純文学５誌総合スレ第66巻目
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前スレ
純文学５誌総合スレ第65巻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1530666140/
主に「新潮」「群像」「文藝」「文學界」「すばる」に掲載された作品について語るスレです。
「早稲田文学」「三田文学」「江古田文学」「太宰賞ムック」
「たべるのがおそい」掲載作品の話題も可です。
新人賞受賞作 芥川賞受賞作を各論で批評することもOKです。
文芸誌の感想は、書いても書かなくてもＯＫですが、あるとなお可です。
受賞作決定前の候補作の批評は普通に本人・出版社工作員のステマと見做されますから気をつけてください。
文芸誌の話題にとどまらず、新人賞選考委員の評価・クレームなどもOKです。
さらには文学のありかた、これからの文学は、そもそも文学とは？ といった総論や大きなテーマも歓迎です。 >>206
答える義務はありません
あなたにもそんなことは聞いてません >>207
反論できてませんね
あなたは経済原理に反対するなら部数なんて持ち出しちゃいけなかったんですよ
あなたが仮にエライ人なら、その程度の認識すらないから純文学は没落したんでしょうね >>208
それなら、誰に向かってなんて渡部直己が言いそうな台詞は書くべきじゃありませんよ
ダサすぎじゃないですか >>209
読む人が読めば、どちらが相手に的確な反論をしているかは理解できると思います
とりあえずあなたは、二項対立のゼロイチ思考を懐疑する姿勢を持つべきかと思われます >>203
佐々木敦や倉本さおりへの異常な押しを見れば、もう引き返せないところに来てる可能性高いよ？ >>213
それは本当にそうだと思う
まあ倉本さおりについては文學界の月評以外あんまり読んだことないけど、
佐々木敦を見ると文芸誌も末期的だなと思う >>211
二項対立のゼロイチってのはあなたのことでしょう
あなたの思考の前提には経済原理を導入すると理想を忘れてしまうという認識があるようですが
私はそんなことどこにも書いてないわけですよ
むしろ、その理想はすでに使い古された陳腐なものではあるが
前提としてどう変えていくかという話をしている 見る人が見れば罵倒する言葉ばかりを多用しているあなたの品性下劣さに驚くんじゃないですか それから>>200に具体的なソリューションなんて書かれてないですよね
理想に立ち戻る、なんてクソみたいな批評家の結論みたいじゃないですか
もっと具体的に、どうすれば変わるか話してもらえませんか >>215
＞売れることが正義
＞経済原理を導入すると理想を忘れてしまう
私の書いたことからこんなことしか読み取れない人と議論しても無駄と言わざるを得ませんね
ま、品性下劣なのは認めてもいいですが 笑
私があなたの何に反発したのか、まったく理解できてないようですね
売り言葉に買い言葉では議論は進みません
（こう書くと「オマエがそうだろ」とかまた返ってくるんだろうな……うんざり）
あなたの「オレ理論」は飛躍や穴がありすぎるんですよ
ゼロイチ思考がどちらなのか、冷静に考えてみましょう
私も常に考えながら書き込んでますよ まあ、両者とも佐々木敦を嫌ってる訳だしw
でも、佐々木以外の批評家達が殆ど沈黙を続けてきたことも問題な訳で。
ここ数年、文芸批評で目立った作品が出てないのも問題だ。
安藤礼二なんか、折口とか南方とか、どうでも良いことばかりやってるｗ >>217
とりあえずひとつだけ有効なソリューションは、これ書くのは二度目ですが、
佐々木敦を切って、有能な批評家に誌面を与えることです
次いで、あなたの書いてるような「クソ商業主義」を懐疑して、質の伴わないものには、
どんなに売れそうであろうと誌面を供さないこと
まあ、この2つ目は、ある程度はできてると思うから、私もそこまで心配はしてない
