない文学理論」という意味はフライが言っている「文学外」のもののこと
読んでるなら分かるよね読んでるならさ
0868吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:07:00.93ID:wDofCLpU
>>860
書き手というより批評家（もどき）のほうの問題だね
セクハラおやじとその舎弟みたいな褒め書評家
あでも滝口自身も忍人称とかくだらないこと言ってたっけ
0869吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:09:37.32ID:9wdZSjpT
>>867
君は日本語の理解ができていない。
文学の定義も理論の定義も、文学理論を語るためには必須な作業だと書いた。
文学外、という概念だって、文学を定義しなければ成立しない概念だぞ？ｗ
0870吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:18:39.68ID:wDofCLpU
>>870
じゃあためしに君がやってみれば？
このスレにきてそういうことを言う以上辞書以上の定義ができてるってことなんでしょ？
ただし「文学外」っていうのは何度も言うとおりフライが書いてた意味なので読んでれば分かるよね読んでいればさ
なんで読んでもないくせに中学生みたいなこと言って絡み続けるの？恥ずかしくないの？ガチの中学生なの？
0871吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:25:49.58ID:9wdZSjpT
>>870
アンカー間違えるほど必死にならずに、冷静になってね。
文学理論も現代哲学も、それぞれ自分たちの勝手な造語と思い込みの表出で若い連中をたぶらかしてるｗ
ひとつずつ、言葉と現実をつなぎ合わせる作業がどうしても必要。

君がもう少し大人になってから、あらためて議論しようね。
0873吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:28:04.45ID:9wdZSjpT
>>870
ちなみに、フライの批評そのものも、”文学外”からの類推ばかりだよ。
0874吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:29:21.58ID:wDofCLpU
>>871
読んでないんでしょ
なんで定義されてない文学理論って言葉を軽々しく使ってるの？
おれは確かに苛々してるけどそれはお前が読んでもないくせに中学生みたいないちゃもんをつけて内容に踏み込むことを邪魔してるからだよ
0878吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/11(土) 20:31:40.74ID:TNXzdQOQ
そもそも、スレタイの「文学理論」は、いわゆるTheoryの訳語としての限定的な意味での「文学理論」で
「文学に関する理論」や「文学の理論」のことじゃないでしょ
0879吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:33:28.89ID:wDofCLpU
>>877
じゃあフライが言う「低次模倣様式」ということについて簡単に内容を説明して
それがどうして文学外の類推なのかってことを教えてくれるだけでいいよ
簡単でしょ
0880吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:35:28.01ID:4y1x8txD
フライもいいけどケネスバークがもう少し普及すれば良かった
0881吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:35:41.60ID:wDofCLpU
つーか「フライの批評は文学外からの類推だ（ｷﾘｯ」って言ったあとに
例を一つすら出す気ないならこのスレ来る意味ないだろ
0882吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:39:56.61ID:9wdZSjpT
>>879
低次とか高次とかの分類もくだらない。
強いて言えば、低次は個人の幻想にかかわり高次は共同の幻想（マルクス）にかかわる、といったところ。
誰かが言ってた吉本隆明の方がずっと明快でマシw

少なくとも、共同幻想が文学だとはなかなか言いにくいw
0883吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:42:25.37ID:wDofCLpU
>>882
残念ｗ
読んでないこと丸わかりだね
フライがつかった高次低次っていう分類はそういう意味ではありませんｗ
ノースロップ・フライは文学外のものを持ち込むのを批判したと言ってるんだからマルクスだの共同幻想が出てくるわけはないだろｗ
0884吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/11(土) 20:43:44.45ID:wDofCLpU
まじで読んでないバカだったんじゃねーか
読んでないくせに絡むなよ何がマルクスだあほかｗ
0885吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:47:26.91ID:9wdZSjpT
>>883
フライの高次低次という分類はそういう意味だよｗ
君には理解できないから、説明しても無駄だと書いといた。

