夏目漱石八十二夜

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 10:12:24.36

夏目漱石
1867年2月9日（慶応3年1月5日） - 1916年12月9日（大正5年12月9日）
本名　夏目金之助
　　　牛込馬場下横町（現新宿区喜久井町）出身

前スレ
夏目漱石八十三夜
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1513649759/

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 00:18:19.98

>>25
なに人であるかが関係あるの？ｗ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 02:31:16.77

>>31
特定の人種を侮辱する発言について特定の人種がどう感じるかを論じる事は別におかしくない。本質的ではないが。

**シャシャキ** · 2018/09/15(土) 07:39:57.52

特定の人種を侮辱したくないが、日本よりもイギリスやフランスの白人に生まれたかった人は結構、多いと思うよ。
これも差別では？
芸スポ板みても、本音じゃ皆クリロナに憧れてるんだよ。

学術 · 2018/09/15(土) 08:04:34.92

白人も神話コンプレックスがあるんだよ。しかも日本はユーラシア型
ユーラ＝アジア　ヨーロッパ人種だよ。生まれも相当差があるが
差をつける、差を詰めるならそこから。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 11:26:57.42

>>33
白人優越思想を内面化しちゃってる植民地根性でしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 12:36:42.17

>>33>>35
白人とアジア人を比べれば、西アジア系は別としても、容姿の差は圧倒的。
漱石だって白人の女の容姿を礼賛してる。
差別でもないし、植民地根性でもない、ただの美的基準の問題。

美的な基準も環境による、と言いたいが、どうもそうでもないようだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 12:38:18.34

>>32
君は、「満韓ところどころ」が民族差別だということを否定したのが、中国人であるか日本人であるかでどう違うと思ってるの？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 13:00:31.75

>>36
刷り込みだね。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 13:00:56.06

>>37
当事者性があるか否かという点が違う。

学術 · 2018/09/15(土) 13:58:03.58

こころ　でスレはどうか。あの程度の。　

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 14:17:32.54

>>39
どっちも当事者だし、どっちも当事者じゃないだろ？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 14:21:54.59

>>38
さあ？
人間の美的感覚には、人類共通の基準があるようにも思えるんだが？

例えば、ごつごつした岩より、磨かれた球を美しいと感じるのは、人類共通ではないかな？
鈍よりくすんだ鉛より、きらきら光る金が美しいと感じるような。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 15:04:30.48

>>41
意味不明。「支那人」に対する差別か否かが問題なのに日本人が当事者？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 15:05:32.85

>>42
結論が出ないのは見えているのでこの話はやめよう。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 16:24:29.96

>>43
差別なら、差別してるのは、日本人だよ？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 16:25:25.72

>>44
結論は出てると思うよ？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:00:30.62

>>36
それお前が白人コンプレックスなだけ
AVで洋ピンなんて２本しか持ってない日本人は３００本ほど

>>42
刷り込み
人間が自然を美しいと思うのは人類にとって有益だから
自然本来の雑然とした森は薄気味悪いわ
ここ数百年白人が強かったから白人にコンプレックスがあるだけ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:18:18.67

>>45
それ「当事者」って言わないよ？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:18:40.35

>>46
どういう結論ですか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:32:54.04

>>47
二つの例をあげてみる。

江戸時代には、「小股が切れ上がってる」という言い方がある。
男にも女にも使う表現だが、簡単に言えば脚が長いこと。

和服（着物）の帯は、ハイ・ウェストだ。
これも、脚を長く見せるためのファッション。

長い脚は、鎖国でほとんど白人を見かけたことのない江戸時代の日本人でも、憧れだったようだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:33:31.64

>>48
双方が当事者だよｗ

差別をする側と差別を受ける側。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:36:07.20

>>49
美的な感覚には、人類共通の基準があるということ。

だから、発祥地によらず、美的な流行の要素が出てくる。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:36:20.62