あなたの言うような「純文学の作家は、ストーリーを面白くして本をバカスカ売るべき。絶対にそうした方がいい」
なんてことを文芸誌が指向しだしたらディストピアなのは間違いありませんね 笑 >>218
あなたは苦しくなるとそればかりですね
あなたは勝手に>>186と思い込んで議論していたわけでしょう
二項対立のゼロイチってのはあなたのことじゃいですか
言わせてもらいますが、あなたバカですよ >>219
安藤礼二には、今一度、現代作家を論じさせるべきだと思います
彼も佐々木敦っぽいところがあって割となんでも褒める傾向があるけどね
あとは山城むつみとかかなぁ…… >>221
あなたの書き込みの傾向として、相手に答えられなくなると同じことを繰り返す、というのがあります
そんな人に対してまともな返答はできませんよ >>223
あっそう。それは失礼しました
では最後の2行は撤回します
でも、あなたもそう思ってるんでしょ？ >>220
それ全然具体的じゃないですよ
質を誰が決めるんですか？
作品の質ってなんです？ >>225
もうだんだん面倒になってるけど、あなたは>>200とかには反論できてませんよ
このレス、結構クリティカルヒットなんだけど、それへの反応が
＞売れることが正義
＞経済原理を導入すると理想を忘れてしまう
だから、この反応読んだあたりからあなたとまともに議論する気は失せてます
悪しからず >>226
議論の前提を共有しているかどうかって話ですね
クソ商業主義も、何も売れなければ文芸誌を維持できないってのは小学生でもわかる大大大前提ですからね 今すぐ有効な解決策なんか出る訳ないじゃん。
それにもう、文芸出版は半分くらい裏社会に乗っ取られてる。
渡部直己は女好きだから裏社会から狙われて罠にはまった。 >>227
「作品の質ってなんです？」なんていう質問は高校の文芸部までにしといていただけますか
あなたがここで軽んじられてるのは、そういうことを平気で書いちゃうからなんですよ >>228
？
売れることが正義であることと理想は両立すると思いますが… >>231
あなたが軽んじているだけでしょう
なにその太宰メソッド
むしろ、あなたの論理はめちゃくちゃですよ >>229
もうあなたが私のレスを何も読んでないことはよくわかりましたから
>>230
うーん、そうなのかねえ。俺はその手の陰謀論には、ソースが示されない限りは懐疑的だけど >>234
よくわかりましたもなにもあなたのうんこみたいなソリューションでは健全化するために健全化するって言ってるようなものですよ >>232-233
しかし、ここまで脱力するしかないレスを続けられるのってある意味才能だな
あなたの言う通りにすれば文芸誌はたいへんすばらしいものになるでしょうね >>237
同じ感想ですね
さすが保守派の頑固爺って感じです
左翼を没落させた古臭い左翼みたいだ >>238
保守派の頑固爺ですかあ
それならそれでもいいですよ
その手のレッテル貼りする人がなぜ私のことを「罵倒ばかりで品性下劣」と書くのか理解はできませんけれどね 笑 抽象的な議論の価値を認めない俺じゃないが、具体性の殆ど無い議論は無意味かと。
業界を少しでも良くしたいなら、作品評には具体的表現がある程度は欠かせないはずなんだが、毎度のごとく芥川賞選考委員達の選評の殆どに具体性が欠けてる。
佐々木敦の作品評なんか、殆ど全部がそれだから。 >>239
レッテル貼りもなにも、あなたの書き込みを読んで自分の予想が正しかったとわかりましたよ >>240
同感ですね
まあ、作家はある意味仕方ないところがあるが
だからこそ、精密な、本文に即して構造を解明する批評家による批評が読みたいんだよな
山城むつみとかならそれができると思うけどね >>241
いつも「決まった！」みたいな捨てゼリフめいたことばかり書いてますけど、誰の目から見ても意味不明ですよ >>243
それはあなたの願望でしょ
くだらない