マルクスの名を出したのは、フライトは関係なく、言葉の定義をはっきりさせるため。
ドイツイデオロギーに出てくるから、読んでごらん。
0886吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:50:58.63ID:wDofCLpU
なんで読んでないのにそんなに自信満々なんだｗ
高次模倣様式、低次模倣様式っていうのはフライが考えだした定義で
君のかじった現代思想とは関係ないんだよ
フライは文学作品を主人公の能力によって神話、ロマンス、高次模倣様式、低次模倣様式、アイロニーと分類したんだよ
マルクスも共同幻想もドイツイデオロギーも関係ないの
なぜならそれは文学（作品）と関係のないしろもので、ノースロップ・フライはそういうものを文学にもちこむことを批判した人だからです
0887吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/11(土) 20:52:39.94ID:wDofCLpU
読んだこともないものに対してなんでそんなに自信満々に定義して否定できるのか意味不明だ
0889吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/11(土) 20:56:04.74ID:9wdZSjpT
>>886
だから、君は言葉の定義も考えないから、理解するのは無理。
少なくとも、個人の環境や国家の状況から離れた文学はない。
そのうえで、その取り込み方を論じたのがフライ。
0890吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 20:57:46.79ID:9wdZSjpT
>>888
吉本隆明は読んだことあるの？
文学系の代表作は「言語にとって美とはなにか」。
読んでないだろうから、ついでの時に目を通すといいと
0891吾輩は名無しである
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2020/04/11(土) 21:00:21.87ID:Mfi3Swdy
な？この手のキチガイがいるだろ
だから俺は現代文学理論について語るのをやめたんだ
0892吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/11(土) 21:28:39.25ID:wDofCLpU
レスを見たらこの人「理解できる」とは書いてるけど「読んでる」と書いてないやｗ
「読まなくても理解できるんだよ」って最初に言ってくれれば無駄にいらつかなかったのに
0893吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/11(土) 21:54:54.36ID:4y1x8txD
いや俺は吉本隆明じいさんは嫌いだが、
あんたの「思想系切り離したほうが上等」みたいな偏見も特に支持はしない
でも話題続けてほしいと思うよ
この爺はそれとわかるから切断すればいいだけなので
0894吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/11(土) 21:56:00.09ID:4y1x8txD
ポール・ド・マンの方がデリダよりずっといいと思ってるが、
それはあんたの観点からはあくまでも思想野郎の範疇になりそうだとは思う
0895吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/11(土) 22:08:51.80ID:wDofCLpU
上等かどうかというより興味の問題だね
文学は文学で哲学は哲学でしょ
哲学の範疇で文学を一個のサンプルとして論ずるのは好きにすればいいよあくまで哲学としてね
でもおれは狭義の意味での文学理論にしか興味ない
0896吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/11(土) 22:39:14.54ID:4y1x8txD
いやドマンは文学の範疇に哲学を組み入れた人っしょ
ルソーやニーチェの扱いから明白
0897吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/12(日) 09:24:11.91ID:EeTmWk/w
もし可能でしたら教えてください。

「意識の流れ」等について

時間や空間が前後したり飛んだりする表現方法はどのような効果を狙っているのでしょうか？
また、そのような表現手法を採用した文学はどの点が評価されているのでしょうか？

正直、初心者の私にはただ難解なだけであまり良いようには思えないのですが……。
分かりやすく教えていただけるとうれしいです。
0898吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/12(日) 09:53:24.85ID:GEJoveVu
意識の流れは難解でもなんでもなく、
エンタメならノワール系ミステリが通俗化したからありふれた手法になったよ
0899吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/12(日) 11:23:29.06ID:Fxj0UAOu
難解というか、「時間や空間が前後したり飛んだりする」のは、時系列通りに物事が語られるよりも複雑だって言いたいんじゃない？
それは事実でしょ

>>897
どのような効果を狙っているかだけど、サスペンス（期待を引き伸ばす）と、漸層（徐々に盛り上げていく）の効果が考えられる
つまり、「時間や空間が前後したり飛んだりする」ことで、読者に知らせる情報の順番を作者がコントロールしやすいという点が一番大きいんじゃないかな