>>51
百歩譲って差別者が「当事者」だとして、非差別当事者が差別発言の差別性について語る言葉と「差別当事者」が差別発言の差別性について語る言葉は等価か？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:37:06.95

>>52
その言説の正当性を誰が認めたの？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:38:58.02

>>53の「非差別当事者」は変換ミスで正しくは「被差別当事者」

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:40:57.64

>>50
だからそれ黒船見て白人が偉大だと思ったから
白人様の足にも憧れ抱いたんじゃねえの

まあガタイがいい男はオスとして強いからモテやすいがな
でも白人の方が容姿が圧倒的にいいとかちゃんちゃらおかしいわ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:43:29.29

>>52
その基準は「損か得か」で大きく変わるんで
白人賛美は単なるコンプレックスだと思うよ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:53:03.24

>>53
差別側の自覚の方が、被差別の被害感情より、ずっと大切だと思うよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:53:40.67

>>54
君は否定してないから、認めたんじゃないの？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:54:28.50

>>58
この場合、「差別側」が差別はないと結論づけたことになってるんだが。それはおかしいだろ？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:55:06.17

>>59
どんだけ都合のいい解釈なんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:55:40.99

>>56
小股が切れ上がったいい男、とか、着物の帯の位置は、黒船よりずっと前なんだよ・・・

そもそも、黒船の船員を見た庶民は、ごく少数だ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:56:42.42

魯迅を見ても
当時の日本人（主に知識人）が中国人見下してたのは明らか

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:56:50.13

>>57
白人賛美が単なるコンプレックスなら、損得からではなく、美的感性からだろ？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:57:13.89

>>60
だからさ、差別だとした場合の話をしてるんだよｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 19:57:46.32

>>61
否定するなら、否定する根拠を書いてくれないかな？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:58:24.97

漱石が清廉潔白な日本男児だと思い込みたがるの本当にキモいわ。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:59:14.35

>>65
レス遡って読み返してみろよ。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 19:59:40.65

>>66
ハッキリ言おうか？バカバカしくて話にならないね。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:00:24.27

>>62
ガタイいいオスの方がモテやすいって書いてるでしょ
白人の素晴らしい容姿というのは足の長さだけかい？
黒人だってガタイいい男は多いですよ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:01:51.99

>>64
だからなんでそう思うの？
否定するなら根拠を書いてくれなきゃ
日本のAVは９８パーセントくらいは日本人出演だぜ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:02:01.22

>>68
そもそも差別じゃなくて、知的底辺に対する憎しみだと言ってるのは僕だよｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:02:18.15

>>69
それでは根拠にならないよｗ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:02:51.15

>>72
自分がどういうレスの応酬に対してレスしてるか理解せずに書いてるってこと？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:03:36.94

>>69
おれもそいつ馬鹿に見えてきた
今どき白人賛美とか中年丸出しで笑えるわ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:03:55.11

>>73
少なくとも僕は「認めて」ないし、満韓ところどころの差別性が否定されたという話は端的に間違いだろ。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:04:44.16

>>75
読んでてこっちが哀しくなるよね…

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:05:39.49

>>70
顔の造作の関係もあるけど？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:05:40.23

来年から桜祭りやったら親日派のレッテル貼られて殺されるなww

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:07:28.30

>>71
普通に、芸能界ではハーフや外人タレント全盛だけど？

日本人離れの顔やスタイルが、とてももてはやされてる。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:08:02.73

>>78
ほらほら
意見いうだけでなく根拠も書かないと>>73に馬鹿にされるよ
あ、アンタだったかｗ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:08:04.72

「満韓ところどころ」に民族差別的な記述があるから漱石はダメな作家だって言ってるわけじゃないのに、理解されないんだな。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:08:29.84

>>74
十分に理解してるよ？
反論できないからって、話を逸らそうとするのはみっともないと思うよｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:09:08.31

>>76
こっちは美的基準の話であって、差別の話ではないぞ？ｗ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:09:51.92