誰の目からもとか誰に向かってとか本当にダサすぎですね 佐々木敦がこのスレに来たら、どんな具合なんだろうねw 佐々木敦と倉本さおりが来てたのか。
と、チラシの裏に書いておこうw ベケットは自作が面白いかどうかとても気にしていて、読んだ人に聞いていたらしいです。出典はポール・オースター「空腹の技法」新潮文庫。 歯車がおかしくなったというような続地獄篇かこうかな。 金か権威がないと、才能は集まらない
これは仕方ないと思うよ
経済を否定する人もいるけど、権威は実際は経済に支えられてる部分が大きいし いわゆる純文学だけが売れないなら読者に歩み寄る云々もまあ一応の説得力もあるかもしれんけども、
大衆小説だって別段飛ぶように売れてるわけじゃないんだからさ、今の短歌界隈みたいに小さいコミュニティで細々やっていくようになるんじゃねえの 商品前提で収益性が重視される大衆小説の場合は
最低でも7～8万部は売れないといけないらしい
それでも90年代後半の時点で
このラインに達していないない作家が多かったそうだけど
純文学のように雑誌部門は赤字前提で
単行本も売れて2～3万部のところは
出版社の箔付けとして週刊誌、漫画の利益を回していただけだろうね
でもまあ、週刊誌や漫画も苦しくなってきたから
以前のように新人の原稿を簡単に単行本化することが
出来なくなったような気がするね
もちろん書店減少の常況で出版物を並べる書架のスペースも減っている
そうすると点数を増やす必要もないので
知名度や実績などで単行本の出しにくい新人から倒れていくということになる
しかし仮に芥川賞や野間文芸新人賞という実績を獲得しても
それほど楽でもないわけだ
新人が伸びにくくベテランの高齢化が進むという
実社会と似たような状況なのです 大型書店に行くと、送り火と直木賞受賞作が平済みされてるね
送り火は現在第２刷
近くに栗原編集の村上春樹の１００曲も積んであった 今の出版業界を八百屋さんに例えると、
ニンジンも白菜もピーマンも軒並み売り上げが下がってんの
別に不作で値上げしたとかでもないし、対抗店がでてきたわけでもない
なんなら近所の八百屋も全部ダメ
これってそもそも野菜の需要がないってことなんだよ
だから>>220のご高説をもとに、仮になんぼ栄養価が高くて無農薬で立派で質のいい野菜を入荷したって売れないんだよ
わかる？もうそもそも「需要」がないの
野菜そのものが売れないのにそれでもなお野菜そのもので勝負しようなんてどこまで頭オブンガクの経済オンチなんだろうね。
要は肉とか魚を置けって話
それができないなら店を畳むことだね 金なんかいらねえって文学をやってる作家もいるだろうけど、受け皿である出版社初日の出金がないと存続できないから、芥川賞はその矛盾を叶えるための機構だったんだど、ここんとこのていたらくで、権威は急落
というか、そもそもそんなたいそうなもんじゃないから、消費者がかしこくなっただけだけど
又吉羽田、そっからカルチャースクールのオバハンでそれがばれた 金なんかいらねえって文学をやってる作家もいるだろうけど、受け皿である出版社は金がないと存続できないから、芥川賞はその矛盾を叶えるための機構だったんだど、ここんとこのていたらくで、権威は急落
というか、そもそもそんなたいそうなもんじゃないから、消費者がかしこくなっただけだけど
又吉羽田、そっからカルチャースクールのオバハンでそれがばれた 金なんかいらねえ！って作家はいないと思うよ
よほどの金持ちならいらないかもしれないが 野菜は食べなきゃ駄目だから高くても渋々買うよ
キャベツが３００円の時も、冷蔵庫になければ買う
食材費で金欠になるようなら、文芸誌を買わないってことでうまく回す 嫁の稼ぎがあるとか財産があるとか
金気にしない作家もいるだろ また「売れなければおマンマの食い上げだぞー？オーッ？」とイキってる馬鹿のお出ましか
論理的に破綻してるんだけど、延々と「それは理想だろう。保守派乙」言い返して勝った気になってるのが笑えるね