あと、読者が作品にのめり込むことを阻止する効果もある
考えながら読まなきゃいけないから、感情的に楽しんで読むのではなく知的に考えながら読まなきゃいけなくなる

のめり込むことを阻止するっていうのは、ブレヒトっていう劇作家が好んだ手法だけど、
のめり込んで楽しむことができないところが、良いように思えない原因になってるかもしれない

あと１つ付け加えると、生活の中で過去の記憶を思い出したり、その記憶に関連した別の記憶を思い出したりするのはよくあることだから、
そっちのほうが現実に近い（つまり、表現としてリアルだ）っていうのもあるよね
0900吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/12(日) 12:43:43.79ID:EeTmWk/w
>>899
レスありがとうございます！
分かりやすいです。

ところで、日本の純文学でも「意識の流れ」のようなものを使用されている
作家の方がいらっしゃいますが、どう思われますか？
私はあまり効果的ではないような気がするのですが……

>>898
どうもありがとうございます。
お勧めのノワール系ミステリってありますか？
紹介していただけると嬉しいです。
0901吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/13(月) 10:33:26.79ID:XY7icH4A
>>889
横レスだけど、昔の意味論では語義が重視されてたけど、今は文脈が重視されるから、語の定義の重要性は低いんだよ
定義は死語って言ってもいいかも
0902吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/13(月) 10:37:51.93ID:qEz4s5+r
>>901
そう主張して支離滅裂になったのが、ドゥルーズやデリダに代表される現代哲学だよ。
文学理論も同じ。
0903吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/13(月) 10:50:17.77ID:XY7icH4A
>>902
ドゥルーズやデリダが現代哲学を代表してたのもだいぶ昔の話だと思う…
ふたりともとっくの昔に死んでるわ
0904吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/13(月) 10:57:36.17ID:qEz4s5+r
>>903
新しいものが好きなんだねえｗ

自然科学は新しさは積み重ねの結果だけど、哲学や文学には積み重ねがないんだよ。
現代での哲学や文学の新しさ、というのは、スキマであるか言い替えであるかのどちらか。
ありがたがればありがたがるほど、現実や文学から遠ざかって行く。
0907吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/14(火) 14:08:13.75ID:59QijDy9
上の方で文学理論についてごちゃごちゃ言い合ってたけど、
文学理論っていうのは、（流行りの言葉を使えば）文学研究の「エビデンス」になる理論のことだって考えると分かりやすいのでは
0909吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/14(火) 18:06:21.49ID:59QijDy9
>>908
ざっくり言えば、主に論文を書くときの参考文献のこと
0910吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/14(火) 18:13:57.31ID:qHVU0+tr
>>909
なるほど。

論文Xを書くときの参考文献A、B、C・・・・
論文Aの参考文献はB、C、D・・・・

文学研究って、他人の論文がエビデンスになるの？
0911吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/14(火) 19:49:27.64ID:59QijDy9
>>910
少なくとも学生レベルだとそうだったよ

研究者レベルでどうなのかは、このスレにはもっと詳しい人がいそう
0912吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/16(木) 11:22:05.87ID:qaArJfQK
文学とか詩なんて家族的類似性で結びついてる概念だと考えたら定義不可能じゃないの
0913吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/16(木) 13:04:33.84ID:IFbCxgPP
定義論を馬鹿みたいにやりたがる分析哲学がのしてきたからなあ
0914吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/16(木) 20:57:01.13ID:dXEe/Dvl
>>910
これがやれちゃうから仲間内の研究者で論文書けちゃうんだよなあ
嫌気が差したわ
0915吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/17(金) 03:57:35.07ID:V8zYysEH
相変わらず低知能な頭悪い馬鹿なレスの書込みコメばかりだが、空気読まずマジレスする