>>83
いきなり「差別だとした場合の話をしてるんだよ」とか言い出すのは「話を逸らそうとしてる」事にならないんですか？御都合主義ですねえ！

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:10:05.61

>>81
逃げてもいいけど、話を逸らすのは君が惨めだよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:11:54.65

>>85
>>37に>>39で応えたのは君だよｗ

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:12:02.85

>>84
OK、それは間違えたよゴメンな。白人には人類普遍の美があるとか言うのはバカバカしいよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:12:13.97

>>80
全盛ってほどじゃないよｗ
ローラ、ジョイ、ウェンツ、ユージ、あと名前忘れたけど数人かな

論点整理したいんだけど
「白人の容姿に憧れを抱くのは今白人が強いからであって
　アンタが言う人間の本能みたいなものじゃない
　だから今白人を賛美するのはコンプレックス」というのが俺の意見だけど反対なの？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:14:42.83

>>87
それ読むと民族差別であることを否定する主体の話なんだけど、どの時点で民族差別であることを肯定する話に切り替わったの？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:14:56.14

>>88
だから、その根拠は、と聞いてる。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:17:25.97

>>91
あなたの話に根拠がないのに反論する相手に根拠を求めるのはなぜですか？普通に常識的に考えてバカバカしいし誰も相手にしないよそんな説。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:18:17.07

>>91
言い出しっぺあんたでしょ？
じゃああんたから根拠を言う必要があるだろ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:19:49.60

>>89
反対だ。

僕は、文化や強さとは関係なく、白人一般の容姿は優れていると思ってる。
白人と同じ、あるいは白人の直接のルーツである西アジア人も美しいし、日本にとっては打ち破った相手であるロシア人も美しい。
実際の文化の高低や国の強弱とは別に、日本人は文化や強さで音って折る相手とみなしているだろう。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:20:48.63

つーか、それ白人に言っても軽蔑されると思うよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:21:50.39

>>90
差別しているとされる側の精神のありかたが、もっとも大きな課題ではないのかな？
差別する側は、差別に関する当事者そのものだよ。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:22:49.70

>>96
反論できないからって、話を逸らそうとするのはみっともないと思うよｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:23:03.16

>>92
レスを追ってくれれば、根拠はたくさん書いてることがわかるとおもうが？

逃げてもいいが、誤魔化すのはやめた方がいいよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:23:47.40

>>96
じゃあある企業が女性を昇進やマタハラで差別しといて
「これは差別じゃない」と主張すれば差別じゃなくなるんですか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:23:49.54

>>93
何回も根拠は書いてる。
君へのレスだけではないから、見逃してるかも知れないが。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:24:42.49

>>98
はあ。>>36 >>42 >>52 …どこが？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:25:03.54

>>100
分からんからアンカつけて

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:25:16.81

>>97
どうしちゃったんだ？

とりあえず、差別の問題に関しては、差別する（といわれる）側も当事者だということは完全に認めたのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:25:59.80

>>99
主張の問題ではなく、差別者の精神のありかたの問題な。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:27:15.22

>>103
いちいち説明しないとわからないのか疲れるな…>>90に対して>>96みたいな素っ頓狂なレスしといて「話を逸らしてない」と言い張るんですか？無敵な人なんですか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:27:35.87

>>104
その企業が心から>>99が正しいことだと思ってたら許されるの？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:28:08.24

>>101
>>50をはじめとする僕のレスを追ってくれ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:30:58.98

>>105
差別してると言われた側の、差別意識一般の精神のありかたの問題だ、ということをまず、確認したいんだが？

それを前提として、漱石の精神に触れたのが僕だから。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:31:14.83

>>107
だから足の話はもういから顔が
　白人＞その他　
の根拠を「自分が好きだから」以外の理由で書いてくださいよ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:32:01.89

>>106
正しいと思っているか間違っていると思っているかではなく、その差別側の精神のありかただよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:33:46.56