ま、暇な時には昨日のようにさんざん突っ込んであげますのでそのつもりで
しかしこんなこと毎日続けてて虚しくならんのかね
おおかた、文芸誌大改革案を出しながら、本人は新人賞に掠ったことすらないワナビなんだろうな
（念のため書くが、だからといって批判していけないということではない）
ぜひ、中から変えていってほしいものです。無理だと思うけれどね
>>251
そういうことだね
で、1年ほど前に、磯崎憲一郎が朝日の文芸時評で、松浦寿輝の「名誉と恍惚」の高い価格設定を取り上げて、
「ほかのジャンルへの依存体質から脱し、部数は伸びなくても適正な利益が確保できるような、
健全なビジネスモデルに変えねばならない。ついヒットを夢見てしまうが、それではビジネスでなくギャンブルだ」
と書いてるんだよね
さすが元商社マンというか、これがまともな発想だよ
大した社会経験もないので仕方ないが、実は本当の経済オンチは>>256なんだということに本人が気づいていない
劣化エンタメとして延命しても、すぐに読者に見放されて、市場が更に枯れるんよ
まあ分かんねえんだろうな、俺がこれだけ書いても理解できないんだから
では仕事があるのでまたな！ >>262みたいな爺さんが純文学を殺すんだろうな
リベラルを殺した教条主義的なリベラルそのまんまだよね
経済を語れないところまで一緒 イソケンの言うとおり値段あげて、5000円にしていつも通り3000部売れたとして、150万円でしよ。
生活できねえじゃん
イソケンは大学利権に食い込んでるから生活できるけど、棚にあげて何いってんの馬鹿じゃんって思われてんじゃね www まず純文学はクォリティーが作家評論家でもガタ落ちだろ買おうとすら思わないわ そもそも芸術家レベルの作家なんて10年に一人も出ない
もちろんイソケンもそのレベルではない
破綻してる改善策しかだせない無能 まあ、たいていの作家は先行作家をマイナーチェンジしてるだけやしな。
またそういう作品が認められやすい。
末期なんやろな >>262
社会経験(笑)だけでマーケット見ようとするバカは市場に飲まれるよw
まああくせく働いてるようだからそんなこともしてないか
とりあえずお前は四季報でも見ろや。出版みたいな非上場のものもまとめてる版があるから
あんまりにもおばかさんで哀れだからヒントあげるけど、つまりは09年頃から今に至るまでの売上じゃなくて純利益の推移をみろってこと
売上と純利益は必ずしも一致しないし、もっというなら資金源が業務と別にあるかもねって話し。デカい企業ほどね。
ここまでいって分かんないならまあ一生ワープアだろうな 要は出版は先細りこそすれ、消滅はしませんよってこった
ただそんなやせ細った業界の中に何が残ってるかは想像もしたくないけどね >>269
の方が正しい。
沈んでいくんやけど、その中で生き残る人もおる。救命ボートの取り合いしてる状況ちゃうか。
みにくいのー 理想を追求するためにも金がいるのだよね
同人に戻れというのなら今ならカクヨムやなろう、エブリスタなどのプラットフォームがある
だけど、このプラットフォームだって運営費用がかかっている 関係無いけど 現代で三島由紀夫的な立場の作者いる？
（"虚構"など、それに近い物を主題にして延々と執着してるような。）
詳しい方 教えてほしい また佐々木敦と倉本さおりが世間話やりに来てるのか。
お前らは世間話しか出来ねぇーんだからw >>265
ほんと世間知らずだなあ。もともと純文学だけでは生活できないよ 笑
印税10%、定価5000円で150万円なら定価1500円のままなら45万円で、なおのこと生活できないじゃん
一握りの人気作家以外、純文学で食べていくのは無理なんだって
エンタメに色目を使った純文学もどきが跋扈する文芸誌よりは、
兼業作家の書いたまともな純文学が読みたいものですなあ
そもそも純文学作家なんて兼業ばっかりだぞ
あなたがやってみればいい。どんなにストーリーを面白くしたってそれだけで食ってくのは無理だから 笑