例えば、いつ芸術か？ジュネットを始めとしていつ文学か？という問いをデュシャンが主張して行こうという問いから認識論への転換を果たすわけだが
その古典主義的構造主義或いはそのテクストに表象されたものから認識論的転換を果たし読者のマインドへと移っていく
ポスト古典主義的状況においていつ文学かという問いの探求はこのクラスにフレンズ(friends)はありますか？というラカンの問いはクーン以降のパラダイム論に対して文学研究者共同体を用いてる
ただヒュームの相対論は研究者の頭の中まではわからない
そこに問題がある
0916吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/17(金) 04:03:12.17ID:/x4x9+ao
テクストは自律している、作者の死というのが前提にあったので、イコールというか、訳語かな。そう、社会的な生活習慣。人がどのように生活しているかというのがマナーズだね。
0917吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/17(金) 04:04:37.93ID:3KSRZRco
>>904
違う。
テクストに現れているテクストの外の、その時代の社会性、思想、イデオロギーや習俗といったものが、
こまごまとした批評用語をまとめたデヴィッド・ロッジの「小説の技巧」にも、習俗にあたる項目はなかったり、軽視されてきた。
例えば、ストーリーらしいストーリーのない小説にも筋が生まれるのは、主人公が生活のために行動する必要があるからで、
バフチンの社会言語学のアプローチから、テクストに現れる習俗やイデオロギーについて、社会と絡めてどのような現れ方をするのかと改めて見直すようになってきた。つまりそういうこと。
0919吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/17(金) 04:06:06.58ID:9rXIJJ/v
>>916
その通り。俺もそう思う。
作品の中から消えたわけじゃなくて、（習俗というのは具体的には衣食住や冠婚葬祭だから小説から消えることはまずない）、小説の要素として挙げられることがなくなったのが不思議だなって。
0920吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/17(金) 04:08:48.97ID:9rXIJJ/v
関係ありそうな面白い記述を発見
以下『林檎とまめの木の非関係性』から引用

生物の進化を研究した生物学者は、しばしば、生物種が、その適応の過程において、特定の目的にぴったりと合うような形態進化を遂げる
一方で、研究者がまるで予期していなかったような別の目的に対しても合理的に用いられていることに、驚きとともに気づかされてきた。
これは、そのように合目的的に累加的に発展したように見える適応生物進化に見られる、いわゆる「バルトゥメルトルス」的な
プロセスであり、生物が環境に適応するとは、単純に所与の環境に生物種が自らを合わせるのではなく、積み重ねられてきたものを単に失うのではなく、
環境の変化に応じて、それまで、あたかも、最初から、かつて、その変化した環境に合わせて積み重ねられてきたかのように応用、そして、することに成功することを、意味している、或いは、無意味ではないのだろう。
0921吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/17(金) 08:08:57.98ID:qvd0SkJt
日本語もきちんと書けない人たちが文学理論を語るという喜劇。

大学の文系予算が削減されていくのは当然だろうな。
0922吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/17(金) 10:54:22.15ID:pLiRBu+p
そういえば岩波から出てるカラーの文学理論の本は訳が酷かった
ピンク色の表紙のやつ
0923吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/17(金) 11:42:19.89ID:Trtdf/tB
>>921
たぶんだけど、そもそも人が書いてない
変な投稿は、スレッドの過去の書き込みから文章を生成するプログラムの書き込み
0924吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/17(金) 11:53:46.20ID:qvd0SkJt
>>923
なるほどね。

そういう文章になってしまうという、ソーカル的皮肉なのかｗ
0925吾輩は名無しである
垢版 |
2020/04/18(土) 01:54:02.31ID:stN9bSAQ
論理も合理も、無駄がない、知っている、理解できる、力を使わない、単純に結果に結ぶという自然法則の呪いであるからだ。その記憶に関連した別の記憶を思い出したりするのはよくあることだから。
0926吾輩は名無しである
垢版 |
2020/08/14(金) 12:30:00.83ID:zE+neK4i
詩歌や小説は学問では無いのに、どうして文学には「学」がついてるんだろう？