>>110
論点は>>17の「満漢が差別かどうか」って話だから
差別側の精神がどうだろうと、差別は差別ですから

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:34:01.13

>>109
黄金比などのバランスとか、色とか、じゃないかな？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:34:40.47

>>107
白人の脚が黄色人種と比較して統計的にどれだけ長いか知らないけど、たとえいくらか長いとしても白人には人類普遍の美があるという説の根拠にはならないだろ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:35:00.97

>>111
差別なのか？

ただ、臭いと思った物を臭いと言ってただけではないのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:35:55.70

>>113
少なくとも、日本人もまた長い脚を美としているということだよ。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:36:12.35

>>108
それは>>90に対して「話逸らしてる」事にならないんですか？他人を批判するくせに自分に対しては随分甘いんですね。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:36:40.45

悪いがレスし続けたので、きょうはここまで。

また明日。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:37:00.34

>>115
そもそも「小股が切れ上がった」白人の話を聞いた事がないんだが。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:38:03.34

>>112
じゃないかな？
じゃなくて「白人は顔のバランス的にも、色彩的にもこんなに優れてる」
てデータなり根拠出してくださいな

>>114
薄汚いものは日本にもいるのに中国についてだけそう書いてるから差別的じゃねえの？

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:39:48.19

>>114
差別者はみんなそう言うよ。「事実を指摘しただけだ」ってね。侮辱しといてそういう風に言うわけだ。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:43:00.30

黒人の体臭について大江健三郎も「飼育」で書いていたけどね。しかし少なくとも「満韓ところどころ」のようなあからさまな差別ではない。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/15(土) 20:45:21.63

しかし、相手に「お前は逃げた！」と批判しといて自分はしれっと逃げるのすげえよな。ちょっと真似できないわ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 20:48:29.09

「吾輩は猫である」殺人事件を書いた人も
満漢は差別的で嫌いだって書いてたな

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 21:36:58.60

うるせえ！

「満韓ところどころ」は名作なんだよ！

はい、終了！

てめえら、「きのこの山」食って寝ろ！

**吾輩は名無しである** · 2018/09/15(土) 21:43:54.51

漱石と関係ないけど、アメリカの非白人人口の増大で、アメリカの白人は何年かしたら少数民族に転落する見通しだそうだ。
トランプの政策がうまくいっても、その逆転の時点を数年伸ばすことにしかならないとか。
あれだね、アメリカで白人をディスるのも、少数者差別という日が来るのかもしれないね。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/16(日) 01:16:40.72

あぼーんだらけ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/16(日) 10:19:20.18

>>118
「小股が切れ上がった」というのは脚の長い人に対する言葉。
主に江戸時代に使われていたようで、明治以降は落語などで出てくる。
江戸時代に白人に接した人はごく稀だから、白人に対してその言葉を使った人がいたとしても、記録に残らなかったのは当然だろう。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/16(日) 10:25:37.02

>>119
ダ・ビンチの図表でも見てみれば？

日本にいる薄汚いものにも、漱石は辛辣な言葉を投げかけてるよ？
「猫」の車屋への感想とか、自分の生家の前のぬかるんだ道の記述とか、友人とのお互いの奥さんに対する批評とか。

漱石は、白人女を含めて、美しいものを愛でる姿勢は生涯変わらなかった。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/16(日) 10:27:43.06

>>120
本人の言い分の問題ではなく、事実を指摘しただけなのか、侮辱をするつもりで言ったのかが問題だろ？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/16(日) 10:29:55.29

>>122
僕は逃げたんじゃなくて、仕事をする時間になっただけw

普通の人には、仕事や家庭でやることがいろいろあるんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/09/16(日) 11:12:31.56

シナ人が臭かったという事実を認めずに
それを書いた心理だけみたらそりゃ差別になるわ

事実は重要ではないとか笑
どこまでバカなんだ

夏目漱石 八十二夜

夏目漱石八十二夜