>>270
270には同意すよ
で、そもそも純文学単体で回るようにすべきってのが磯崎の主張
あなたがそもそもなんでケンカ売ってんのか謎だな
「売上と純利益は違う！」とかドヤ顔で言うほどのことかね。商業高校の生徒ですら知ってるだろ、そんなことｗ
四季報は飯の種なので、あなたよりよく読んでると思うよ
ついでに言うと、俺は自分の会社も持っている。もちろん毎年決算もしてる
>>272
そのとおり
だからこそそういうサイトは広告費などで自律可能なビジネスモデルを構築してる
この方がよほど健全。まあ、そういうサイトを見たことはないけどな
しかし、北条の件で野次馬的にこのスレ見てたんだけど、
お前らいつも平日の朝っぱらからこんな発展性のない話ばっかしてんの？笑
スレの外ではほとんど同意の得られないつまらない発想ばかりでもうね
発想力がない人には文学は語れませんよ
こう書くと、またキーッとイキった文学志士の皆さんの上から目線の書き込みが来るんだよな
まあ、頑張ってください ところで最新号の文學界に古市憲寿の初小説が載ってる
別につまらなくはないし、ツーッと読めるんだけど、こういう、
「読みやすくて面白い」「読者のことを考えた」話題になって売れそうな小説ばっかに文芸誌が埋め尽くされたら、それこそ悪夢的状況だわ
文学の多様性、ってことを島田雅彦が西村賢太・朝吹真理子との鼎談で言ってたけど、お前らも多様性を認められる広い視野を持とうな >>273
一応、平野啓一郎はそれに近いことをやろうとしてるんじゃないのかな
個人的に関心はゼロだけど >>276
多様性を維持するにもお金がかかるよ
純文学のエコシステムが限界に来ているから経済の話になっていて
理想を追うっていうのが解決策にならないことくらいはあなたも認めたほうがいいと思う
理想を追ったらこうなったんだから 値段あげても生活できないよっていう指摘やろ
さらに指摘してる磯崎自体大学マネーないと生活できないのになにいってんのちゅうはなし
欺瞞 >>275
こういうふうに自分の書き込みがスレで軽視されたとき
俺は会社経営だ、外では同意が得られない云々と書いて溜飲を下げようとするのって、とてもかっこ悪いしかわいそうになる
一番発展性のない話をしているのはこの人自身なのにね リーダビリティを重視した村上春樹が近年まで一人勝ちを続けていたのには理由があるだろうね てめえで稼いで文学性も担保しとる春樹は立派やね
文学賞利権と大学利権にまみれて三流どもは発言する権利もないとおもうわ >>277
教えて頂き有難う御座います
恥ずかしながら 今初めてその方を知りました
先程、検索してみたのですが かなり器用な方という印象です
対談やツイッターなどでも色々と主張されてる様ですね
業界は違いますが 落合陽一と同じ匂いを感じてしまいました 村上春樹氏 確かに両立していますね
彼の作品はあまり手元に残そうという気にはならないのですが、騎士団長殺しに関しては 「高潔な絵画をそのまま小説に変化させたような」印象を受けてしまい、文学というより芸術性に近い独特な物を感じたので手元に残しておきたくなりました 大学教員になったら選考委員は降りる
選考委員になったら大学はやめる
選考委員複数かけもちは人間のクズ
これを徹底させるべき クズは流石に違うと思う
ただシステムがおかしいのはわかる
あと同人誌で構わんという人が一人いるけど、それは違うだろうと言いたい
戦後しばらくの間、詩歌の世界は同人誌を中心に動いていたけど、同人のボスに忖度した閉鎖的世界になっていって、結局商業誌が主導していくようになったわけだし
（H氏賞事件という、最近の諸々の事件に勝るとも劣らない大スキャンダルも起こった）
本当は、過去の詩歌の世界の流れから敷衍すると、
党派性とかを無視できてなおかつ目利きの編集が一人いれば
大体の問題は解決できてしまうんじゃないかと思わなくもない そもそも日本は学校教育・受験教育がクソだから（どうクソかは略）、敎育が逆に少中高