文芸作品で人生を勉強する…みたいなことを明治の人は考えてたんだろか
0927吾輩は名無しである
垢版 |
2020/08/14(金) 14:12:41.63ID:D6lbfFOL
>>926
昔の西洋では、哲学、法学、文学の３分野だけが学問として認められていたとかいないとか。
0928吾輩は名無しである
垢版 |
2020/08/14(金) 15:43:29.36ID:LeGu5B0Y
新型コロナウイルスに感染し、退院後も呼吸器疾患を含む「後遺症」が続くとの報告が世界中で相次いでいる。倦怠感や息苦しさのほか関節痛が数週間残る人もおり、感染者の約1割は症状が長引いているとの調査もある。陰性に転じた後、長期間職場に復帰できない人も多く、日本の厚生労働省も今月から研究を本格化させる。

　訴えが多いのは倦怠感、胸の痛みなどのほか、せきや嗅覚障害。集中力や記憶力の低下なども報告されているが、頻度や持続期間など不明点はまだ多い。
0930吾輩は名無しである
垢版 |
2020/08/20(木) 18:11:48.11ID:WTfypLgU
テクスト論的な読みでは、メタファーの扱いはどうなるの？

現実世界の現象にメタファーがないように、作者がいなければメタファーはないよね？
0931吾輩は名無しである
垢版 |
2020/08/21(金) 09:59:08.73ID:7UiVqBsS
>>930
構造主義的な言語論によって、言語はそれ自体にメタファーを含む、とかいうのかな？

「赤い薔薇の人」

赤も薔薇も、それぞれの言葉の中に人のあり方を暗喩する意味が含まれている、とか。
0934吾輩は名無しである
垢版 |
2020/08/24(月) 11:18:55.59ID:k14WrzRH
隠喩の解釈は開かれているのか（読者にゆだねられているのか）の問題かもしれない
0936吾輩は名無しである
垢版 |
2020/10/24(土) 13:49:27.42ID:NNHGkghu
Mineo Takamura・髙村峰生
@mineotakamura
これは英米文学界隈だけのことかもしれないけど、20-30代くらいの若手が一番古臭い
ことを言うという現象が、ここのところ目立つようになってきたと思う。
「Aという作家は人間性の回復を表現したのである」みたいな表現を見かけたりする。
念のため、これは具体的な個人の論文からの引用ではないです。
0937吾輩は名無しである
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2020/10/24(土) 13:59:52.58ID:NNHGkghu
批評もこうして近代に帰っていくのかもしれない
0938吾輩は名無しである
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2020/10/24(土) 15:05:54.37ID:q+Ym0M/q
解釈学的には作者よりも読者（批評視点）が重視されるが
普通に考えて作者が送り手であり読者は受け手でしかない
しかし作者も言語を介して時代に拘束されるので
作者が特権的な立場を維持することはできない
そういう限界性（つまり人間の限界性）を示したことは有意義であって
言語を媒介とする応答関係は作者―作品―読者の三位一体の構造であり
このいずれかが傑出した存在という訳でもない
なんかユダヤっぽい結論になってしまうけどね
0939吾輩は名無しである
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2020/10/25(日) 10:57:07.29ID:nPoDNdLG
文学史にしろ批評史にしろ、基本的には主観的と客観的の２つの流行の極を往復してるだけかもね
0940吾輩は名無しである
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2020/10/25(日) 14:21:58.17ID:gsImpYH5
主語と述語の基本的言語構造が
主体と客体との応答関係にスライドされるというのは
アリストテレスの時代からの発想だよ
でも、この二分法では
両者間の共通了解事項としての意味を確定することは不可能
コミュニケーション様式としては
なんとなく分かり合えた、という形式性しか確認できない
0941吾輩は名無しである
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2020/10/25(日) 21:47:51.40ID:nPoDNdLG
そのおかげで対話をずっと続けられるし、次の世代は前の世代を反面教師にして創作が続けられるわけだ
わかりあえないことのメリットだね
0942吾輩は名無しである
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2020/11/21(土) 12:05:49.45ID:2zgouxdT
「科学的な文学研究」って、実りが少ないよね
独善的にやれない学生や研究者はさておき、ディレッタントがやることじゃないな
0943吾輩は名無しである
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2020/11/21(土) 12:08:13.33ID:uIg2QXVd
>>942
それって小谷野敦がやってるような実証学系の伝記的批評のこと？それとも
アンケートとか統計で導き出すタイプ？
0944吾輩は名無しである
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2020/11/21(土) 14:37:42.86ID:2zgouxdT
>>943
もっと広義な意味での科学のつもりだった

それはそうと、何でも厳密にやるほど成果は地味になる傾向があると思ってたけど、
言われてみると、伝記的な研究は厳密にやることで面白いことが分かってくるかもしれないものだな
0945吾輩は名無しである
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2020/11/21(土) 14:41:57.05ID:F12+MQQT
厳密な伝記的な研究を読むと、人間は誰でも同じだな、という感想にいたる。
0946吾輩は名無しである
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2020/11/21(土) 15:11:46.64ID:NFNS8XdG
文学テキストを建築構造物や織物のように分析しても仕方ないと思うの
漱石が文学論でシェークスピアの作品などを文章効果も含めて
細かく分析してるわけだけ
いわゆる構造論的分析などではなく
漱石はそのためにあの当時繙読可能な英文その他の西欧古典文献を
全て読むことをまで試みた

文学上の普遍的な理論抽出を試みる場合は
その位努力をしなければならないとおもうのだけど
基本的にこの努力もかなり不毛なものだと思う

たとえば文章なんて句読点や改行の仕方ひとつで印象が変わるし
こういう記号使用に創作上明確な目的などないからね
日本語の場合は前後の文字配列のバランスで
漢字・平仮名・カタカナを恣意的に使い分けたりするので
さらに理論化や一般化が難しくなる
0948吾輩は名無しである
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2020/11/21(土) 15:20:02.30ID:uIg2QXVd
>>944
なるほど。今だとTwitterなどのSNSの投稿やメールなんかが
メモ、構想ノート、書簡の代わりを果たしそうな
そういう方向からの研究はまだ見たことないけど
今後発達していく可能性は大いにありそうですね。
0949吾輩は名無しである
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2020/11/21(土) 15:25:42.16ID:uIg2QXVd
まあでも紙媒体至上主義はいまだに強いからもう少しかかるのかな？
これが主流になると文学館は展示するものが無くなって困るわけだし

芥川賞作家はワープロ使ってる人でも、
一度受賞したら文学館の依頼で作品の冒頭だけ手書きで
書いた原稿を寄贈するのが慣習になってるみたいなことを何かで読んだんだけど、
まさしく本末転倒の現れと言えるよねw
0952吾輩は名無しである
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2021/02/10(水) 11:26:37.56ID:ziLHYjyZ
研究者って、なんで創作論嫌う人多いの？
0954吾輩は名無しである
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2021/02/10(水) 19:56:45.05ID:6mNLop3w
現代批評理論と言う名の解釈学が主流だから
作家の創造性よりも批評軸に優位を持たせたがるわけだ
ただ、その場合もテクストに依拠する創造（しかも明らかに二次的な）にすぎない
ということまでには考えが及ばない（というか無視する）
かりに作家の創造性なるものに限定をつけようとするのなら
書簡や生い立ちなどから創作動機や執筆環境に迫る作家研究に向かわないとな
そういう骨の折れる作業は地味で面倒だからテクスト解釈に逃げるのだろう
このばあい、作品をダシにして適当なホラもふけるわけだし
0956吾輩は名無しである
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2021/02/11(木) 02:06:38.32ID:w8OviEnF
その方が面白いしね
近頃は書評も評論もあんたの個性的な考えを拝聴したいわけじゃないんだよと思うことしきり
0957吾輩は名無しである
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2021/02/11(木) 13:08:30.59ID:qQ6Qzv0w
>>956
ある評論家が、作家論は書いていて楽し過ぎるので封印した、というようなことを言ったことがある。