生を活字から遠ざけている。
現代文敎育だけでもクソだからな。あんなクソ授業・クソ作文教育・クソ受験現代文
なんかで活字が好きになる奴がいるかよ。
学校教育がクソだったのにそれでも割と出版が隆盛な国だったのは「識字率」だけは
高かったから。
その「識字率」による上げ底がここ２０年ぐらいはケータイ・ネット・スマホの普及で
剥げ落ちてきたんだよね。そっちに時間・カネを取られて活字に回ってこなくなった。
今や漫画さえ売れない時代だよ。
そもそもが日本は敎育がクソなんで。こんなクソ敎育国で「ブンガク」業界が生き残れるかって、
この時点で既に無理ゲーなんだよ。
それでも生き残りたければ個人単位では何とか「売れる」もんを書くことだ。村上春樹みたいに。
でもその村上春樹を批判して自分たちのタコツボに閉じ籠もってきたのが「文壇」なのだから
どうしようもない（もちろん評価する人たちもいたがね）
そんでタコツボに閉じ籠もって当の自分たちは「大学教授業」「選考委員業」で食ってます
なんて、もう本当にどうしようもないですね。
今や中間小説・ミステリ寄りの人さえ大学教授やってるんだもんなあ、、
個人的には筒井康隆のような老害ヘイトバカや石原慎太郎のような真性異常者がいまだに
デカいツラをしていられる業界なんざ、もう滅びても構わないと思ってるよ。
日本の文壇・論壇なんか所詮は「何の捻りもないただの右翼」あるいは反対に「ポーズサヨク」
が「立ち位置プロレス」として馴れ合ってきただけのギョーカイだかんなあ。
んなもん、滅びても構わんでしょ。極端な話、誰も困らないよ。 >>282
その春樹は今やネットの玩具だぞ
ネット世代の春樹の印象なんて山田悠介や西尾維新と同レベル
意識高い系の痛い人が読むエロ小説作家、だ >>294
認知すらされないよりは遥かにマシだし
その評価もだいぶ偏見が入っているかと
むしろノーベル賞を取れるか取れないかで毎年話題になる人って印象 純文学に通じてると自称しつつ
大衆的で安易な評価しかできない人 本当向いてない 太宰や三島が現代に生きていたとしても同じようにネットのオモチャにされていたよ
春樹がどうとかじゃなくてそういう時代なんだきっと てか春樹だけやけにアンチついてるんだよ
もうこれ渡部一派に決まってる >>298
今の文壇よりマシだろパクリ作品肯定してるだし作家は話題になってナンボだろ ノルウェイの森なんて官能小説やん
そういう読み方をするのならレズエピソードや主人公が複数の女性と寝るのや、
彼女が性的不能なのも刺激的だ
純文なんてお堅いのばかりだから、色物ないとキツイと思う一般人が多いんだよ
なのに読みやすい文体だからますますハマるのだろう 今月の群像に謝罪文第二弾載ってるそうだが、もう興味ないや
誰もその件でブログ記事書かないし、ネットニュースにもならない
もうみんな関心がなくなっている
そもそも近所の書店で群像置いてるところがない 村上春樹みたいに何百万もの馬鹿達に愛読されるだけじゃいけないということ。
北条は俺が良いと言ってるんだから間違いなく良い。
渡部なら、「俺の女になれば褒めてやる」とか言うかもw
どんだけ渡部は性欲強いんだよw 古川真人の窓を読んだ。
方言が会話の部分だけになっていたのでデビュー作とかよりはずっと読みやすくなって
いた。明らかに芥川賞候補狙ってるような内容だなーと思った。
本人の体験も入っているのかもしれない。
だが、しかし、長いんだよ。途中で休憩いれないとつらい。
無駄に長いだけでまた候補になって終わるような気がする。 おれは町屋良平の「愛が嫌い」を読んだ
友人の子供をあづかってほのぼのしてるようで、
不穏さもあって、そのあんばいが絶妙だった
人を愛するのが嫌いなまま大人になったのは、
両親の離婚が原因なのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