わかるようなわからないような・・・
0959吾輩は名無しである
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2021/03/08(月) 10:03:17.58ID:7eYjwUc8
20年前だと、フェミニズムやクイアが批評とどう関係あるのか、正直ピンと来なかったんだけど
今となってはとてもよく分かるね
0960吾輩は名無しである
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2021/03/09(火) 12:39:26.32ID:akco4k5j
石川淳の「夷斎筆談」が日本人の書いた最も優れた散文論であり、方法を意識した中では、最も優れた口語日本語の散文だろう。
0961吾輩は名無しである
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2021/03/10(水) 00:00:18.11ID:gjjeDqV/
物語のディスクールを手に入れてパラパラとめくって、これを読む前に「失われた時を求めて」を読んだほうがいいな、って思ったきり10年くらい経ってる
0962吾輩は名無しである
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2021/03/17(水) 21:45:21.27ID:OtTQY2r1
漫画で読破シリーズのやつ一旦読んで漠然としたイメージを頭に作ってから
挑むのがいいんじゃね
0963吾輩は名無しである
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2021/03/17(水) 22:36:18.67ID:/KTHtpj7
つーか、なんでジュネットの著作を絶版状態にしておくのかね？　某社
他の出版術よりも売れるだろ
0964吾輩は名無しである
垢版 |
2021/03/17(水) 23:17:02.27ID:0Zrvh1nN
>>961
物語のディスクールだけで充分だよ（続物語のディスクールとセットだけど）
「失われた時」を原書で読む予定だっていうなら分からないけど
0965吾輩は名無しである
垢版 |
2021/03/18(木) 10:27:08.27ID:W7W8yqQ1
水声社はamazonと取引がないだけで、ほかのネット書店だと新刊で買えたりする
今、honto見たら「物語の詩学」が出版社取り寄せで、「フィギュール」は在庫があった

去年、「フィクションとディクション」を出版社から取り寄せて新刊で買ったけど、2004年に刷られた初版だったよ
売り切るまでに15年以上かかるんじゃ、気軽には刷れないよね
0967吾輩は名無しである
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2021/04/07(水) 18:10:37.06ID:pUa3+UBL
多分電子本にする経費をペイする見通しが立たないんでしょう…
0968吾輩は名無しである
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2021/04/07(水) 21:14:14.97ID:ZUtkjYvh
>>967
電子本にするのにほとんど経費はかからないだろ。
もともと製本の前には活字（風）にするために電子化してるんだから。
0969吾輩は名無しである
垢版 |
2021/04/08(木) 11:26:12.99ID:hQwXxHMn
現実がどうなっているかちゃんと見れば、自論がどこかおかしいのに気づくはず
0970吾輩は名無しである
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2021/04/08(木) 11:31:05.58ID:Q2f+XMt6
>>969
専門書をどうしても紙書籍にしなければならないのは、図書館に購入してもらうため。
国会図書館も有償で買い取ってくれるし、全国の大学や中央図書館でも買ってくれる。
一般向けには電子化したほうが安上りだが、少額でも二重投資になるのが怖いから紙だけしか発行しない。
0971吾輩は名無しである
垢版 |
2021/04/13(火) 23:40:25.12ID:NByv8lxs
電子書籍は、売り上げ金の7割を販売サイトがとる仕組み

3000円の電子書籍を数年かけて1000部売ってようやく90万円
しかもそこから30万円を印税として作者に渡す

商売として成り立つわけないよね
0972吾輩は名無しである
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2021/04/13(火) 23:56:11.79ID:Imt/Jnfs
>>971
個人出版の場合と出版コードを持つ場合とで配分が違ってたように記憶してる。
出版コードがあれば、かなり出版側に有利な条件だったような。
0973吾輩は名無しである
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2021/04/21(水) 19:24:21.97ID:QusQr/Fa
廣野 由美子
小説読解入門-『ミドルマーチ』教養講義 (中公新書 2641)
0974吾輩は名無しである
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2021/04/23(金) 15:01:25.00ID:TH+5w1bs
千葉 一幹
コンテクストの読み方 ―コロナ時代の人文学 (人文知の復興)
0975吾輩は名無しである
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2021/04/29(木) 13:46:21.88ID:j0QAWGmz
文芸批評関連の文献は、絶版でプレミアがついても２万超えたら買い手がいなくなるけど、
美術批評関連だと、５万でも売れてしまう本がゴロゴロしてるってとこに、読者層の経済的格差を感じる
0976吾輩は名無しである
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2021/04/29(木) 13:54:16.32ID:m2Ty7rE/
>>975
一点売れれば数十万から数千万の利益が出る美術工芸の世界と、千冊売ってやっと数十万の印税が入ってくる文学の世界の差だな。
0977吾輩は名無しである
垢版 |
2021/09/04(土) 17:26:10.17ID:xXlGqOBC
小林真大
「感想文」から「文学批評」へ: 高校・大学から始める批評入門
0978吾輩は名無しである
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2021/12/11(土) 11:40:33.22ID:Fiw9nTGU
述語づけと発生: シェリング『諸世界時代』の形而上学 (叢書・ウニベルシタス 1134)
ヴォルフラム・ホグレーベ

面白そうな題名だけど、きっと俺が読みたい内容とは違うんだろうな
それこそ、述語づけと発生について読みたいんだけど
0979吾輩は名無しである
垢版 |
2021/12/11(土) 11:46:52.48ID:Fiw9nTGU
ウニベルシタスって実際読むと題名で期待したほど面白くない場合が多いんだよな
「語りは罠」とか「構成の詩学」なんて絶対面白そうな題名なのに
0981吾輩は名無しである
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2022/01/18(火) 11:11:55.36ID:F4DeRPuj
こないだから国文社のサイトに何も表示されないんだけど
もしかして潰れた？

ポリロゴス叢書や最近だと「ストーリーの起源」ブライアン・ボイドとか出してたとこだけど
0984死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2022/06/14(火) 06:38:37.72ID:78+8NzF/
マリエンヌ　ポーリー　警察病院大学院付属病院設立に寄付を。
0985死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
垢版 |
2022/06/14(火) 06:39:43.51ID:78+8NzF/
刑務所管轄だよ。当然。精神分析鑑定。殺人傷害の方法、装備能力も含め。
0986死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2022/06/14(火) 06:40:11.45ID:78+8NzF/
大分出てこれるんじゃないの。
0987死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2022/06/14(火) 06:40:41.39ID:78+8NzF/
戦列復帰に。裏金の額考えてみてね。包み込むような。
0988死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2022/06/14(火) 06:41:32.09ID:78+8NzF/
精神犯罪の法的処遇から薬物、恢復まで。
0989P ◆8LHzvOF7F2
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2022/07/02(土) 19:01:58.21ID:IskKPT2e
進まないぞ！
0990ホプキンス ◆hxaYiGe.B6
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2022/07/03(日) 01:32:47.57ID:Yg95H9It
>>487
宇宙ってやっぱちょっと寂しくて怖いとこなのかなと思った。
0991P ◆8LHzvOF7F2
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2022/07/03(日) 21:01:01.34ID:/sHIdiz/
宇宙の話！？
0992吾輩は名無しである
垢版 |
2022/08/09(火) 10:07:16.51ID:mvOddqBF
叢書・ウニベルシタス 1146 メタファー学のパラダイム

メタファー学とは、メタファーという観点から、哲学のみならず、神学・科学・文学・芸術などを横断的に叙述する新機軸の思想史である。その意図は、哲学の発生や人間の生の理解を根源的に考察しようとするところにある。概念的な規定とは一線を画した斬新な学知の光景がそこには広がっている。

なんでわざわざメタファーを挟まなきゃいけないんだ
ダイレクトに認知心理学でいいじゃないか
0993吾輩は名無しである
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2022/08/26(金) 09:45:00.76ID:wVAuB7h/
しばらく前から、1968年より前に出た絶版書籍はほぼすべてネットで無料で読めるようになったけど
大抵の人はそのことを知らないし、そもそもそんな古い本を読まないから興奮を分かち合えなくて悲しい
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